От Ярослав
К Дмитрий Козырев
Дата 15.01.2008 18:03:13
Рубрики WWII;

Re: На Польшу...

>т.к. Польши уже не было.

с какой стати небыло? вообще я что то непомню даты капитуляции Польши

Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (15.01.2008 18:03:13)
Дата 15.01.2008 18:08:57

Re: На Польшу...

>>т.к. Польши уже не было.
>
>с какой стати небыло?

с такой, что она потерпела поражение от Германии. Часть территорий, подлежащих оккупации СССр анексировал по договору в свою пользу.

Ну не нападала же Великобритания на Францию :)

>вообще я что то непомню даты капитуляции Польши

ну впрочем кому я это рассказываю? Баба Яга все равно против :)


>Ярослав
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 18:08:57)
Дата 15.01.2008 18:14:28

Re: На Польшу...

>>>т.к. Польши уже не было.
>>
>>с какой стати небыло?
>
>с такой, что она потерпела поражение от Германии. Часть территорий, подлежащих оккупации СССр анексировал по договору в свою пользу.

потерпела Польша или антигерманская коалиция? те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?
а со второй частью согласен СССР в сговоре с Германией окупировал часть територии участника антигитлеровской коалиции :))))


>Ну не нападала же Великобритания на Францию :)

>>вообще я что то непомню даты капитуляции Польши
>
>ну впрочем кому я это рассказываю? Баба Яга все равно против :)

я не против, я советской логики не понимаю- тут играем -тут неиграем, тут признаем -тут непризнаем

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (15.01.2008 18:14:28)
Дата 15.01.2008 21:22:56

Ну Ярослав)))

>
>я не против, я советской логики не понимаю- тут играем -тут неиграем, тут признаем -тут непризнаем

Давай начнем с того, что принадлежность Польше Галиции, Волыни и ЗБ никогда в принципе не признавалась Советским Союзом (и в этом, кстати, кремлевские руководители были вполне солидарны с нынешними национальными героями Украины). Ты не хуже меня знаешь, что условия Рижского договора не выполнялись вплоть до его законнлой на этом основании денонсации. А принадлежность Польше Виленской области вообще никогда и никем не признавалась. Теперь смотри по аналогии: Германия не признавала принадлежность Мемельской области Литве и аннексировала ее. При согласии Запада. Чем это отличается от действий СССР? Почему в одном случае права западная логика, а советская (такая же) не права? Стали действовал в полном соответствии с прецедентами, созданными в тч и европейскими демократиями.
Что касается Польши. Де факто польское государство перестало существовать уже к 17 сентября - дню ввода РККА в восточные кресы. Этого мало?
От Chestnut
К Presscenter (15.01.2008 21:22:56)
Дата 16.01.2008 14:42:19

Домашнее задание не выполнено

>Давай начнем с того, что принадлежность Польше Галиции, Волыни и ЗБ никогда в принципе не признавалась Советским Союзом

Не надо сочинять -- Рижский Договор, установивший границу с Польшей, именно и составлял такое признание. Вы путаете с непризнанием СССР вхождения Бессарабии в состав Румынии.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (16.01.2008 14:42:19)
Дата 16.01.2008 16:06:52

Садитесь, два)

Рижский договор фиксировал фактически сложившийся статус-кво до официальной аннексии Польшей Галиции и Волыни. Никаких пунктов, указывающих на то, что Галиция и Волынь являются неотъемлемой частью Польши в РД нет. После аннексии Галиции и Волыни СССР не признал принадлежность территорий к Польше. Кроме того, РД предусматривал ряд мероприятий, которые не были выполнены польской стороной, чем и объясняется законность его денонсации.
От Chestnut
К Presscenter (16.01.2008 16:06:52)
Дата 16.01.2008 16:18:48

Re: Садитесь, два)

>Рижский договор фиксировал фактически сложившийся статус-кво до официальной аннексии Польшей Галиции и Волыни. Никаких пунктов, указывающих на то, что Галиция и Волынь являются неотъемлемой частью Польши в РД нет. После аннексии Галиции и Волыни СССР не признал принадлежность территорий к Польше. Кроме того, РД предусматривал ряд мероприятий, которые не были выполнены польской стороной, чем и объясняется законность его денонсации.

