От А.Погорилый
К All
Дата 15.01.2008 22:23:08
Рубрики WWII;

"Если бы каждый убил немца, война кончилась бы на другой же день."

Встретил ниже такую фразу.
Попробую оценить насколько это близко к реализуемости.
Самой эффективной, в целом за WWII, видимо, можно считать германскую армию.
Количество убитых ею во всех кампаниях можно оценить в 6-7 млн (без учета умерших в госпиталях и при санитарной эвакуации, умерших пленных и т.п.)
Сколько прошло через германские вооруженные силы за всю войну?
16 миллионов, 20? Ну где-то так. Уже видно что число убитых в разы меньше чем число своих военнослужащих.
А если учесть, что большинство погибших гибло "безличным" образом (накрыли артналетом скопление войск, или бомбежка, или стреляет подразделение в окопе по подразделению идущему в атаку - при этом отдельный стрелок не видит, попал он или не попал, задача создать нужную плотность пуль, ну и так далее) - можно предположить, что не более 10% от числа немецких вооруженных сил (т.е. миллион, ну два) было убито с соответствии с вариантом "убей его!", т.е. "я прицелился, выстрелил, и он убит" или "в рукопашной засаживаю ему штык в брюхо по самый ствол винтовки" или еще что-то такое.

Так что призыв "Убей его!" (из известного стихотворения Симонова) или "если бы каждый убил ..." - оно хорошо для агитации, но очень далеко от реальных возможностей.
От ЖУР
К А.Погорилый (15.01.2008 22:23:08)
Дата 16.01.2008 11:44:33

Re: "Если бы...

Эта фраза была сказана именно для того чтобы показать что в войне подобной ВОВ желание л/с противоборствующих армий убить врага/пожертвовать своей жизнью(т.е.политморсос) вешь второстепенная. Потому что такие факторы как стратегия, оперативное исскуство и др. могут сделать "рвание тельников"
вещью "в себе" неспособной отразиться на общем ходе войны "больших батальонов".

ЖУР
От АМ
К ЖУР (16.01.2008 11:44:33)
Дата 16.01.2008 12:58:00

Ре: "Если бы...


>вещью "в себе" неспособной отразиться на общем ходе войны "больших батальонов".

однака качество "больших батальонов" может зависеть от "рвания тельников", чем лучше качество "больших батальонов" тем меньше батальонов надо для выполнения боевой задачи, тем легче рисовать стрелки.
От ЖУР
К АМ (16.01.2008 12:58:00)
Дата 16.01.2008 13:13:18

«Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. "(с)

>однака качество "больших батальонов" может зависеть от "рвания тельников", чем лучше качество "больших батальонов" тем меньше батальонов надо для выполнения боевой задачи, тем легче рисовать стрелки.

Война "больших батальонов" подразумевает собой большие потери и соответственно падение качества этих батальонов. Особенно если эта война идет несколько лет. Это четко понимали в СССР и поэтому в отличии от немцев прохладно относились к теме асов. Так что "рвание тельников" это конечно полезный бонус но есть вещи и поважнее.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (16.01.2008 13:13:18)
Дата 16.01.2008 16:21:47

Ре: «Лучше быть...

>Война "больших батальонов" подразумевает собой большие потери и соответственно падение качества этих батальонов. Особенно если эта война идет несколько лет. Это четко понимали в СССР и поэтому в отличии от немцев прохладно относились к теме асов.

к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения, против фолксштурма под Курском воевать былобы гораздо легче.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 16:21:47)
Дата 16.01.2008 16:28:28

Ре: «Лучше быть...


>к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения,

к счастью. И проиграли войну.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 16:28:28)
Дата 16.01.2008 16:41:51

Ре: «Лучше быть...

>>к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения,
>
>к счастью. И проиграли войну.

войну они проиграли просто изза тоталного превошодства противников.
Немцы засчёт качественного превошодства создали условия для ведения долговременной войны, сначала летом 40 во Франции, потом летом 41 в СССР.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 16:41:51)
Дата 16.01.2008 16:46:18

Ре: «Лучше быть...

>>>к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения,
>>
>>к счастью. И проиграли войну.
>
>войну они проиграли просто изза тоталного превошодства противников.

просто да не просто. Именно нехватка у немцев "хороших батальонов" в ключевые моменты кампаний и обусловило затягивание войны, приведшее к реализации тотального превосходство союзников.

>Немцы засчёт качественного превошодства создали условия для ведения долговременной войны, сначала летом 40 во Франции, потом летом 41 в СССР.

