ВИФ2 NE : Ветка : Воевать следует в том случае

От	Геннадий
К	PK
Дата	15.01.2008 04:18:29
Рубрики	WWII;

Воевать следует в том случае

>А почему, собственно, "в главном он неправ"?

если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.

Обдумайте с этой стороны.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	А.Погорилый
К	Геннадий (15.01.2008 04:18:29)
Дата	15.01.2008 19:54:30

Re: Воевать следует...

>Воевать следует в том случае если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.

>Обдумайте с этой стороны.

Неверно. Риск большого проигрыша в случае поражения, например, может компенсироваться ничтожной вероятностью поражения.

В действительности - воевать следует в том случае, если воевать лучше чем не воевать. Для нападающей стороны это означает что победа лучше чем нынешний статус, а для обороняющегся - лучше чем сдача (но, вполне возможно, хуже чем если без войны обойтись).

Еще Клаузевиц писал, что большие усилия в войне обусловливаются большим возможным результатом, а при небольшом возможном выигрыше или проигрыше и усилия невелики, т.к. бОльшие не оправдываются.

Теперь насчет СССР-Германии. Уверенности что Германия начнет в 1941 году войну, не было. Об этом много где писалось.
СССР с сентября 1939 года резко усилил свои военные приготовления (например, 1 сентября - введение всеобщей воинской обязанности), причем в смысле подгтовки к сухъопутной войне. Эта подготовка резко усилилась с поражением Франции в 1940 году, военно-морские программы резали по живому, все (почти) на сухопутные. Так что понятно к чему с появлением границы с Германией готовились.
Тем не менее считали, что со временем соотношение между германскими и советскими ВС меняется в пользу советских (в частности, за счет реорганизации, новой техники, увеличения армии). Так что приближать войну не стремлись, тем более что 1941 - переходный период по всем перечисленным пунктам, новая техника только поступает и не очень освоена, реорганизация в процессе, возросшие в должности из-за роста армии командиры еще не освоились на новых должностях и т.д.
Так что стремление оттянуть войну на попозже (вкупе с пониманием, что отнюдь не только от нас это зависит) прослеживается вполне четко.

От	Александр Антонов
К	А.Погорилый (15.01.2008 19:54:30)
Дата	16.01.2008 00:26:17

Re: Воевать следует...

Здравствуйте

>СССР с сентября 1939 года резко усилил свои военные приготовления (например, 1 сентября - введение всеобщей воинской обязанности), причем в смысле подгтовки к сухъопутной войне. Эта подготовка резко усилилась с поражением Франции в 1940 году, военно-морские программы резали по живому, все (почти) на сухопутные. Так что понятно к чему с появлением границы с Германией готовились.
>Тем не менее считали, что со временем соотношение между германскими и советскими ВС меняется в пользу советских (в частности, за счет реорганизации, новой техники, увеличения армии). Так что приближать войну не стремлись, тем более что 1941 - переходный период по всем перечисленным пунктам, новая техника только поступает и не очень освоена, реорганизация в процессе, возросшие в должности из-за роста армии командиры еще не освоились на новых должностях и т.д.

Кто именно считал что соотношение сил между германскими и советскими ВС со временем измениться в пользу советских? Советская разведка? Советская разведка считала что:

"...Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц. Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год..."

Напомню что мы планировали за 1941-й год выпустить 4620 новых танков. Полагаете что при таком соотношении цифр мы пребывали в уверенности что соотношение сил меняется в нашу пользу?

>Так что стремление оттянуть войну на попозже (вкупе с пониманием, что отнюдь не только от нас это зависит) прослеживается вполне четко.

Оттянуть войну на тот момент когда у нацистов окажутся развязаны руки на Западе? На момент после поражения/выхода из войны Британии?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.01.2008 00:26:17)
Дата	16.01.2008 09:34:17

Re: Воевать следует...

> можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год..."

А сколько танков в год "будет в состоянии" выпускать СССР? "Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов"?
Постфактум нам известна эта цифра - это 25 тыс. танков в условиях эвакуации промышлености и потери части мощностей.

> Напомню что мы планировали за 1941-й год выпустить 4620 новых танков.

Угу, в мирное время, не мобилизуя промышленость.

