ВИФ2 NE : Ветка : А ещё СССР хотел напасть на США, всю дорогу с 45 по 91...

От	badger
К	PK
Дата	15.01.2008 03:51:58
Рубрики	WWII;

А ещё СССР хотел напасть на США, всю дорогу с 45 по 91...

>(От версий "ИВС был дурак" и "СССР исключительно пацифистское государство и ни на кого ни в жисть не напало бы первым" прошу не продвигать - глупо)

Как бы это не казалось вам глупо - но второе ваше предположение верно.
СССР не было смысла ни на кого нападать - всех ресурсов более-менее хватает у себя, а технологические новшества проще получить обменом тех же ресурсов, нежели воевать с теми, кто этими технолоическими новшествами уже вовсю пользуется.

От	Kazak
К	badger (15.01.2008 03:51:58)
Дата	15.01.2008 16:36:18

В период с 1939 по 1940 СССР напал на две страны

Iga mees on oma saatuse sepp.

и подготовил нападение еще на 4. Просто кроме финнов никто сопротивления не оказал.

Извините, если чем обидел.

От	Admiral
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	16.01.2008 17:21:42

это возвращение своего, потеряного в ПМВ (-)

От	Chestnut
К	Admiral (16.01.2008 17:21:42)
Дата	16.01.2008 17:25:09

А когда именно Галиция принадлежала России? (-)

От	Владислав
К	Chestnut (16.01.2008 17:25:09)
Дата	17.01.2008 00:38:26

А что, Украина уже отказывается от Галиции? (-)

От	Admiral
К	Chestnut (16.01.2008 17:25:09)
Дата	16.01.2008 17:56:55

как будто кроме Галиции Россия ничего не потеряла (-)

От	Chestnut
К	Admiral (16.01.2008 17:56:55)
Дата	16.01.2008 17:58:52

так когда Галиция принадлежала России? (-)

От	Владимир Несамарский
К	Chestnut (16.01.2008 17:58:52)
Дата	17.01.2008 01:58:22

Согласно версии московских царей с 9 по 14 век

Приветствую

Позиция эта очень последовательно отстаивалась по крайней мере в 17-19 вв, именно ее частично признал Ян Собесский, отдавая царским величеством Киев с городкпми. А позиция простая - вся Киевская Русь есть рюрикова отчина, московские цари ее наследники, с ними и государство российское. В 1809 г., припомним, Наполеон на этом же омновании предлагал Галицию Александру Второму, но тот не решился приканчивать Австрию.

С уважением Владимир

От	badger
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	16.01.2008 04:12:00

Нападение предусматривает боевые действия

>и подготовил нападение еще на 4. Просто кроме финнов никто сопротивления не оказал.

Так что про 4 - уже мимо.

Что касается финов - они захапали в 20-ом достаточно того, что им не принадлежало, как-то Печенгскую область например, и не захотели вернуть хозяевам даже малую часть, так что сами себе злобные буратино, которым ещё очень-очень повезло(но они этого не поняли и ещё раз наступили на грабли в 41).

От	Kazak
К	badger (16.01.2008 04:12:00)
Дата	17.01.2008 05:14:38

Боевые действия были предусмотрены.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Просто в отличии от финнов остальные в последний момент "одумались". Причем как показали дальнейшие события, как раз финны действовали рационально.

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Kazak (17.01.2008 05:14:38)
Дата	17.01.2008 06:04:46

Вам лично генштаб докладывал про их "предусмотренность" ? :)

>Просто в отличии от финнов остальные в последний момент "одумались".

Соответственно боевых действией не было - ЧТД.

>Причем как показали дальнейшие события, как раз финны действовали рационально.

Несомненно, отдали всё что у них просили + заплатили контрибуции + ещё и развлеклись :)

От	Presscenter
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	15.01.2008 21:24:21

Разве легитимные органы власти

"4 стран" признали это нападением???

От	Kazak
К	Presscenter (15.01.2008 21:24:21)
Дата	17.01.2008 05:12:14

Легетимные правительства этих 4 стран

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"4 стран" признали это нападением???

слили до нападения. Не знаю как по Румынии, по Прибалтике приказы на начало боевых действий РККА получило, а в Латвии даже успели начать по инициативе на местах:)

Извините, если чем обидел.

От	Пауль
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	15.01.2008 17:27:33

Мне вспоминается одна - Финляндия. А кто еще? (-)

От	Ярослав
К	Пауль (15.01.2008 17:27:33)
Дата	15.01.2008 17:39:18

Re: Польша (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (15.01.2008 17:39:18)
Дата	15.01.2008 17:53:03

На Польшу СССР не нападал, впрочем это и раньше обсуждалось

т.к. Польши уже не было.

Никто ведь не говорит, что США напали на Данию.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:53:03)
Дата	15.01.2008 20:04:27

Неверный ход

>т.к. Польши уже не было.

>Никто ведь не говорит, что США напали на Данию.

Упирать надо не на то, что Польши "не существовало" (это не так), а на то, что было осуществлено не нападение, а ввод войск.

С уважением, Пауль.

От	NetReader
К	Пауль (15.01.2008 20:04:27)
Дата	15.01.2008 22:49:41

Re: Неверный ход

>Упирать надо не на то, что Польши "не существовало" (это не так), а на то, что было осуществлено не нападение, а ввод войск.

Как называется ввод войск, сопровождаемый боевыми столкновениями, в страну, которая уже воюет с третьей стороной? А ведь имелся договор о ненападении 1932г, который предусматривал НЕвмешательство именно в такой ситуации.

От	sashas
К	NetReader (15.01.2008 22:49:41)
Дата	16.01.2008 11:18:32

Re: Неверный ход

>>Упирать надо не на то, что Польши "не существовало" (это не так), а на то, что было осуществлено не нападение, а ввод войск.
>
>Как называется ввод войск, сопровождаемый боевыми столкновениями, в страну, которая уже воюет с третьей стороной? А ведь имелся договор о ненападении 1932г, который предусматривал НЕвмешательство именно в такой ситуации.