напротив НЕ создали.
Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 16:46:18)
Дата 16.01.2008 17:12:19

Ре: «Лучше быть...

>>>>к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения,
>>>
>>>к счастью. И проиграли войну.
>>
>>войну они проиграли просто изза тоталного превошодства противников.
>
>просто да не просто. Именно нехватка у немцев "хороших батальонов" в ключевые моменты кампаний и обусловило затягивание войны, приведшее к реализации тотального превосходство союзников.

я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они смоглибы победить СССР в 1941?

>>Немцы засчёт качественного превошодства создали условия для ведения долговременной войны, сначала летом 40 во Франции, потом летом 41 в СССР.
>
>напротив НЕ создали.
>Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...

как это несоздали, как немцы моглибы вести войну против СССР до 45 без разгрома Франции в 1940?
От Anvar
К АМ (16.01.2008 17:12:19)
Дата 16.01.2008 17:52:26

Извиняюсь, что встреваю

>
>я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они >смоглибы победить СССР в 1941?

Читал как-то книжку - краткий справочник по всем немецким дивизиям одного немца. Так вот запомнилось. Он там делал вывод, что дивизии СС себя не оправдали - лучше было готовить обычных, но больше.
От Поручик Баранов
К Anvar (16.01.2008 17:52:26)
Дата 16.01.2008 18:17:46

Дивизии СС - отнюдь не чудо-богатыри

Добрый день!

Лучше экипированы, но зачастую хуже обучены.

С уважением, Поручик
От АМ
К Anvar (16.01.2008 17:52:26)
Дата 16.01.2008 18:12:44

Ре: Извиняюсь, что...

>>
>>я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они >смоглибы победить СССР в 1941?
>
>Читал как-то книжку - краткий справочник по всем немецким дивизиям одного немца. Так вот запомнилось. Он там делал вывод, что дивизии СС себя не оправдали - лучше было готовить обычных, но больше.

к дивизиям СС были часто кокраз претензии по КАЧЕСТВУ обучения.
От А.Погорилый
К АМ (16.01.2008 18:12:44)
Дата 16.01.2008 21:54:19

Дивизии СС

>>Читал как-то книжку - краткий справочник по всем немецким дивизиям одного немца. Так вот запомнилось. Он там делал вывод, что дивизии СС себя не оправдали - лучше было готовить обычных, но больше.
>
>к дивизиям СС были часто кокраз претензии по КАЧЕСТВУ обучения.

Дивизии СС (начала войны, потом их стали обучать как вермахт и положение выправилось) - пример того, что нельзя сколь угодно высоким боевым духом скомпенсировать низкую обученность.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 17:12:19)
Дата 16.01.2008 17:32:31

Ре: «Лучше быть...

>я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они смоглибы победить СССР в 1941?


если бы за счет снижения качества обучения они смогли бы нарастить количество соединений (или хотя бы увеличить приток маршевого пополнения) - весьма вероятно да.
А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...

>>Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...
>
>как это несоздали, как немцы моглибы вести войну против СССР до 45 без разгрома Франции в 1940?

Не понял вашей мысли.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 17:32:31)
Дата 16.01.2008 21:50:21

Ре: «Лучше быть...

>>я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они смоглибы победить СССР в 1941?
>

>если бы за счет снижения качества обучения они смогли бы нарастить количество соединений (или хотя бы увеличить приток маршевого пополнения) - весьма вероятно да.
>А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...

Немцы могли бы (подчеркиваю - _бы_) победить в 1941 (с додавливанием остатков в 1942, но это уже дело техники), если бы не позже самого начала 1941 года приняли "тотальные меры", в реале принятые ими на 2 года позже, после Сталинграда. В этом случае они не сточились бы к декабрю 1941 (что и обеспечило возможность контрнаступления под Москвой), а, напротив, производили бы все время наращивание сил, успешно, "с опережением", перемалывая подукты советской перманентной мобилизации и не дав времени на то, что пошла потоком на фронт техника с восстановленных после эвакуации предприятий (плюс наши научились воевать, изжили очень многие недостатки начала войны).

Но они этого не могли. По следующей очень простой причине. Наши не выбирали, воевать им или нет - враг напал, хошь не хошь обороняйся чем есть. А немцы выбирали. И в случае вышеупомянутых тотальных мер победа им обошлась бы слишком дорого, не окупилась бы расходами и потерями. То есть немцы, зная что надо приложить так много сил, сочли бы это неприемлемо дорогим и воевать бы не стали. И были бы правы.
Выражение "пиррова победа" - оно не зря существует.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 17:32:31)
Дата 16.01.2008 18:07:44

Ре: «Лучше быть...