Полагаете что при таком соотношении цифр мы пребывали в уверенности что соотношение сил меняется в нашу пользу?

Мы полагаем, что теплое с мягким не сравнивается.

> Оттянуть войну на тот момент когда у нацистов окажутся развязаны руки на Западе? На момент после поражения/выхода из войны Британии?

На момент, когда нацисты будут истощены войной.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:34:17)
Дата	16.01.2008 18:12:11

Re: Воевать следует...

>> можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год..."

>А сколько танков в год "будет в состоянии" выпускать СССР? "Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов"?

>Постфактум нам известна эта цифра - это 25 тыс. танков в условиях эвакуации промышлености и потери части мощностей.

И что? Это как то противоречит тому что мы планировали в 1941-м выпустить всего 4.7 тысяч танков, тогда как германское танковое производство в этом году оценивали в 11.5-12 тысяч танков?

Что же на счет общего танкостроительного потенциала Рейха при быстром переводе автотракторных мощностей на производство танков, и использовании захваченных мощностей французского танкостроения - то он оценивался в 28-30 тысяч танков.

Как видишь по нашим тогдашним взглядам у немцев "пуговицы к мундирам" пришивались всё равно быстрее. В связи с этим цитировать ещё раз мнение Свечина о тех причинах, которые заставляют государтсва вести превентивные войны, или не надо?

>> Напомню что мы планировали за 1941-й год выпустить 4620 новых танков.

>Угу, в мирное время, не мобилизуя промышленость.

А в Германии было военное время - Вермахт отмобилизован, промышленность по нашему мнению переведена на военные рельсы. Понятно что в СССР считали что в таких условиях мы никак не успеваем перевооружать ВС быстрее чем это делает промышленно развитая Германия.

>Полагаете что при таком соотношении цифр мы пребывали в уверенности что соотношение сил меняется в нашу пользу?

>Мы полагаем, что теплое с мягким не сравнивается.

Странно, я сравнивал только наши оценки собственного ("Ориент. поступает от промы-ш. в 41 г.") и германского производства танков в 1941-м году. А кто это те Мы, которые увидели в этом сравнении "теплое с мягким"? :-)))

>> Оттянуть войну на тот момент когда у нацистов окажутся развязаны руки на Западе? На момент после поражения/выхода из войны Британии?

>На момент, когда нацисты будут истощены войной.

Ставка на взаимное истощение "капиталистических хищников" и правда существовала в 1939-м. Но весь ход последующих событий эту ставку опроверг. За первые полтора года новой Мировой войны Германия становилась только сильнее. Никакого ослабления Германии в ближайшем будущем не усматривала наша разведка и в начале 1941-го. Наоборот, лишь дальнейшее усиление германской военной и военно-промышленной мощи за счет оккупированной Европы.

"За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза. Если на 1 октября 1940 г. Германия имела 11.900 самолетов, из них:

Боевых 5.700

Морских 300

Прочих 5.900

Боевые самолеты распределялись:

Бомбардировщики 2.100

пикирующие бомбардировщики 700

разведчики 900

истребители 2.000,

то на 1 марта 1941 г. Германия имела 20.700 самолетов (на 74% больше, чем в октябре), из них:

боевых 10.980

морских 350

прочих 9.370

Боевые самолеты распределялись:

Бомбардировщики 4.090

пикирующие бомбардировщики 1.850

разведчики 1.220

истребители 3.820"

"...После произведенной немцами реорганизации авиационная промышленность на оккупированной французской территории приступила к выполнению германских заказов. В настоящее время многочисленные французские национальные авиационные общества объединены в два общества, работающих под непосредственным руководством германских оккупационных властей.

На все заводы французы возвращают оборудование, вывезенное ими во время эвакуации.

Использование немцами французских заводов идет по трем направлениям:

а) некоторые заводы продолжают производство продукции, которую они выпускали до оккупации;

б) часть заводов занята ремонтом материальной части германской авиации; и

в) на некоторых заводах ставится производство германских самолетов и моторов.

7. Не работавший после оккупации Франции моторный завод фирмы Испано-Сюиза в Коломбэ в настоящее время готов к пуску. Набраны рабочие.