За год до указанных событий СССР грозил денонсировать договор 32-года в случае неадекватного поведения Польши в отношении Чехословакии.

От	Пауль
К	NetReader (15.01.2008 22:49:41)
Дата	15.01.2008 23:12:32

Re: Неверный ход

>>Упирать надо не на то, что Польши "не существовало" (это не так), а на то, что было осуществлено не нападение, а ввод войск.
>
>Как называется ввод войск, сопровождаемый боевыми столкновениями, в страну, которая уже воюет с третьей стороной?

Боевые столкновения были инициативой на местах. Верховное командование приказало не сопротивляться. Т.е. организованного сопротивления не было, соответственно не было войны/военного конфликта, следовательно нападения тоже не было.

>А ведь имелся договор о ненападении 1932г, который предусматривал НЕвмешательство именно в такой ситуации.

Имелся и что?

С уважением, Пауль.

От	Гриша
К	Пауль (15.01.2008 23:12:32)
Дата	15.01.2008 23:35:59

Ре: Неверный ход

>Боевые столкновения были инициативой на местах. Верховное командование приказало не сопротивляться. Т.е. организованного сопротивления не было, соответственно не было войны/военного конфликта, следовательно нападения тоже не было.

Ну это пардон как если женьшина не сопротивлятся 10 бугаям при изнасиловании.

<б>Нам с <с>Путиным Медведевым по пути

От	Пауль
К	Гриша (15.01.2008 23:35:59)
Дата	16.01.2008 05:27:28

Ре: Неверный ход

>>Боевые столкновения были инициативой на местах. Верховное командование приказало не сопротивляться. Т.е. организованного сопротивления не было, соответственно не было войны/военного конфликта, следовательно нападения тоже не было.
>
>Ну это пардон как если женьшина не сопротивлятся 10 бугаям при изнасиловании.

Не люблю я этих бытовых аналогий, притянутых за уши.
Ввод английских и советских войск в Иран является нападением на эту страну? Да/нет.

><б>Нам с <с>Путиным Медведевым по пути
С уважением, Пауль.

От	Гриша
К	Пауль (16.01.2008 05:27:28)
Дата	16.01.2008 05:30:56

Конечно да. А что, это ктото оспаривает? (-)

От	Пауль
К	Гриша (16.01.2008 05:30:56)
Дата	16.01.2008 16:46:41

Конечно нет.

Кто называет это вторжением?

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Пауль (16.01.2008 16:46:41)
Дата	16.01.2008 20:20:43

А ссылки на официальные заявления можно?

А то пока что-то ничего похожего на attack или agression не нашел. Все больше про invade/invasion.

С уважением, Пауль.

От	Гриша
К	Пауль (16.01.2008 20:20:43)
Дата	16.01.2008 20:49:13

Ре: А ссылки...

>А то пока что-то ничего похожего на аттацк или агрессион не нашел. Все больше про инваде/инвасион.

Нападение, вторжение - все один черт.

От	Гриша
К	Пауль (16.01.2008 16:46:41)
Дата	16.01.2008 19:18:44

Иран, например. (-)

От	Presscenter
К	Гриша (16.01.2008 05:30:56)
Дата	16.01.2008 13:50:45

Нет по определению:

Ввод (именно так) войск (советских) в Иран был осуществлен на основании договора между СССР и Ираном от 1926 г, который предусматривал такой ввод при усдловтиях, которые опять же по Договору могли толковаться очень широко. При этом в Иране продолжали действовать законы Ирана и действовать местное правительство. Так что с тчзр международного права все чисто.

От	Banzay
К	Гриша (15.01.2008 23:35:59)
Дата	15.01.2008 23:37:51

Задрали уже, чстн слово...

Приветсвую!

Союзники Польши войну объявили? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о нападении на Польшу.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гриша
К	Banzay (15.01.2008 23:37:51)
Дата	15.01.2008 23:59:38

Ре: Задрали уже,

>Приветсвую!

>Союзники Польши войну объявили? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о нападении на Польшу.

Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".

От	Banzay
К	Гриша (15.01.2008 23:59:38)
Дата	16.01.2008 09:41:23

у вас видимо какая-то неадекватность присутсвует...

Приветсвую!

>Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".
****************************
... или историческая(от незнания) или какая другая... РСФСР никому войну объявить по международному праву не могла... По причине отсутсвия признания оной.
И заявления о "напададении на "молодую советскую республику"" делались исключительно вне рамок международного права...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гриша
К	Banzay (16.01.2008 09:41:23)
Дата	16.01.2008 19:18:08

Re: у вас

>Приветсвую!

>>Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".
>****************************
>... или историческая(от незнания) или какая другая... РСФСР никому войну объявить по международному праву не могла... По причине отсутсвия признания оной.

Пардон, тут вы сами не в курсе - для обьявления войны не нужно ничьего признания.
Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	Banzay
К	Гриша (16.01.2008 19:18:08)
Дата	17.01.2008 09:30:05

Re: у вас

Приветсвую!

>Пардон, тут вы сами не в курсе - для обьявления войны не нужно ничьего признания.
************************

И кому будет вручаться дипломатическая нота в случае объявления войны при отсутсвии дипломатических представительств ведь до признания государственности их быть не может.

додуматься не судьба?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Colder
К	Гриша (15.01.2008 23:59:38)
Дата	16.01.2008 08:06:52

Это диаметрально противоположные ситуации

>>Союзники Польши войну объявили? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о нападении на Польшу.
>Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".

Случай Польши - сначала было правительство, которое ствало недееспособным. Случай РСФСР - было вполне дееспособное правительство, но которое не признавали. Можно спорить по каждому этому случаю по отдельности, но нельзя иллюстрировать один случай другим.