И кому же принадлежала Галиция, по мнению СССР? ))) Было бы также неплохо подтвердить документально своё мнение о том, что СССР не признавал принадлежность территорий Польше

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Pav.Riga
К Chestnut (16.01.2008 16:18:48)
Дата 17.01.2008 01:41:54

Re: Садитесь, два)Рижский мир


Рижский мир,заключен 18|03.1921 оформил установление мирных отношений после Польско-советской войны.Польша получила Зап.Белорусию и Зап.Волынь,
тер.143 тыс кв.км с нас в 4,8 млн. с не менее 70 % белор.и укр.населения.
Польша до сих пор не выполняет принятого ею обязательства предоставить лицам русской, белорусской и украинской национальности ,проживающим
на територии все права на основе равноправия нацинальностей.
Ист.Малая Советская энциклопедия,Москва,1931 .стр .335 Рижский мир
Вообщем мы их а они нас НЕ любят.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (15.01.2008 18:14:28)
Дата 15.01.2008 18:23:13

Re: На Польшу...

>потерпела Польша или антигерманская коалиция?

Польша.

>те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?

Я не помню таких подробностей, но судя по результату - да.

>а со второй частью согласен СССР в сговоре с Германией окупировал часть територии участника антигитлеровской коалиции :))))

Это такая неуклюжая попытка уязвить? :)

>я не против, я советской логики не понимаю- тут играем -тут неиграем, тут признаем -тут непризнаем

Факты, признаем. Просто одинаковые сущности должны и называться одинаково в т.ч. и буржуазными демократиями :)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 18:23:13)
Дата 15.01.2008 19:19:25

Re: На Польшу...

>>потерпела Польша или антигерманская коалиция?
>
>Польша.

Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции

>>те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?
>
>Я не помню таких подробностей, но судя по результату - да.

нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата 16.01.2008 10:37:19

Чехи продолжали воевать в составе войск коалиции, но Чехословакии не было (-)
От Chestnut
К Аркан (16.01.2008 10:37:19)
Дата 16.01.2008 14:57:23

Её правительство антигитлеровская коалиция признала

и обещала Бенешу восстановить Чехословакию после победы над Германией
То же было и с Югославией, которая перестала существовать, но продолжала считаться союзником и силам сопротивления оказывалась помощь со стороны союзников

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (16.01.2008 14:57:23)
Дата 16.01.2008 16:29:49

Re: Её правительство...

>и обещала Бенешу восстановить Чехословакию после победы над Германией
>То же было и с Югославией, которая перестала существовать, но продолжала считаться союзником и силам сопротивления оказывалась помощь со стороны союзников

Таким образом, можно ли считать вторжением вход Красной армии на территорию Чехословакии с боями в 1944-1945? И, между прочим, имелся факт присоединения части Чехословакии к СССР. Но почему то никого эти факты не шокируют. Следовательно, вход Красной армии в Польшу в 1939 это превентивное освобождение.
От Chestnut
К Аркан (16.01.2008 16:29:49)
Дата 16.01.2008 16:39:53

Re: Её правительство...

>Таким образом, можно ли считать вторжением вход Красной армии на территорию Чехословакии с боями в 1944-1945? И, между прочим, имелся факт присоединения части Чехословакии к СССР. Но почему то никого эти факты не шокируют.

Ващета надо смотреть переписку между советским и чехословацким правительством насчёт того, как именно это рассматривалось с дипломатической точки зрения. Подозреваю, что как помощь законному правительству в освобождении страны от оккупантов и сепаратистов (ведших войну с СССР)

По присоединению Закарпатья наверняка было соглашение с правительством Бенеша, хотя, конечно, надо копать

>Следовательно, вход Красной армии в Польшу в 1939 это превентивное освобождение.

Логически не следует.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Елисеенко Алексей
К Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата 16.01.2008 02:54:04

Re: На Польшу...

>нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ

- все же как государство сербия по итогам ПМВ прекратила существование. Кор-во схс это несколько иное гособразование. Пусть даже под эгидой белградской элиты.