>если бы за счет снижения качества обучения они смогли бы нарастить количество соединений (или хотя бы увеличить приток маршевого пополнения) - весьма вероятно да.

где источники дополнителного оружия, боеприпасов и служб обеспечения для этиг дополнителных соединений а также дополнителный автотранспорт, пропускныи сподосбности железных дорог у вышестоящих структур?

>А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...

я невижу засчёт чего плохо обученый и вооружонный, голодный и обмёрзший 20 летний немец под Москвой сможет пробить оборону сравнимых плодов перманентной советской мобилизации.

>>>Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...
>>
>>как это несоздали, как немцы моглибы вести войну против СССР до 45 без разгрома Франции в 1940?
>
>Не понял вашей мысли.

попытайтесь ответить на вопрос.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 18:07:44)
Дата 16.01.2008 18:17:32

Ре: «Лучше быть...

>где источники дополнителного оружия, боеприпасов и служб обеспечения для этиг дополнителных соединений а также дополнителный автотранспорт, пропускныи сподосбности железных дорог у вышестоящих структур?

"перманентная мобилизация" (тм) и тотальная война.
Впрочем даже и без этого я ж написал - не хватало даже маршевого пополнения.
При том, что люфтваффе когда клюнуло высвободило народу и матчасти на неск. дивизий.

>>А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...
>
>я невижу засчёт чего плохо обученый и вооружонный, голодный и обмёрзший 20 летний немец под Москвой сможет пробить оборону сравнимых плодов перманентной советской мобилизации.

во-1х возможо не придется голодать и мерзнуть.
во-2х противник будет лишен количественного превосходства
в-3х дополнительный л\с позволит ударным группировкам хотя бы не дейстовать с открытыми (слабо обеспечеными флангами). Я имею ввиду прежде всего северные фланги 9-й А и 3-й ТА, а также южный фланг 2-й ТА.


>>>>Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...
>>>
>>>как это несоздали, как немцы моглибы вести войну против СССР до 45 без разгрома Франции в 1940?
>>
>>Не понял вашей мысли.
>
>попытайтесь ответить на вопрос.

Вы спрашиваете о несвязаных вещах.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 18:17:32)
Дата 16.01.2008 19:03:08

Ре: «Лучше быть...

>>где источники дополнителного оружия, боеприпасов и служб обеспечения для этиг дополнителных соединений а также дополнителный автотранспорт, пропускныи сподосбности железных дорог у вышестоящих структур?
>
>"перманентная мобилизация" (тм) и тотальная война.
>Впрочем даже и без этого я ж написал - не хватало даже маршевого пополнения.

так проблемы в мобилизации и подготовке промышлености к долговременной войне, к высвобождению дополнителных людских ресерсов для нужд армии, никак с вопросом необходимого уровня обучения несвязаны.

Вот именно что нехватало даже маршевого пополнения для хорошо обученой немецкой армии несущей (в ставнении с успехами) неболшии потерии.
Ситуация становится просто катастрофической если у немце ещё более болшая армия (чтобы компенсировать более низкий уровень обучения), тогда понадобится также и ещё более болшии маршевыи пополнения....

>При том, что люфтваффе когда клюнуло высвободило народу и матчасти на неск. дивизий.

это связано с структурой люфтваффе и перед ней поставленными задачами, пре более низком обучении потребности в личном составе луфтваффе толко увеличатся

>>>А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...
>>
>>я невижу засчёт чего плохо обученый и вооружонный, голодный и обмёрзший 20 летний немец под Москвой сможет пробить оборону сравнимых плодов перманентной советской мобилизации.
>
>во-1х возможо не придется голодать и мерзнуть.

это толко если застрелится :)

>во-2х противник будет лишен количественного превосходства

му и? Незабываем что вы хотите предотвратить затягивание войны тоесть продолжать наступление тоесть пре плохо обученом личном составе вам необходимо количественно ПРЕВОШОДСТВО.

>в-3х дополнительный л\с позволит ударным группировкам хотя бы не дейстовать с открытыми (слабо обеспечеными флангами). Я имею ввиду прежде всего северные фланги 9-й А и 3-й ТА, а также южный фланг 2-й ТА.

эти дополнителныи л\с будут поглащать дополнителное продоволствие, боеприпасы и вооружение но с чего вы взяли что они будут в состоянии создавать штурмовыи группы, организовывать грамотную оборону, будут в состоянии вытерпеть проезжающий над окопом Т 34, потом отсечь пехоту противника и с теллермоной подскочить к Т 34?
Будт они в состоянии маневрировать немногочислеными тяжолыми орудиями и грамотно устраивать противотанковыи засады?