От	badger
К	Гриша (15.01.2008 23:59:38)
Дата	16.01.2008 04:14:13

Интересно что за Финляндию СССР из Лиги Наций выперли и объявили агрессором

>>Приветсвую!
>
>>Союзники Польши войну объявили? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о нападении на Польшу.
>
>Ага, а РСФСР обьявила войну Англии, Франции итд.? Нет. Значит пошли на... с заявлениями о напададении на "молодую советскую республику".

А за Польшу - ни одна мышь не пискнула. Не находите этот факт интересным ?

От	Гриша
К	badger (16.01.2008 04:14:13)
Дата	16.01.2008 04:34:20

Нет, не очень (-)

От	Admiral
К	Гриша (16.01.2008 04:34:20)
Дата	16.01.2008 17:30:56

А зря. Налицо двойные стандарты (-)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:53:03)
Дата	15.01.2008 18:03:13

Re: На Польшу...

>т.к. Польши уже не было.

с какой стати небыло? вообще я что то непомню даты капитуляции Польши

Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (15.01.2008 18:03:13)
Дата	15.01.2008 18:08:57

Re: На Польшу...

>>т.к. Польши уже не было.
>
>с какой стати небыло?

с такой, что она потерпела поражение от Германии. Часть территорий, подлежащих оккупации СССр анексировал по договору в свою пользу.

Ну не нападала же Великобритания на Францию :)

>вообще я что то непомню даты капитуляции Польши

ну впрочем кому я это рассказываю? Баба Яга все равно против :)

>Ярослав

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 18:08:57)
Дата	15.01.2008 18:14:28

Re: На Польшу...

>>>т.к. Польши уже не было.
>>
>>с какой стати небыло?
>
>с такой, что она потерпела поражение от Германии. Часть территорий, подлежащих оккупации СССр анексировал по договору в свою пользу.

потерпела Польша или антигерманская коалиция? те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?
а со второй частью согласен СССР в сговоре с Германией окупировал часть територии участника антигитлеровской коалиции :))))

>Ну не нападала же Великобритания на Францию :)

>>вообще я что то непомню даты капитуляции Польши
>
>ну впрочем кому я это рассказываю? Баба Яга все равно против :)

я не против, я советской логики не понимаю- тут играем -тут неиграем, тут признаем -тут непризнаем

Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (15.01.2008 18:14:28)
Дата	15.01.2008 21:22:56

Ну Ярослав)))

>
>я не против, я советской логики не понимаю- тут играем -тут неиграем, тут признаем -тут непризнаем

Давай начнем с того, что принадлежность Польше Галиции, Волыни и ЗБ никогда в принципе не признавалась Советским Союзом (и в этом, кстати, кремлевские руководители были вполне солидарны с нынешними национальными героями Украины). Ты не хуже меня знаешь, что условия Рижского договора не выполнялись вплоть до его законнлой на этом основании денонсации. А принадлежность Польше Виленской области вообще никогда и никем не признавалась. Теперь смотри по аналогии: Германия не признавала принадлежность Мемельской области Литве и аннексировала ее. При согласии Запада. Чем это отличается от действий СССР? Почему в одном случае права западная логика, а советская (такая же) не права? Стали действовал в полном соответствии с прецедентами, созданными в тч и европейскими демократиями.
Что касается Польши. Де факто польское государство перестало существовать уже к 17 сентября - дню ввода РККА в восточные кресы. Этого мало?

От	Chestnut
К	Presscenter (15.01.2008 21:22:56)
Дата	16.01.2008 14:42:19

Домашнее задание не выполнено

>Давай начнем с того, что принадлежность Польше Галиции, Волыни и ЗБ никогда в принципе не признавалась Советским Союзом

Не надо сочинять -- Рижский Договор, установивший границу с Польшей, именно и составлял такое признание. Вы путаете с непризнанием СССР вхождения Бессарабии в состав Румынии.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Presscenter
К	Chestnut (16.01.2008 14:42:19)
Дата	16.01.2008 16:06:52

Садитесь, два)

Рижский договор фиксировал фактически сложившийся статус-кво до официальной аннексии Польшей Галиции и Волыни. Никаких пунктов, указывающих на то, что Галиция и Волынь являются неотъемлемой частью Польши в РД нет. После аннексии Галиции и Волыни СССР не признал принадлежность территорий к Польше. Кроме того, РД предусматривал ряд мероприятий, которые не были выполнены польской стороной, чем и объясняется законность его денонсации.

От	Chestnut
К	Presscenter (16.01.2008 16:06:52)
Дата	16.01.2008 16:18:48

Re: Садитесь, два)

>Рижский договор фиксировал фактически сложившийся статус-кво до официальной аннексии Польшей Галиции и Волыни. Никаких пунктов, указывающих на то, что Галиция и Волынь являются неотъемлемой частью Польши в РД нет. После аннексии Галиции и Волыни СССР не признал принадлежность территорий к Польше. Кроме того, РД предусматривал ряд мероприятий, которые не были выполнены польской стороной, чем и объясняется законность его денонсации.

И кому же принадлежала Галиция, по мнению СССР? ))) Было бы также неплохо подтвердить документально своё мнение о том, что СССР не признавал принадлежность территорий Польше

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Pav.Riga
К	Chestnut (16.01.2008 16:18:48)
Дата	17.01.2008 01:41:54

Re: Садитесь, два)Рижский мир

Рижский мир,заключен 18|03.1921 оформил установление мирных отношений после Польско-советской войны.Польша получила Зап.Белорусию и Зап.Волынь,
тер.143 тыс кв.км с нас в 4,8 млн. с не менее 70 % белор.и укр.населения.
Польша до сих пор не выполняет принятого ею обязательства предоставить лицам русской, белорусской и украинской национальности ,проживающим
на територии все права на основе равноправия нацинальностей.
Ист.Малая Советская энциклопедия,Москва,1931 .стр .335 Рижский мир
Вообщем мы их а они нас НЕ любят.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (15.01.2008 18:14:28)
Дата	15.01.2008 18:23:13

Re: На Польшу...