От Chestnut
К Елисеенко Алексей (16.01.2008 02:54:04)
Дата 16.01.2008 15:17:18

Re: На Польшу...

>>нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ
>
>- все же как государство сербия по итогам ПМВ прекратила существование. Кор-во схс это несколько иное гособразование. Пусть даже под эгидой белградской элиты.

Не по итогам войны, а по итогам послевоенных соглашений (референдумы в Черногории и прочих местах и Версальская конференция)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата 15.01.2008 21:28:39

Re: На Польшу...


>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции

Ну да. Причем ее воинские формирования частично создавались на территории стран антигитлеровской коалиции, например СССР. Армия Андерса называлась

>>>те ты считаеш что в ходе ПМВ Сербия тоже перестала существовать?
>>
>>Я не помню таких подробностей, но судя по результату - да.
>
>нет , оставалась полноправным участником Антанты , очень неплохо приобрела в итоге ПМВ


>Ярослав
От Vitaly Bogomolov
К Ярослав (15.01.2008 19:19:25)
Дата 15.01.2008 19:57:11

При такой логике Англия напала на Францию

>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции

Франция продолжала оставаться членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции.

А англичане взяли и устроили французам "Катапульту".
От Chestnut
К Vitaly Bogomolov (15.01.2008 19:57:11)
Дата 16.01.2008 15:18:11

Re: При такой...

>>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции
>
>Франция продолжала оставаться членом антигитлеровской коалиции

Франция подписала перемирие. "Сражающаяся Франция" были мятежниками против своего правительства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пауль
К Vitaly Bogomolov (15.01.2008 19:57:11)
Дата 15.01.2008 20:02:54

Re: При такой...

>>Польша продолжала оставатся членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции
>
>Франция продолжала оставаться членом антигитлеровской коалиции - ее части продолжали воевать в составе войск коалиции.

>А англичане взяли и устроили французам "Катапульту".

К моменту операции "Катапульта" Франция заключила с немцами перемирие.


С уважением, Пауль.
От Vitaly Bogomolov
К Пауль (15.01.2008 20:02:54)
Дата 15.01.2008 20:57:50

Re: При такой...

>>А англичане взяли и устроили французам "Катапульту".
>
>К моменту операции "Катапульта" Франция заключила с немцами перемирие.

При таком подходе мы вступаем на скользкую почву определения "степени марионеточности" Франции/Польши.

Было правительство Виши/Голль и "свободные французы", было генерал-губернаторство/лондонское правительство и поляки Андерса.
От tarasv
К Vitaly Bogomolov (15.01.2008 20:57:50)
Дата 15.01.2008 21:39:32

Re: А что тут скользкого?

>При таком подходе мы вступаем на скользкую почву определения "степени марионеточности" Франции/Польши.
>Было правительство Виши/Голль и "свободные французы", было генерал-губернаторство/лондонское правительство и поляки Андерса.

На момент Катапульты было только одно правительство Франции и с Германией оно не воевало а наоборот заключило перемирие, на момент ввода советских войск в Польшу у нее тоже было одно правительство (в бегах) оно вроде как воевало с Германией. Так что никакой двойственности/тройственности правительств на момент Катапульты и на момент ввода советсвких войск небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vitaly Bogomolov
К tarasv (15.01.2008 21:39:32)
Дата 16.01.2008 00:44:03

Скользкая тут юридическая казуистика

> На момент Катапульты было только одно правительство Франции и с Германией оно не воевало а наоборот заключило перемирие, на момент ввода советских войск в Польшу у нее тоже было одно правительство (в бегах) оно вроде как воевало с Германией. Так что никакой двойственности/тройственности правительств на момент Катапульты и на момент ввода советсвких войск небыло.

По поводу "правительства в бегах", да еще и "воющего с германией"

Хорошо, давайте вообразим ситуацию, при которой положение Франции практически не отличается от Польши. Правительство Франции не стало заключать перемирия, а свалило подальше от немцев и итальянцев, скажем, в Индокитай ну или там в Дамаск. Французский флот, непонятно кому подчиняющийся, стоит в гаванях, к которым приближаются немецкие/итальянские войска.