>>>Не понял вашей мысли.
>>
>>попытайтесь ответить на вопрос.
>
>Вы спрашиваете о несвязаных вещах.

абсолутно связаных, именно быстрый разгром Франции позволил освободить силы
для компании лета 1941.
От Evg
К ЖУР (16.01.2008 13:13:18)
Дата 16.01.2008 15:25:28

Re: «Лучше быть...

>>однака качество "больших батальонов" может зависеть от "рвания тельников", чем лучше качество "больших батальонов" тем меньше батальонов надо для выполнения боевой задачи, тем легче рисовать стрелки.
>
>Война "больших батальонов" подразумевает собой большие потери и соответственно падение качества этих батальонов. Особенно если эта война идет несколько лет. Это четко понимали в СССР и поэтому в отличии от немцев прохладно относились к теме асов. Так что "рвание тельников" это конечно полезный бонус но есть вещи и поважнее.

Тема асов и рвание тельников разные вещи.
Ас - как раз "рисовальщик стрелочек" - но на своём микроуровне.
От ЖУР
К Evg (16.01.2008 15:25:28)
Дата 16.01.2008 15:41:08

Re: «Лучше быть...

>Тема асов и рвание тельников разные вещи.
>Ас - как раз "рисовальщик стрелочек" - но на своём микроуровне.

Как раз таки нет. ВМВ была "конвейером" в котором достижения отдельных асов нивелировались именно "большими батальонами". Точно также как и политморсос на уровне"зубами грызть буду" или ТТХ отдельных образцов техники.


ЖУР
От Evg
К ЖУР (16.01.2008 15:41:08)
Дата 17.01.2008 07:54:16

Re: «Лучше быть...

>>Тема асов и рвание тельников разные вещи.
>>Ас - как раз "рисовальщик стрелочек" - но на своём микроуровне.
>
>Как раз таки нет. ВМВ была "конвейером" в котором достижения отдельных асов нивелировались именно "большими батальонами". Точно также как и политморсос на уровне"зубами грызть буду" или ТТХ отдельных образцов техники.


Ас - тельник не рвёт. В смысле не совершает каких то более сверхчеловеческих усилий чем его коллеги. Он просто грамотно делает дело. Именно грамотно. Ежедневное обучение этой самой грамоте отмечается во всех воспоминаниях асов.
От АМ
К ЖУР (16.01.2008 15:41:08)
Дата 16.01.2008 16:13:00

Ре: «Лучше быть...

>Как раз таки нет. ВМВ была "конвейером" в котором достижения отдельных асов нивелировались именно "большими батальонами". Точно также как и политморсос на уровне"зубами грызть буду" или ТТХ отдельных образцов техники.

"конвейер" некак непротиворечит асам а подрузамевает развитую систему подготовки "асов".
От ЖУР
К АМ (16.01.2008 16:13:00)
Дата 16.01.2008 16:30:08

Ре: «Лучше быть...

>"конвейер" некак непротиворечит асам а подрузамевает развитую систему подготовки "асов".

Теоретически да. На практике же при той интенсивности и продолжительности б\д что была в ВМВ - нет. "Средняя температура по больнице" будет неуклонно падать.

ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (16.01.2008 16:30:08)
Дата 16.01.2008 21:33:44

Противоречит

>>"конвейер" некак непротиворечит асам а подрузамевает развитую систему подготовки "асов".
>
>Теоретически да. На практике же при той интенсивности и продолжительности б\д что была в ВМВ - нет. "Средняя температура по больнице" будет неуклонно падать.

"Конвейер" противоречит подготовке асов.
Потому что подготовка асов это
1. Долго.
2. Дорого.
3. Требует высококвалифицированных инструкторов.
4. Включает в себя жесткий отбор - почти все начавшие обучение отбраковываются на тех или иных этапах по непригодности к роли аса. А отбракованных использовать как рядовых летчиков можно только после прохождения ими программы обученния рядового летчика - многому не учены (отбракованы раньше чем соотв. этап обучения начался).
5. С учетом жесткого отбора в стране может не оказаться нужного количества "исходного материала".