>потерпела Польша или антигерманская коалиция?

Польша.

>те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?

Я не помню таких подробностей, но судя по результату - да.

>а со второй частью согласен СССР в сговоре с Германией окупировал часть територии участника антигитлеровской коалиции :))))

Это такая неуклюжая попытка уязвить? :)

>я не против, я советской логики не понимаю- тут играем -тут неиграем, тут признаем -тут непризнаем

Факты, признаем. Просто одинаковые сущности должны и называться одинаково в т.ч. и буржуазными демократиями :)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 18:23:13)
Дата	15.01.2008 19:19:25

Re: На Польшу...

>>потерпела Польша или антигерманская коалиция?
>
>Польша.

Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции

>>те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?
>
>Я не помню таких подробностей, но судя по результату - да.

нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ

Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата	16.01.2008 10:37:19

Чехи продолжали воевать в составе войск коалиции, но Чехословакии не было (-)

От	Chestnut
К	Аркан (16.01.2008 10:37:19)
Дата	16.01.2008 14:57:23

Её правительство антигитлеровская коалиция признала

и обещала Бенешу восстановить Чехословакию после победы над Германией
То же было и с Югославией, которая перестала существовать, но продолжала считаться союзником и силам сопротивления оказывалась помощь со стороны союзников

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (16.01.2008 14:57:23)
Дата	16.01.2008 16:29:49

Re: Её правительство...

>и обещала Бенешу восстановить Чехословакию после победы над Германией
>То же было и с Югославией, которая перестала существовать, но продолжала считаться союзником и силам сопротивления оказывалась помощь со стороны союзников

Таким образом, можно ли считать вторжением вход Красной армии на территорию Чехословакии с боями в 1944-1945? И, между прочим, имелся факт присоединения части Чехословакии к СССР. Но почему то никого эти факты не шокируют. Следовательно, вход Красной армии в Польшу в 1939 это превентивное освобождение.

От	Chestnut
К	Аркан (16.01.2008 16:29:49)
Дата	16.01.2008 16:39:53

Re: Её правительство...

>Таким образом, можно ли считать вторжением вход Красной армии на территорию Чехословакии с боями в 1944-1945? И, между прочим, имелся факт присоединения части Чехословакии к СССР. Но почему то никого эти факты не шокируют.

Ващета надо смотреть переписку между советским и чехословацким правительством насчёт того, как именно это рассматривалось с дипломатической точки зрения. Подозреваю, что как помощь законному правительству в освобождении страны от оккупантов и сепаратистов (ведших войну с СССР)

По присоединению Закарпатья наверняка было соглашение с правительством Бенеша, хотя, конечно, надо копать

>Следовательно, вход Красной армии в Польшу в 1939 это превентивное освобождение.

Логически не следует.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Елисеенко Алексей
К	Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата	16.01.2008 02:54:04

Re: На Польшу...

>нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ

- все же как государство сербия по итогам ПМВ прекратила существование. Кор-во схс это несколько иное гособразование. Пусть даже под эгидой белградской элиты.

От	Chestnut
К	Елисеенко Алексей (16.01.2008 02:54:04)
Дата	16.01.2008 15:17:18

Re: На Польшу...

>>нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ
>
>- все же как государство сербия по итогам ПМВ прекратила существование. Кор-во схс это несколько иное гособразование. Пусть даже под эгидой белградской элиты.

Не по итогам войны, а по итогам послевоенных соглашений (референдумы в Черногории и прочих местах и Версальская конференция)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Presscenter
К	Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата	15.01.2008 21:28:39

Re: На Польшу...

>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции

Ну да. Причем ее воинские формирования частично создавались на территории стран антигитлеровской коалиции, например СССР. Армия Андерса называлась

>>>те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?
>>
>>Я не помню таких подробностей, но судя по результату - да.
>
>нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ

>Ярослав

От	Vitaly Bogomolov
К	Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата	15.01.2008 19:57:11

При такой логике Англия напала на Францию

>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции

Франция продолжала оставаться членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции.

А англичане взяли и устроили французам "Катапульту".

От	Chestnut
К	Vitaly Bogomolov (15.01.2008 19:57:11)
Дата	16.01.2008 15:18:11

Re: При такой...

>>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции
>
>Франция продолжала оставаться членом антигитлеровской коалиции

Франция подписала перемирие. "Сражающаяся Франция" были мятежниками против своего правительства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Пауль
К	Vitaly Bogomolov (15.01.2008 19:57:11)
Дата	15.01.2008 20:02:54

Re: При такой...

>>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции
>
>Франция продолжала оставаться членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции.

>А англичане взяли и устроили французам "Катапульту".

К моменту операции "Катапульта" Франция заключила с немцами перемирие.

С уважением, Пауль.

От	Vitaly Bogomolov
К	Пауль (15.01.2008 20:02:54)
Дата	15.01.2008 20:57:50

Re: При такой...

>>А англичане взяли и устроили французам "Катапульту".
>
>К моменту операции "Катапульта" Франция заключила с немцами перемирие.

При таком подходе мы вступаем на скользкую почву определения "степени марионеточности" Франции/Польши.

Было правительство Виши/Голль и "свободные французы", было генерал-губернаторство/лондонское правительство и поляки Андерса.

От	tarasv
К	Vitaly Bogomolov (15.01.2008 20:57:50)
Дата	15.01.2008 21:39:32

Re: А что тут скользкого?

>При таком подходе мы вступаем на скользкую почву определения "степени марионеточности" Франции/Польши.
>Было правительство Виши/Голль и "свободные французы", было генерал-губернаторство/лондонское правительство и поляки Андерса.