Другой завод этой же фирмы в Тарб получил заказ на 1000 моторов для самолетов Девуатин, предназначенных, очевидно, для ВВС Германии.

8. Подтверждаются сведения о том, что авиационный завод в Нант-Вургене продолжает выпуск французских истребителей Моран-410 (см. Сводку № 4 за 1940 г.).

9. Завод "Фордер" в Пуасси приступил к производству моторов Испано. \606\

10. На заводе АМИО в Париже налажен ремонт самолетов и воздушных винтов.

11. Заводы Юнис, Гальбот, Курер и Моран-Сольнье заняты ремонтом французских самолетов.

12. Владельцу самолетостроительной фирмы Блох вместе с ответственными немецкими уполномоченными поручено организовать работу самолетостроительных заводов, производящих самолеты бывшей фирмы Лиоре-Оливье, с таким расчетом, чтобы эти заводы с марта месяца 1941 г. начали выпускать ежемесячно 200 бомбардировщиков марки Лео-45..."

Не удивительно что "...производственная мощность авиационной промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 – 30.000 самолетов и около 45.000 – 50.000 моторов в год."

Можешь даже для себя график составить наших взглядов на количественный рост германских и отечественных ВВС в 1939-41 гг. что бы убедится что не смотря на боевые потери люфтваффе в войне с Англией мы никак мы за таким ростом угнаться не расчитывали.

В этих условиях продолжение политики "оотягивания войны" было чистой воды идиотизмом, а идиотов в советском военно-политическом руководстве тогда практически не было, хотя многие сегодня придерживаются иного мнения.

Успехов, Александр

От	Геннадий
К	Александр Антонов (16.01.2008 18:12:11)
Дата	17.01.2008 01:29:51

Re: Воевать следует...

>
>>Мы полагаем, что теплое с мягким не сравнивается.
>
> Странно, я сравнивал только наши оценки собственного ("Ориент. поступает от промы-ш. в 41 г.") и германского производства танков в 1941-м году. А кто это те Мы, которые увидели в этом сравнении "теплое с мягким"? :-)))

Соотношение сил меняется в нашу пользу в том случае, если у нас _прирост_ выше, чем у потенциального противника. Какими бы при этом ни были абсолютные показали в любом году. Но это конечно частный вопрос.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.01.2008 18:12:11)
Дата	16.01.2008 18:31:56

Re: Воевать следует...

>>Постфактум нам известна эта цифра - это 25 тыс. танков в условиях эвакуации промышлености и потери части мощностей.
>
> И что? Это как то противоречит тому что мы планировали в 1941-м выпустить всего 4.7 тысяч танков, тогда как германское танковое производство в этом году оценивали в 11.5-12 тысяч танков?

Это указывает на некорректность сравнения плана фактического выпуска с расчетной возможностью.
Нет указания что Германия выпустит такое кол-во танков, есть указание что она способна выпустить - задейстовав для выпуска танков ВСЕ пригодные заводы.

>В связи с этим цитировать ещё раз мнение Свечина о тех причинах, которые заставляют государтсва вести превентивные войны, или не надо?

конечно не надо, как не имеющее отношение к дискуссии.

>>Угу, в мирное время, не мобилизуя промышленость.
>
> А в Германии было военное время - Вермахт отмобилизован, промышленность по нашему мнению переведена на военные рельсы. Понятно что в СССР считали что в таких условиях мы никак не успеваем перевооружать ВС быстрее чем это делает промышленно развитая Германия.

Нет, не понятно, т.к. Германия ведет войну и несет потери.

>>Мы полагаем, что теплое с мягким не сравнивается.
>
> Странно, я сравнивал только наши оценки собственного

ты сравнивал не оценки, об этом и речь.

>А кто это те Мы, которые увидели в этом сравнении "теплое с мягким"? :-)))

те к кому ты обратился во множественном числе :)

>>На момент, когда нацисты будут истощены войной.
>
> Ставка на взаимное истощение "капиталистических хищников" и правда существовала в 1939-м. Но весь ход последующих событий эту ставку опроверг. За первые полтора года новой Мировой войны Германия становилась только сильнее. Никакого ослабления Германии в ближайшем будущем не усматривала наша разведка и в начале 1941-го. Наоборот, лишь дальнейшее усиление германской военной и военно-промышленной мощи за счет оккупированной Европы.