Вследствие всего этого оказывается, что за те же средства, что тратятся на обучение, можно подготовить довольно много рядовых летчиков, суммарная эффективность которых будет гораздо выше, чем у одного аса. Причем, что важно, за гораздо меньшее время чем подготовка аса (т.е. процесс подготовки аса слишком "инерционен", слишком много времени от принятия политическтого решения до появления его на фронте).
А большая война - это всегда резко ограниченные ресурсы, которые необходимо использовать оптимально.
От АМ
К ЖУР (16.01.2008 16:30:08)
Дата 16.01.2008 16:44:43

Ре: «Лучше быть...

>Теоретически да. На практике же при той интенсивности и продолжительности б\д что была в ВМВ - нет. "Средняя температура по больнице" будет неуклонно падать.

потерии зависят от уровня обучения личного состава
От Admiral
К АМ (16.01.2008 16:44:43)
Дата 16.01.2008 16:51:57

и населения противников. См. Япы-Амеры ( очень заметно) (-)
От АМ
К Admiral (16.01.2008 16:51:57)
Дата 16.01.2008 17:14:59

Ре: и населения...

да японцы тоже очень хороший пример!
От ЖУР
К АМ (16.01.2008 16:44:43)
Дата 16.01.2008 16:47:58

Не только. (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 16:44:43)
Дата 16.01.2008 16:47:18

Ре: «Лучше быть...

>потерии зависят от уровня обучения личного состава

... артиллерии противника.
И количества израсходованных ею боеприпасов.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 16:47:18)
Дата 16.01.2008 23:19:55

Ре: Так вроде про авиацию разговор

>>потерии зависят от уровня обучения личного состава
>... артиллерии противника.

В авиации есть некий минимальный уровень обученности ниже которого опусаться нет смысла - потери будут 100%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 16:47:18)
Дата 16.01.2008 17:13:04

Ре: «Лучше быть...

>>потерии зависят от уровня обучения личного состава
>
>... артиллерии противника.
>И количества израсходованных ею боеприпасов.

еффективность артилерии зависет от уровня обучения личного состава
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 17:13:04)
Дата 16.01.2008 17:33:59

Ре: «Лучше быть...

>еффективность артилерии зависет от уровня обучения личного состава

Я и имел ввиду - что артиллерия противника не разбирает кого как учили, а при расчетном количестве боеприпасов мочит одинаково и ветеранов и новобранцев.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 17:33:59)
Дата 16.01.2008 18:11:03

Ре: «Лучше быть...

>>еффективность артилерии зависет от уровня обучения личного состава
>
>Я и имел ввиду - что артиллерия противника не разбирает кого как учили, а при расчетном количестве боеприпасов мочит одинаково и ветеранов и новобранцев.

расчёт боеприпасов звисет от уровня укреплений, хорошо обученая пехота может создать укрепления которыи обеспечат более высокий уровень засчиты от артилерии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 18:11:03)
Дата 16.01.2008 18:20:02

Ре: «Лучше быть...

>расчёт боеприпасов звисет от уровня укреплений, хорошо обученая пехота может создать укрепления которыи обеспечат более высокий уровень засчиты от артилерии.

Для создания укреплений нужны саперы, время и материалы.
Можно конечно обучить пехоту до уровня сапер, но при отсутсвии времени и материалов - им эта наука не поможет.
И как Вы сами верно заметили - даже наличие укреплений не гарантирует, а лишь требует увеличить расход снарядов.
Т.е. в конечном счете все упирается не в опыт рядового Шульца, а норму выработки токаря Иванова.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 18:20:02)
Дата 16.01.2008 19:11:22

Ре: «Лучше быть...

>Для создания укреплений нужны саперы, время и материалы.
>Можно конечно обучить пехоту до уровня сапер, но при отсутсвии времени и материалов - им эта наука не поможет.
>И как Вы сами верно заметили - даже наличие укреплений не гарантирует, а лишь требует увеличить расход снарядов.
>Т.е. в конечном счете все упирается не в опыт рядового Шульца, а норму выработки токаря Иванова.

толко вот увеличение количества соединений означает ОДНОВРЕМЕННО:
как повышение потребностей в сапёрах и материалах
так и меньше ресурсов для обеспечения соединений сапёрами и материалами.
От ЖУР
К АМ (16.01.2008 17:13:04)
Дата 16.01.2008 17:18:40

недостаточный уровень может быть скомпенсирован плотностью орудий на км (-)
От АМ
К ЖУР (16.01.2008 17:18:40)
Дата 16.01.2008 17:28:13

Ре: недостаточный уровень...

этого недостаточно. Надо болше артилеристов, болше автотранспорта, болше технического обеспечения, болшии запасы запчастей, боеприпасов, продоволствия и техники а также более высокии пропускныи вожмозности железных дорог, мостов итд.
От ЖУР
К АМ (16.01.2008 17:28:13)
Дата 16.01.2008 22:51:51

Ну и?