На момент Катапульты было только одно правительство Франции и с Германией оно не воевало а наоборот заключило перемирие, на момент ввода советских войск в Польшу у нее тоже было одно правительство (в бегах) оно вроде как воевало с Германией. Так что никакой двойственности/тройственности правительств на момент Катапульты и на момент ввода советсвких войск небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Vitaly Bogomolov
К	tarasv (15.01.2008 21:39:32)
Дата	16.01.2008 00:44:03

Скользкая тут юридическая казуистика

> На момент Катапульты было только одно правительство Франции и с Германией оно не воевало а наоборот заключило перемирие, на момент ввода советских войск в Польшу у нее тоже было одно правительство (в бегах) оно вроде как воевало с Германией. Так что никакой двойственности/тройственности правительств на момент Катапульты и на момент ввода советсвких войск небыло.

По поводу "правительства в бегах", да еще и "воющего с германией"

Хорошо, давайте вообразим ситуацию, при которой положение Франции практически не отличается от Польши. Правительство Франции не стало заключать перемирия, а свалило подальше от немцев и итальянцев, скажем, в Индокитай ну или там в Дамаск. Французский флот, непонятно кому подчиняющийся, стоит в гаванях, к которым приближаются немецкие/итальянские войска.

Неужто в такой ситуации у англичан было бы меньше оснований для проведения "катапульты", чем в текущей реальности?

При этом не надо забывать, что французы были боевыми союзниками англичан, а Польша для СССР - злобная шавка, которая с радостью стала бы союзником любого государства, начавшего войну против СССР.

От	tarasv
К	Vitaly Bogomolov (16.01.2008 00:44:03)
Дата	16.01.2008 03:27:17

Re: А помоему у Вас посылка неправильная

>По поводу "правительства в бегах", да еще и "воющего с германией"
>Хорошо, давайте вообразим ситуацию, при которой положение Франции практически не отличается от Польши. Правительство Франции не стало заключать перемирия, а свалило подальше от немцев и итальянцев, скажем, в Индокитай ну или там в Дамаск. Французский флот, непонятно кому подчиняющийся, стоит в гаванях, к которым приближаются немецкие/итальянские войска.

Если бы правительство Франции не решило слить а подалось бы в бега то движимое имущество в виде флота тоже бы двинулось - кто в Скапа, кто на Мартинику, кто в США - нужды в Катапульте просто бы небыло.

>При этом не надо забывать, что французы были боевыми союзниками англичан, а Польша для СССР - злобная шавка, которая с радостью стала бы союзником любого государства, начавшего войну против СССР.

Я так и не понял почему Вы считается что с бритты не воевали с пэтеновской Францией? Вовсю воевали, первае начали и вроде не отнекиваются от сего факта. Наверно потому что считаете что Франциея была участницей антигитлеровской коалиции? На момент Катапульты уже не была - подписала перемирее, а правительство Франции возобновившее войну с Германией было создано в сентябре 1941года тоесть больше чем через год после Катапульты. А то что Польша еще тот фрукт я и так знаю ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Vitaly Bogomolov
К	tarasv (16.01.2008 03:27:17)
Дата	16.01.2008 19:08:16

Нормальная у меня посылка :)

>>Французский флот, непонятно кому подчиняющийся, стоит в гаванях, к которым приближаются немецкие/итальянские войска.

> Если бы правительство Франции не решило слить а подалось бы в бега то движимое имущество в виде флота тоже бы двинулось - кто в Скапа, кто на Мартинику, кто в США - нужды в Катапульте просто бы небыло.

Ну почему же. Есть например, пассионарный Дарлан, которому непосредственно подчиняется флот. Он с правительством не уехал. Сидит, допустим, в Тулоне. И о чем то постоянно шушукается с германскими эмиссарами.
Флот стоит неподвижно и никуда не рыпается.

И сюда же вопрос: У Польши ведь были какие то ВМС? Они свалили вместе с "правительством в бегах" или достались немцам?

Я не в курсе, поэтому вопрос без всяких подковырок.

>>При этом не надо забывать, что французы были боевыми союзниками англичан, а Польша для СССР - злобная шавка, которая с радостью стала бы союзником любого государства, начавшего войну против СССР.

> Я так и не понял почему Вы считается что с бритты не воевали с пэтеновской Францией?

Потому что английское правительство не обьявляло войны правительству Виши. Провели силовую акцию по защите своих интересов. И Виши в ответ на возмутительный факт агрессии войну англичанам также не обьявило, а утерлось, село тихонько в уголок и старалось не отсвечивать. Что собственно и доказывает, что это не правительство гос-ва а так - юридический казус.

Все тоже самое относиться и к другой паре - с заменой в предыдущем абзаце англичан на СССР, а Виши на "правительство в бегах".

А началась эта ветка с заявления участника форума Ярослав о том, что СССР напал на Польшу и реплики, что в таком случае нужно говорить, что Англия напала на Францию.

От	tarasv
К	Vitaly Bogomolov (16.01.2008 19:08:16)
Дата	16.01.2008 21:10:52

Re: Нормальная у...

От	Vitaly Bogomolov
К	tarasv (16.01.2008 21:10:52)
Дата	16.01.2008 21:32:18

Re: Нормальная у...

>>Ну почему же. Есть например, пассионарный Дарлан,

> Из того что мы знаем про Дарлана такое его поведение очень маловероятно. Он скорее уведет флот в Африку или Гибралтар чем вопреки приказу правительства сдаст его немцам.

Почему маловероятно? Нечто в этом духе собственно ведь и произошло - пост ему предложили и мужик "поплыл". Немцы тоже могли нечто подобное провернуть. Фюрер вообще любил и умел такие кунштюки делать :)

> Капиталшипов у поляков небыло. Три эсминца ушли в Британию перед самым началом войны, воевали потом в составе RN, пять ПЛ поучаствовали в БД и две из них прорвались Британию а три интернироались в Швеции. Вот и весь польский флот. Еще и безлошадных польских пилотов в RAF прибыло немало и отлично себя потом зарекомендовали.