Это не беспредельное усиление. К тому же разведке было известно о трудностях Германи связаных с блокадой, и определеной зависимости Германии от сырьевых и продовольственных поставок - в т.ч. и из СССР.

Ну и плюс конечно Гесс здорово спутал карты в отношении оценки британской позиции.

> В этих условиях продолжение политики "оотягивания войны" было чистой воды идиотизмом, а идиотов в советском военно-политическом руководстве тогда практически не было, хотя многие сегодня придерживаются иного мнения.

У нас просто разные взгляды на "идиотизм".
Почему то политический аванюризм - в нападении на заведомо сильного соперника, с изрядным числом союзников - включая Японию на противоположном ТВД, ты за "идиотизм" не считаешь.

От	Геннадий
К	А.Погорилый (15.01.2008 19:54:30)
Дата	15.01.2008 20:37:07

Re: Воевать следует...

>>Воевать следует в том случае если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.
>
>>Обдумайте с этой стороны.
>
>Неверно. Риск большого проигрыша в случае поражения, например, может компенсироваться ничтожной вероятностью поражения.

Это означает: случай поражения почти исключен, т.е. ты вообще практически не рискуешь что бы то ни было потерять.

>В действительности - воевать следует в том случае, если воевать лучше чем не воевать.
Мнение генерала ;о) Не поднимается над уровнем стратегии.

>Для нападающей стороны это означает что победа лучше чем нынешний статус, а для обороняющегся - лучше чем сдача (но, вполне возможно, хуже чем если без войны обойтись).

>Еще Клаузевиц писал, что большие усилия в войне обусловливаются большим возможным результатом, а при небольшом возможном выигрыше или проигрыше и усилия невелики, т.к. бОльшие не оправдываются.

Правильно. И? Это противоречит суждению, что войну следует начинать тогда, когда не рискуешь слишком многое потерять?

>Теперь насчет СССР-Германии. Уверенности что Германия начнет в 1941 году войну, не было. Об этом много где писалось.
>СССР с сентября 1939 года резко усилил свои военные приготовления (например, 1 сентября - введение всеобщей воинской обязанности), причем в смысле подгтовки к сухъопутной войне. Эта подготовка резко усилилась с поражением Франции в 1940 году, военно-морские программы резали по живому, все (почти) на сухопутные. Так что понятно к чему с появлением границы с Германией готовились.
>Тем не менее считали, что со временем соотношение между германскими и советскими ВС меняется в пользу советских (в частности, за счет реорганизации, новой техники, увеличения армии). Так что приближать войну не стремлись, тем более что 1941 - переходный период по всем перечисленным пунктам, новая техника только поступает и не очень освоена, реорганизация в процессе, возросшие в должности из-за роста армии командиры еще не освоились на новых должностях и т.д.
>Так что стремление оттянуть войну на попозже (вкупе с пониманием, что отнюдь не только от нас это зависит) прослеживается вполне четко.
Тоже согласен. ПМСМ, хорошее объяснение, почему не стали рваться нападать на Германию.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	А.Погорилый
К	Геннадий (15.01.2008 20:37:07)
Дата	15.01.2008 21:46:26

Re: Воевать следует...

>>>Воевать следует в том случае если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.
>>
>>>Обдумайте с этой стороны.
>>Неверно. Риск большого проигрыша в случае поражения, например, может компенсироваться ничтожной вероятностью поражения.
>Это означает: случай поражения почти исключен, т.е. ты вообще практически не рискуешь что бы то ни было потерять.

Скорее риск бОльших потерь компенсируется меньшей вероятностью таких потерь.

>>В действительности - воевать следует в том случае, если воевать лучше чем не воевать.
>Мнение генерала ;о) Не поднимается над уровнем стратегии.

Почему генерала. Скорее политика, т.к. принимается политическое решение "воевать или не воевать" (война - продолжение политики другими средствами, тот же Клаузевиц). Военные при этом лишь эксперты в своей области, не более того.