>этого недостаточно. Надо болше артилеристов, болше автотранспорта, болше технического обеспечения, болшии запасы запчастей, боеприпасов, продоволствия и техники а также более высокии пропускныи вожмозности железных дорог, мостов итд.

Концентрацию артиллерии и подразумевает все что Вы перечислили. Что наши в ВОВ практиковали и весьма удачно. Потому что это было реализуемо в отличии от "конвейерного производства асов".

ЖУР
От sashas
К ЖУР (16.01.2008 11:44:33)
Дата 16.01.2008 12:51:23

Re: "Если бы...

>Эта фраза была сказана именно для того чтобы показать что в войне подобной ВОВ желание л/с противоборствующих армий убить врага/пожертвовать своей жизнью(т.е.политморсос) вешь второстепенная.
желание убить врага и пожертвовать жизнью суть вещи разные, думаю. Желание выполнить боевую задачу является одним основных показателей качества войск. Кроме умения необходимо еще и желание, иначе даже при самых правильно нарисованных стрелочках будут приходить и говорить: "ну не шмогла я" или "я хотел, а они как ломанулись".
От ЖУР
К sashas (16.01.2008 12:51:23)
Дата 16.01.2008 13:05:04

Re: "Если бы...

>желание убить врага и пожертвовать жизнью суть вещи разные, думаю. Желание выполнить боевую задачу является одним основных показателей качества войск. Кроме умения необходимо еще и желание, иначе даже при самых правильно нарисованных стрелочках будут приходить и говорить: "ну не шмогла я" или "я хотел, а они как ломанулись".

Пардон мы про армию говорим? Какие нафиг желания- есть приказ. За "не шмогла" светил трибунал и это четко осознавалось л/с.

ЖУР
От sashas
К ЖУР (16.01.2008 13:05:04)
Дата 16.01.2008 15:47:39

Re: "Если бы...

>Пардон мы про армию говорим? Какие нафиг желания- есть приказ. За "не шмогла" светил трибунал и это четко осознавалось л/с.
Да, трибунал светил, а с той стороны тоже неплохо светило огрести. И нужно было выбирать. Мы даже не совсем про армию говорим, а про армию в боевых условиях.
От ЖУР
К sashas (16.01.2008 15:47:39)
Дата 16.01.2008 15:51:07

Re: "Если бы...

И большинство выбирало в пользу возможной достойной смерти от рук врага а не пользу гарантированной позорной от рук своих.

ЖУР
От sashas
К ЖУР (16.01.2008 15:51:07)
Дата 16.01.2008 15:53:19

Re: "Если бы...

>И большинство выбирало в пользу возможной достойной смерти от рук врага а не пользу гарантированной позорной от рук своих.
А вот это зависит от политморсоса, не находите?
От ЖУР
К sashas (16.01.2008 15:53:19)
Дата 16.01.2008 16:05:10

Нет.

Политморсос важен именно для тех кто дерется "не за страх а за совесть".

ЖУР
От sashas
К ЖУР (16.01.2008 16:05:10)
Дата 16.01.2008 16:06:48

Re: Нет.

>Политморсос важен именно для тех кто дерется "не за страх а за совесть".
аполитично рассуждаете. Этот, как его..., волюнтаризм (с). Потому и спорим, что понятие политморсоса у нас разное. Придем к единому определению - споры рассосутся.
От Evg
К ЖУР (16.01.2008 13:05:04)
Дата 16.01.2008 15:20:28

Re: "Если бы...

>>желание убить врага и пожертвовать жизнью суть вещи разные, думаю. Желание выполнить боевую задачу является одним основных показателей качества войск. Кроме умения необходимо еще и желание, иначе даже при самых правильно нарисованных стрелочках будут приходить и говорить: "ну не шмогла я" или "я хотел, а они как ломанулись".
>
>Пардон мы про армию говорим? Какие нафиг желания- есть приказ. За "не шмогла" светил трибунал и это четко осознавалось л/с.

Многие приказы не предполагают убийство врагов. Но и как бы не отрицают этого.