Спасибо за информацию. Про летчиков в курсе.

> Началось не с этого, а с заявления ув badger-а о том

Ну я про аналогии нападение на Польшу/Францию.

От	И. Кошкин
К	tarasv (15.01.2008 21:39:32)
Дата	15.01.2008 22:48:24

Неправда. На момент "Катапульты" была "Сражающаяся Франция"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...воевавшая в своей форме и со своими опознавательными знаками.

И. Кошкин

От	tarasv
К	И. Кошкин (15.01.2008 22:48:24)
Дата	15.01.2008 23:51:34

Re: "Свободная Франция" не правительство

>...воевавшая в своей форме и со своими опознавательными знаками.

Правительство Свободной Франции было создано 24 сентября 1941.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NetReader
К	И. Кошкин (15.01.2008 22:48:24)
Дата	15.01.2008 23:07:30

На момент "Катапульты" в Свободной Франции был один де Голль

Которого никто _правительством_ Франции не признавал. До этого даже Черчилль не дошел.

От	Justas
К	Ярослав (15.01.2008 17:39:18)
Дата	15.01.2008 17:51:21

Уже 3 получаются.. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (15.01.2008 17:27:33)
Дата	15.01.2008 17:31:41

Румыния (-)

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:31:41)
Дата	15.01.2008 17:59:40

Ну, Дмитрий :)

Сами же пишете, что на Польшу СССР не нападал (хотя там все очень скользко), но на Румынию СССР тем более не нападал.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (15.01.2008 17:59:40)
Дата	15.01.2008 18:14:38

Пожалуй я и впрямь погорячился :)

>Сами же пишете, что на Польшу СССР не нападал (хотя там все очень скользко), но на Румынию СССР тем более не нападал.

Освежил в памяти факты и впрямь имела место уступка территори в ходе переговорного процесса. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.01.2008 16:36:18)
Дата	15.01.2008 16:39:30

Целью были территориальные приобретения

имеющие важное военное и экономическое значение.

От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

От	badger
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	16.01.2008 03:39:08

Целью был возврат территорий входивших в РИ и оккупированных при её развале

>имеющие важное военное и экономическое значение.

Например от Польши отрезали по линию Керзона, которую англичане в 19 году предложили в качестве разделительной линии между СССР и Польшей, по принципу этнического большинства.

От	Presscenter
К	badger (16.01.2008 03:39:08)
Дата	16.01.2008 13:53:31

Ерунду говорите, причем потрясающую

Посмотрите на карту РИ и на карту СССР после присоединения всех территорий - найдете массу отличий. Более того: Вам наверное и неизвестно, что Сталин в 1939 г. вполне по своей инициативе отказался от двух "российских" воеводств Польши: Варшавского и Люблинского. Хотя казалось бы...

От	badger
К	Presscenter (16.01.2008 13:53:31)
Дата	17.01.2008 06:08:01

Да неужели ? :)

>Посмотрите на карту РИ и на карту СССР после присоединения всех территорий - найдете массу отличий.

А я где-то заявлял что собирались возвращать обязательно всё до пяди ? :) Или вы намекаете что возвращенные территории в РИ не входили ? :)

>Более того: Вам наверное и неизвестно, что Сталин в 1939 г. вполне по своей инициативе отказался от двух "российских" воеводств Польши: Варшавского и Люблинского. Хотя казалось бы...

А там было большинство непольского населения ? :)

От	Гриша
К	badger (16.01.2008 03:39:08)
Дата	16.01.2008 03:49:08

Цель не легетимна - территории были сданы Брест-Литовским договором (-)

От	Kazak
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	17.01.2008 05:06:32

А причем тут Брест-Литовск?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Поляки получили эти территории по Рижскому мирному договору.

Извините, если чем обидел.

От	Владислав
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 14:28:22

Так он был денонсирован в том же 1918-м (-)

От	Гриша
К	Владислав (16.01.2008 14:28:22)
Дата	16.01.2008 19:36:37

Ну если мы денонсируем договора туда-сюда...

Если Швеция денонсирует Российско-Шведские договоры и пойдет присоединять исторически Шведские земли вокруг Петербурга, это встретится вашей поддережкой?

Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	Alex Medvedev
К	Гриша (16.01.2008 19:36:37)
Дата	16.01.2008 21:19:30

Это вы про договор о ПРО? (-)

От	Поручик Баранов
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 14:28:22

Этот договор денонстрован Советами в 1918 году (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 14:09:45

Это был договор с кайзеровской Германией (доверсальский) (-)

От	Аркан
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 10:38:59

Давайте еще мир 1618 года вспомните (-)

От	badger
К	Гриша (16.01.2008 03:49:08)
Дата	16.01.2008 04:01:49

Вы или шутите, или плохо спали сегодня...

БЛ договор был подписан с государствами, проигравшими ПМВ и уже поэтому был неактуален с ноября 1918 года. Победители же в ПМВ, в лице Великобритании например, рекомендовали в качестве границы между Польшей и СССР именно ту линию, на которую СССР осень 39 года и вышел.

От	объект 925
К	badger (16.01.2008 04:01:49)
Дата	16.01.2008 15:26:34

Ре: Вы или

>Победители же в ПМВ, в лице Великобритании например, рекомендовали в качестве границы между Польшей и СССР именно ту линию, на которую СССР осень 39 года и вышел.
+++
Не совсем. ЕМНИП Галиция никогда в РИ не входила и поетому находилась за линией Керзона.
Алеxей

От	badger
К	объект 925 (16.01.2008 15:26:34)
Дата	17.01.2008 06:20:00

Ре: Вы или

>>Победители же в ПМВ, в лице Великобритании например, рекомендовали в качестве границы между Польшей и СССР именно ту линию, на которую СССР осень 39 года и вышел.
>+++
>Не совсем. ЕМНИП Галиция никогда в РИ не входила и поетому находилась за линией Керзона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Линия Керзона проводилась по этническому признаку, поэтому Галицию она тоже затронула.