>>Еще Клаузевиц писал, что большие усилия в войне обусловливаются большим возможным результатом, а при небольшом возможном выигрыше или проигрыше и усилия невелики, т.к. бОльшие не оправдываются.
>
>Правильно. И? Это противоречит суждению, что войну следует начинать тогда, когда не рискуешь слишком многое потерять?

Не обязательно. Может быть риск потерять еще больше, если не воевать (например, противник усилится и сам начнет войну позже, ну или любой другой вариант ухудшения ситуации со временем).

В жизни не всегда сравнивают потери с приобретениями. Порой приходится сравнивать бОльшую потерю с меньшей, когда вариант "без потерь" за пределами возможного.

От	Геннадий
К	А.Погорилый (15.01.2008 21:46:26)
Дата	15.01.2008 22:09:59

Re: Воевать следует...

>>>>Воевать следует в том случае если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.
>>>
>>>>Обдумайте с этой стороны.
>>>Неверно. Риск большого проигрыша в случае поражения, например, может компенсироваться ничтожной вероятностью поражения.
>>Это означает: случай поражения почти исключен, т.е. ты вообще практически не рискуешь что бы то ни было потерять.
>
>Скорее риск бОльших потерь компенсируется меньшей вероятностью таких потерь.

Может и так. Но вы говорите о потерях только _непосредственно_ от военных действий? Я говорю (и по-моему у Октавиана это подразумевается) о потерях политических - территорий, населения, влияния, суверенитета наконец.

>>>В действительности - воевать следует в том случае, если воевать лучше чем не воевать.
>>Мнение генерала ;о) Не поднимается над уровнем стратегии.
>
>Почему генерала. Скорее политика, т.к. принимается политическое решение "воевать или не воевать"
Именно это я и хотел подчеркнуть. Мало ли решений принималос генералами от политики? Это когда решение принимается _политическое_, а обоснование решения - генеральское. Как у Наполеона получилось с Испанией ;о) Или Россией :))

>война - продолжение политики другими средствами, тот же Клаузевиц). Военные при этом лишь эксперты в своей области, не более того.

Если "лишь эксперты", то все нормально. А то иногда бывают никуда не годные продолжения.

>>>Еще Клаузевиц писал, что большие усилия в войне обусловливаются большим возможным результатом, а при небольшом возможном выигрыше или проигрыше и усилия невелики, т.к. бОльшие не оправдываются.
>>
>>Правильно. И? Это противоречит суждению, что войну следует начинать тогда, когда не рискуешь слишком многое потерять?
>
>Не обязательно.

Что "не обязательно"? Не обязательно противоречит?

>Может быть риск потерять еще больше, если не воевать (например, противник усилится и сам начнет войну позже, ну или любой другой вариант ухудшения ситуации со временем).

Может быть такой риск. Но него, помимо превентивного нападения существуют и иные решения. Например, в духе Александра III, при котором Россия вообще не воевала.

>В жизни не всегда сравнивают потери с приобретениями. Порой приходится сравнивать бОльшую потерю с меньшей, когда вариант "без потерь" за пределами возможного.
Конечно. В жизни также не всегда и не все правители следуют правилу Октавиана. Но мне почему-то представляется, что Сталин следовал.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Александр Антонов
К	Геннадий (15.01.2008 04:18:29)
Дата	15.01.2008 04:22:20

Re: Воевать следует...

>>А почему, собственно, "в главном он неправ"?
>
>если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.

>Обдумайте с этой стороны.

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент."

От	Геннадий
К	Александр Антонов (15.01.2008 04:22:20)
Дата	15.01.2008 18:04:33

Re: Воевать следует...

>>>А почему, собственно, "в главном он неправ"?
>>
>>если рассчитываешь в результате победы получить больше, чем можешь потерять в случае поражения.
>
>>Обдумайте с этой стороны.
>
>"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент."

Не противоречит вышесказанному. Разумеется, отслеживаем "усиление соседа" и стараемся изменить "условия" в свою пользу. Но при этом в каждый отдельно взятый момент отслеживания соотносим, что можем получить в результате.

Дополняя Свечина, можем еще сказать, что крупную роль в истории играют действия государств, способствовавших усилению соседей, которые в будущем угрожали им войной.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	selioa
К	Александр Антонов (15.01.2008 04:22:20)
Дата	15.01.2008 10:30:59