От инженегр
К А.Погорилый (15.01.2008 22:23:08)
Дата 16.01.2008 10:37:32

Про агитацию вам витаутас уже объяснил, но это только первое, второе

состоит в том, что вы забываете, что война в наше время - труд сугубо коллективный, даже к пехотинцу, который должен непосредственно стрелять во врага, прилагается повар, старшина, мастер по ремонту вооружения, санитар и прочая и прочая. Да, не в соотношении 1:1, но всё же. А если брать авиацию, то там вообще на вылет одного пилота пашут человек 5 непосредственно и ещё столько же опосредованно. И то, ещё не факт, что в этом вылете он кого-то собъёт.
Ещё различные учебные подразделения - солдата по-всякому надо обучить.
Так что с точки зрения здравого смысла надо бы скзать, что "Всякий, кто держит в руках оружие, должен убить хотя бы одного немца". Однако фраза длинная, пафос размывается, а сказано это - для пропаганды, поэтому изначальный вариант - лучше.
С уважением
Алексей Андреев
От Моцарт
К инженегр (16.01.2008 10:37:32)
Дата 16.01.2008 13:21:35

убить,ранить или пленить человечка сложно, когда он сопротивляется

Возьмем времена, когда противники сходились лицом к лицу.
Например битва при Лейтене 1757 года.
Австрийцы, потерпев сокрушительное поражение, из 66000 человек потеряли 22000, то есть 34 %
Если смотреть на эту цифру под углом,заданным автором темы, то можно сказать, что из трех австрийских солдат, двое вышли сухими из этой переделки.
С другой стороны, 33000 прусских солдат даже в удачном для себя деле не смогли "убить хотя бы по одному противнику".
-------------------------------------------------
Т.о можно сказать, фраза вынесенная в заголовок темы, является благопожеланием, далеким от реальности.
(это не касается античников или монгольеров, там люди не ведали о закономерностях, поэтоу легко сжигали корабли зеркалами, пересекали на летучих слонах Альпы, незамеченные римскими ПВО, а также уничтожали противосходящие силы противника "под корень")
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (15.01.2008 22:23:08)
Дата 16.01.2008 10:18:02

Re: "Если бы...

>можно предположить, что не более 10% от числа немецких вооруженных сил (т.е. миллион, ну два) было убито с соответствии с вариантом "убей его!", т.е. "я прицелился, выстрелил, и он убит" или "в рукопашной засаживаю ему штык в брюхо по самый ствол винтовки" или еще что-то такое.

Ну вообще-то артилеристы в большинстве случаев ведут огонь по наблюдаемой цели, в т.ч. и прямой наводкой.
Летчики тоже "видят" врага, хотя их цели зачастую "обезличены" - хотя если расматривать подобный призыв, то под него особено подходит в частности необходимость добивания, выпрыгнувших с парашютом (чего по началу чурался напр. Покрышкин).

Ну и танкисты опятьже на гусеницы наматывают.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 10:18:02)
Дата 16.01.2008 22:05:27

Re: "Если бы...

>Ну вообще-то артилеристы в большинстве случаев ведут огонь по наблюдаемой цели, в т.ч. и прямой наводкой.

При прямой наводке цель видит наводчик и (не слишком подробно, работа у него другая - указывать наводчику цели) командир орудия. При непрямой - только стреляющий (обычно командир батареи) с НП. А участвует в стрельбе весь расчет орудия, да и другие военнослужащие батареи. Так что нет этого самого "я, лично я убил вон того" в 99 случаях из 100.

>Летчики тоже "видят" врага, хотя их цели зачастую "обезличены" -

Цели для бомбардировочной и штурмовой автации обезличены практически всегда.

>хотя если расматривать подобный призыв, то под него особено подходит в частности необходимость добивания, выпрыгнувших с парашютом (чего по началу чурался напр. Покрышкин).

Ну разве что. Хотя тот же Покрышкин писал, что самого начала старался целиться по кабине летчика (так что и выпрыгивать с парашютом будет некому). Возушный бой, кстати, дело тоже не особо личное - атаковал кого удобнее, вроде попал - он загорелся или уходит со снижением, а дальше, поскольку бой очень быстротечен и некогда рассматривать - непонятно что там с ним дальше. Как правило.
Добивание парашютистов - это скорее не "атаковал, он выпрыгнул с парашютом", а "атаковал, продолжаю бой, вижу - кто-то с парашютом спускается (с какого самолета - а хез), я по нему и врезал".

>Ну и танкисты опятьже на гусеницы наматывают.

Бывает. Но это малая часть тех, кто ими убит. Большинство - это снаряд в амбразуру ДЗОТ (и кто там был, кто убит, кто нет - не видать) или пулеметная очередь - кто упал от нее уклоняясь, а кто убит - неясно.
От Evg
К А.Погорилый (16.01.2008 22:05:27)
Дата 17.01.2008 08:10:14

Re: "Если бы...