Неужто в такой ситуации у англичан было бы меньше оснований для проведения "катапульты", чем в текущей реальности?

При этом не надо забывать, что французы были боевыми союзниками англичан, а Польша для СССР - злобная шавка, которая с радостью стала бы союзником любого государства, начавшего войну против СССР.
От tarasv
К Vitaly Bogomolov (16.01.2008 00:44:03)
Дата 16.01.2008 03:27:17

Re: А помоему у Вас посылка неправильная

>По поводу "правительства в бегах", да еще и "воющего с германией"
>Хорошо, давайте вообразим ситуацию, при которой положение Франции практически не отличается от Польши. Правительство Франции не стало заключать перемирия, а свалило подальше от немцев и итальянцев, скажем, в Индокитай ну или там в Дамаск. Французский флот, непонятно кому подчиняющийся, стоит в гаванях, к которым приближаются немецкие/итальянские войска.

Если бы правительство Франции не решило слить а подалось бы в бега то движимое имущество в виде флота тоже бы двинулось - кто в Скапа, кто на Мартинику, кто в США - нужды в Катапульте просто бы небыло.

>При этом не надо забывать, что французы были боевыми союзниками англичан, а Польша для СССР - злобная шавка, которая с радостью стала бы союзником любого государства, начавшего войну против СССР.

Я так и не понял почему Вы считается что с бритты не воевали с пэтеновской Францией? Вовсю воевали, первае начали и вроде не отнекиваются от сего факта. Наверно потому что считаете что Франциея была участницей антигитлеровской коалиции? На момент Катапульты уже не была - подписала перемирее, а правительство Франции возобновившее войну с Германией было создано в сентябре 1941года тоесть больше чем через год после Катапульты. А то что Польша еще тот фрукт я и так знаю ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vitaly Bogomolov
К tarasv (16.01.2008 03:27:17)
Дата 16.01.2008 19:08:16

Нормальная у меня посылка :)

>>Французский флот, непонятно кому подчиняющийся, стоит в гаванях, к которым приближаются немецкие/итальянские войска.

> Если бы правительство Франции не решило слить а подалось бы в бега то движимое имущество в виде флота тоже бы двинулось - кто в Скапа, кто на Мартинику, кто в США - нужды в Катапульте просто бы небыло.

Ну почему же. Есть например, пассионарный Дарлан, которому непосредственно подчиняется флот. Он с правительством не уехал. Сидит, допустим, в Тулоне. И о чем то постоянно шушукается с германскими эмиссарами.
Флот стоит неподвижно и никуда не рыпается.

И сюда же вопрос: У Польши ведь были какие то ВМС? Они свалили вместе с "правительством в бегах" или достались немцам?

Я не в курсе, поэтому вопрос без всяких подковырок.

>>При этом не надо забывать, что французы были боевыми союзниками англичан, а Польша для СССР - злобная шавка, которая с радостью стала бы союзником любого государства, начавшего войну против СССР.

> Я так и не понял почему Вы считается что с бритты не воевали с пэтеновской Францией?

Потому что английское правительство не обьявляло войны правительству Виши. Провели силовую акцию по защите своих интересов. И Виши в ответ на возмутительный факт агрессии войну англичанам также не обьявило, а утерлось, село тихонько в уголок и старалось не отсвечивать. Что собственно и доказывает, что это не правительство гос-ва а так - юридический казус.

Все тоже самое относиться и к другой паре - с заменой в предыдущем абзаце англичан на СССР, а Виши на "правительство в бегах".

А началась эта ветка с заявления участника форума Ярослав о том, что СССР напал на Польшу и реплики, что в таком случае нужно говорить, что Англия напала на Францию.
От tarasv
К Vitaly Bogomolov (16.01.2008 19:08:16)
Дата 16.01.2008 21:10:52

Re: Нормальная у...

>Ну почему же. Есть например, пассионарный Дарлан, которому непосредственно подчиняется флот. Он с правительством не уехал. Сидит, допустим, в Тулоне. И о чем то постоянно шушукается с германскими эмиссарами.
>Флот стоит неподвижно и никуда не рыпается.