От	Гриша
К	badger (16.01.2008 04:01:49)
Дата	16.01.2008 04:33:11

Ну так и РИ империя была неактуальна - причем тут СССР к ее территориям? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (16.01.2008 04:33:11)
Дата	16.01.2008 14:00:04

СССР создан народами, исторически входящими в РИ (-)

От	badger
К	Гриша (16.01.2008 04:33:11)
Дата	16.01.2008 05:54:57

Притом что территории, населенные белоруссами и украинцами преимущественно... (-)

От	Гриша
К	badger (16.01.2008 05:54:57)
Дата	16.01.2008 06:20:38

Ну и замечательно. Причем тут СССР? (-)

От	badger
К	Гриша (16.01.2008 06:20:38)
Дата	16.01.2008 12:35:12

При том что СССР не мог допустить что бы родственники украинцев и белорусов

(и евреев, кстати) живших в СССР, оказавшиеся вследствии бардака пост-революционного под властью Польши, попали бы под немецкую оккупацию. Фактически СССР спасало родственников своих граждан от немцев, поскольку Польша их защитить не могла уже.

Прямая обязанность любого государства, а с учетом того как немцы относились к славянам - вообще святое дело, это чисто с точки зрения "демократических ценностей", не рассматривая вопрос с военно-политической точки зрения.

От	БорисК
К	badger (16.01.2008 12:35:12)
Дата	17.01.2008 05:45:52

Re: При том...

>(и евреев, кстати) живших в СССР, оказавшиеся вследствии бардака пост-революционного под властью Польши, попали бы под немецкую оккупацию. Фактически СССР спасало родственников своих граждан от немцев, поскольку Польша их защитить не могла уже.

>Прямая обязанность любого государства, а с учетом того как немцы относились к славянам - вообще святое дело, это чисто с точки зрения "демократических ценностей", не рассматривая вопрос с военно-политической точки зрения.

Почему же именно немцы несколько раз предлагали СССР ввести свои войска в Польшу? Неужели для спасения родственников граждан СССР от них самих же?

От	badger
К	БорисК (17.01.2008 05:45:52)
Дата	17.01.2008 06:09:20

Ну что вы...

>Почему же именно немцы несколько раз предлагали СССР ввести свои войска в Польшу? Неужели для спасения родственников граждан СССР от них самих же?

Исключительно ради экономического и территориального роста СССР радели :D

От	Presscenter
К	badger (16.01.2008 12:35:12)
Дата	16.01.2008 13:59:11

Это пропаганда образца 1939 и последующих годов

На самом деле в Польше СССР получил те территории, которые никогда не признавались советским руководством принадлежащими Польше. Не более того. Этнический состав возвращаемых территорий если и имел значение, то второстепенное. Например, после ВМВ СССР вернул Польше территории, заселенные отнюдь не поляками. Косвенным результатом чего стала операция "Висла". Это то, что касается политики.
Еще большее, нежели этническое имел значение также географический фактор: если поедете через Украину поездом через Киев на Львов, к примеру, сможете сами убедиться, как близко от Киева была старая госграница.

От	badger
К	Presscenter (16.01.2008 13:59:11)
Дата	17.01.2008 06:16:09

Re: Это пропаганда...

>На самом деле в Польше СССР получил те территории, которые никогда не признавались советским руководством принадлежащими Польше. Не более того. Этнический состав возвращаемых территорий если и имел значение, то второстепенное. Например, после ВМВ СССР вернул Польше территории, заселенные отнюдь не поляками. Косвенным результатом чего стала операция "Висла". Это то, что касается политики.
>Еще большее, нежели этническое имел значение также географический фактор: если поедете через Украину поездом через Киев на Львов, к примеру, сможете сами убедиться, как близко от Киева была старая госграница.

А это каких годов пропаганда у вас, позвольте полюбопытствовать ? :)

Если же серьезно - я противоречий не вижу между заявляемым мною и вами, то что отдали после войны Польше - вопрос уже следующий, поскольку после войны с Польшей у СССР были совершенно иные отношения нежели до.

От	Alex Medvedev
К	Гриша (16.01.2008 06:20:38)
Дата	16.01.2008 08:01:31

Тогда вы Гриша ратуйте за возврат Мексики незаконно захваченных у нее территорий (-)

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (16.01.2008 08:01:31)
Дата	16.01.2008 15:21:38

Почему "незаконно"? Вполне законно по результатам войны

и завершившего её мирного договора

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	SerP-M
К	Chestnut (16.01.2008 15:21:38)
Дата	17.01.2008 01:03:59

Данная ветка как раз и показывает "вечность" договоров..."И это пройдет" (с)(-)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	15.01.2008 22:26:13

Re: Целью были...

>имеющие важное военное и экономическое значение.

>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

Дык и Германии от СССР таких приобретений вроде не требовалось. "Как известно"(тм), войну с СССР Германия начала, дабы развязать себе руки в войне с Англией. А для СССР Германия была, как минимум, существенным препятствием в приобретении Финляндии, Болгарии и Турции.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (15.01.2008 22:26:13)
Дата	16.01.2008 09:35:58

Re: Целью были...

>>имеющие важное военное и экономическое значение.
>
>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Дык и Германии от СССР таких приобретений вроде не требовалось.

И что?

>"Как известно"(тм), войну с СССР Германия начала, дабы развязать себе руки в войне с Англией. А для СССР Германия была, как минимум, существенным препятствием в приобретении Финляндии, Болгарии и Турции.

Вот именно - существенным.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:35:58)
Дата	16.01.2008 20:01:49

Re: Целью были...

>>>имеющие важное военное и экономическое значение.
>>
>>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>>
>>Дык и Германии от СССР таких приобретений вроде не требовалось.
>
>И что?

А то, что война может начаться и без цели территориальных приобретений. С целью получения косвенных выгод, имеющих не менее важное военное и экономическое значение.

>Вот именно - существенным.

Существенным, но не непреодолимым препятствием, которое можно (и даже нужно) было устранить незамедлительно при удачном стечении обстоятельств. Таковым стечением могла БЫ стать ожидаемая ИВС высадка немцев в Англии летом 41г. Эта гипотеза, кстати, хорошо объясняет и его резолюции на разведсводках, и легкий ступор в начале войны.

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	15.01.2008 21:27:22

А откуда вообще взялся тезис

о "невозможности длительного мирного сосуществования СССР и 3Р"??? Причин по которым мы не могли длительно мирно сосуществовать не было в принципе. ИМХО, конечно, но тезисы о том, что мы не могли в принципе жить в соседстве с нацистами придуман во время ВОВ по результатам начавшихся событий. С США у нас после ВМВ противоречий было больше - и ничего. Войны не было.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	15.01.2008 17:20:18

Re: Целью были...

Добрый день

>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Vitaly Bogomolov
К	Одессит (15.01.2008 17:20:18)
Дата	15.01.2008 19:43:14

Вост.Пруссия

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

Есть мнение, что автором идеи переименования Вост.Пруссии в Калининградскую область был У.Черчиль.

Идея об окончательном решении вопроса о возрождении "прусского милитаризма" путем деления Германии на 6-7 государств и необходимости какого-то специального действия в отношении именно Вост.Пруссии мелькала в его переписке с ИВС по-моему в середине войны.

Если интересно, то попробую найти эти фрагменты переписки.

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (15.01.2008 17:20:18)
Дата	15.01.2008 17:30:22

Re: Целью были...

>Добрый день

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

Прежде всего необходимостью войны с Германией.
В то время как ближайшие приоритеты устремлений СССР вообщем то известны и озвучены его руководством. Зачем фантазировать лишние сущности?

От	Пауль
К	Одессит (15.01.2008 17:20:18)
Дата	15.01.2008 17:30:03

Re: Целью были...

>Добрый день

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>Чем плох был кусок Восточной Пруссии?

А требовалась ли эта Вост. Пруссия до войны?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:39:30)
Дата	15.01.2008 16:43:24

Почему?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?

С разгромом Германии СССР становился полным гегемонов в Восточной Европе. Что кстати произошло и в реальности.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.01.2008 16:43:24)
Дата	15.01.2008 17:28:59

Потому

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>
>С разгромом Германии СССР становился полным гегемонов в Восточной Европе. Что кстати произошло и в реальности.

А с разгромом Англии США и Японии - гегемоном во всем мире. Это еще круче.

Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:28:59)
Дата	15.01.2008 22:42:19

Re: Потому

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>От Германии нам таких приобретений вроде не требовалось?
>>
>>С разгромом Германии СССР становился полным гегемонов в Восточной Европе. Что кстати произошло и в реальности.
>
>А с разгромом Англии США и Японии - гегемоном во всем мире. Это еще круче.

>Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями.

"...Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия..."

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (15.01.2008 22:42:19)
Дата	16.01.2008 09:36:46

Это к чему цитата? (-)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:36:46)
Дата	16.01.2008 17:22:25

Из неё можно сделать красивый тост

Впрочем вот тебе тост исторический:

"Выступает генерал-майор танковых войск. Провозглашает тост за мирную Сталинскую внешнюю политику.
- Товарищ Сталин - Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная."

Надеюсь ты с этим тостом был знаком? :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.01.2008 17:22:25)
Дата	16.01.2008 17:25:33

А, ты просто для поддержания разговора?

К исходной теме о целесообразности нападения на Германию они вед отношения не имеют.

От	Одессит
К	badger (15.01.2008 03:51:58)
Дата	15.01.2008 11:46:35

Re: А ещё

Добрый день
>>(От версий "ИВС был дурак" и "СССР исключительно пацифистское государство и ни на кого ни в жисть не напало бы первым" прошу не продвигать - глупо)
>
>Как бы это не казалось вам глупо - но второе ваше предположение верно.

Я Вас правильно понял, инцидент в Майнила Вы считаете провокацией финской военщины, обстрелявшей нашу территорию?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Banzay
К	Одессит (15.01.2008 11:46:35)
Дата	16.01.2008 09:43:08

Видимо 2500 убитых на финской границе пограничников это нормальное явление в...

Приветсвую!

... межгосударственных отношениях?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Одессит (15.01.2008 11:46:35)
Дата	16.01.2008 04:10:41

Re: А ещё

>Я Вас правильно понял, инцидент в Майнила Вы считаете провокацией финской военщины, обстрелявшей нашу территорию?

До этого инциндента был длительный дипломатический процесс, в ходе которого советская сторона упорно пыталась объяснить финам что надо быть попроще, но они не вняли. А рыло у них было в пуху сильно, например Печенегская область, которую они получили в 20 году никоим образом финской не было никогда до этого.

От	Admiral
К	badger (16.01.2008 04:10:41)
Дата	16.01.2008 17:20:41

Почитайте Пыхалова, у него это разжевано (-)

От	badger
К	Admiral (16.01.2008 17:20:41)
Дата	17.01.2008 06:28:04

Гм, а что, у Пыхалова

Утверждается что Печенга была финская по праву, так что-ли ?

Если же у него таких, противоречащих моему, утверждений нет - вашу рекомендацию "почитать Пыхалова, у которого всё разжевано" вам бы следовало адресовать моему оппоненту, а не мне.