Из того что мы знаем про Дарлана такое его поведение очень маловероятно. Он скорее уведет флот в Африку или Гибралтар чем вопреки приказу правительства сдаст его немцам.

>И сюда же вопрос: У Польши ведь были какие то ВМС? Они свалили вместе с "правительством в бегах" или достались немцам?

Капиталшипов у поляков небыло. Три эсминца ушли в Британию перед самым началом войны, воевали потом в составе RN, пять ПЛ поучаствовали в БД и две из них прорвались Британию а три интернироались в Швеции. Вот и весь польский флот. Еще и безлошадных польских пилотов в RAF прибыло немало и отлично себя потом зарекомендовали.

>Потому что английское правительство не обьявляло войны правительству Виши. Провели силовую акцию по защите своих интересов. И Виши в ответ на возмутительный факт агрессии войну англичанам также не обьявило, а утерлось, село тихонько в уголок и старалось не отсвечивать. Что собственно и доказывает, что это не правительство гос-ва а так - юридический казус.

Ну другого правительства Франции то небыло, то что Британия войну не объявляло оно понятно - зачем усложнять и так тяжелую ситуацию. Утрутся французы и хорошо, начнут рыпаться - англичане будут решать проблемы но по мере их возникновения. На тот момент деГоль вобще был неизвестно кто его некоторые пацифисты в Англии к микрофону для обращения к французам не хотели подпускать ;).

>Все тоже самое относиться и к другой паре - с заменой в предыдущем абзаце англичан на СССР, а Виши на "правительство в бегах".
>А началась эта ветка с заявления участника форума Ярослав о том, что СССР напал на Польшу и реплики, что в таком случае нужно говорить, что Англия напала на Францию.

Началось не с этого, а с заявления ув badger-а о том что у СССР был просто избыток ресурсов и территорий и недостаток технологий как обоснование того что СССР не надо было ни накого нападать. Ну как причина миролюбивой политики СССР по отношению к Германии это работает несомненно, но не охватывает всего разнообразия внешней политики СССР того периода ;). Она тогда была очень прагматичная и без всяких идеологических выкрутасов и соплей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vitaly Bogomolov
К tarasv (16.01.2008 21:10:52)
Дата 16.01.2008 21:32:18

Re: Нормальная у...

>>Ну почему же. Есть например, пассионарный Дарлан,

> Из того что мы знаем про Дарлана такое его поведение очень маловероятно. Он скорее уведет флот в Африку или Гибралтар чем вопреки приказу правительства сдаст его немцам.

Почему маловероятно? Нечто в этом духе собственно ведь и произошло - пост ему предложили и мужик "поплыл". Немцы тоже могли нечто подобное провернуть. Фюрер вообще любил и умел такие кунштюки делать :)

> Капиталшипов у поляков небыло. Три эсминца ушли в Британию перед самым началом войны, воевали потом в составе RN, пять ПЛ поучаствовали в БД и две из них прорвались Британию а три интернироались в Швеции. Вот и весь польский флот. Еще и безлошадных польских пилотов в RAF прибыло немало и отлично себя потом зарекомендовали.

Спасибо за информацию. Про летчиков в курсе.

> Началось не с этого, а с заявления ув badger-а о том

Ну я про аналогии нападение на Польшу/Францию.
От И. Кошкин
К tarasv (15.01.2008 21:39:32)
Дата 15.01.2008 22:48:24

Неправда. На момент "Катапульты" была "Сражающаяся Франция"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...воевавшая в своей форме и со своими опознавательными знаками.

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (15.01.2008 22:48:24)
Дата 15.01.2008 23:51:34

Re: "Свободная Франция" не правительство

>...воевавшая в своей форме и со своими опознавательными знаками.

Правительство Свободной Франции было создано 24 сентября 1941.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NetReader
К И. Кошкин (15.01.2008 22:48:24)
Дата 15.01.2008 23:07:30

На момент "Катапульты" в Свободной Франции был один де Голль

Которого никто _правительством_ Франции не признавал. До этого даже Черчилль не дошел.