>Добивание парашютистов - это скорее не "атаковал, он выпрыгнул с парашютом", а "атаковал, продолжаю бой, вижу - кто-то с парашютом спускается (с какого самолета - а хез), я по нему и врезал".

Ага. Он спустится и доложит что его какой то урод с большой белой полосой на фюзеляже обстрелял.
У трибунала жертвы тоже до некоторой степени обезличены.
8о)))

ИМХО в свалке группового ближнего боя вряд ли кто-то будет стрельбой по парашютистам развлекаться. Не до того.
От DimKin
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 10:18:02)
Дата 16.01.2008 12:40:48

Re: "Если бы...

Здравствуйте,
>Летчики тоже "видят" врага, хотя их цели зачастую "обезличены" - хотя если расматривать подобный призыв, то под него особено подходит в частности необходимость добивания, выпрыгнувших с парашютом (чего по началу чурался напр. Покрышкин).
>
А когда наступил перелом в сознании Покрышкина и откуда информация?

Lai dzivo Padomju Latvija
От Cory
К DimKin (16.01.2008 12:40:48)
Дата 16.01.2008 12:48:42

Re: "Если бы...

Здравствуйте,

>А когда наступил перелом в сознании Покрышкина и откуда информация?

Перелом наступил на Кубани после того, как сбили ведомого Покрышкина, молодого летчика, кажется Овсянникова, и добили в воздухе. Источник - "Небо войны", Покрышкин:

"Возвращаясь домой, я думал, как мне в этом бою недоставало Островского; надо обязательно взять его с собой. Пусть умножает свой личный счет мести врагу.

Приземлившись, я не увидел на стоянке самолета Островского. Техники сказали, что он не прилетел. Где же он, мой "приемный сын"? Что с ним случилось? Стал звонить по телефону — бесполезно. Никто ничего не знал.

Всю ночь я не мог уснуть. Никогда у меня на сердце не было так тревожно. Память снова и снова воскрешала вчерашний разговор с ним и те слова, которые поколебали мое решение не брать его в этот трудный полет. "Мне моя биография не позволяет сидеть на аэродроме!" — с обидой заявил Николай, видя, что никакие другие доводы в расчет не берутся. И тогда я сдался.

Утром в числе многих звонков раздался и тот, какого мы ожидали. Кто-то глуховатым, едва слышным голосом сообщил, что летчик 16-го гвардейского полка Островский похоронен у станицы Кубанской. Его подбили вражеские "охотники", когда он возвращался домой. Островский выбросился из горящей машины на парашюте и был расстрелян "мессерами" в воздухе.

Узнав об этом, я места себе не мог найти. У меня даже в сознании не укладывалось, что можно поступить так с безоружным человеком. Сколько раз я, сбив "мессера", видел, как спускается на парашюте немецкий летчик. Но у меня и мысли не возникало уничтожить его в воздухе.

А они вон как с нашим братом поступают! Ну что ж, твердо решил я, теперь пусть и они не ждут от нас никакой пощады. Не будет ее! "

>Lai dzivo Padomju Latvija
От Дмитрий Козырев
К DimKin (16.01.2008 12:40:48)
Дата 16.01.2008 12:47:23

Re: "Если бы...

>А когда наступил перелом в сознании Покрышкина

"над голубой линией"

>и откуда информация?

Из его мемуаров вестимо:
Утром в числе многих звонков раздался и тот, какого мы ожидали. Кто-то глуховатым, едва слышным голосом сообщил, что летчик 16-го гвардейского полка Островский похоронен у станицы Кубанской. Его подбили вражеские "охотники", когда он возвращался домой. Островский выбросился из горящей машины на парашюте и был расстрелян "мессерами" в воздухе.

Узнав об этом, я места себе не мог найти. У меня даже в сознании не укладывалось, что можно поступить так с безоружным человеком. Сколько раз я, сбив "мессера", видел, как спускается на парашюте немецкий летчик. Но у меня и мысли не возникало уничтожить его в воздухе.

А они вон как с нашим братом поступают! Ну что ж, твердо решил я, теперь пусть и они не ждут от нас никакой пощады. Не будет ее!

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/14.html

От Llandaff
К А.Погорилый (15.01.2008 22:23:08)
Дата 16.01.2008 09:56:47

Так это и было сказано для агитации, в чем проблемы-то? :) (-)
От Витаутас
К А.Погорилый (15.01.2008 22:23:08)
Дата 16.01.2008 07:02:31

Re: "Если бы каждый убил немца,

>Так что призыв "Убей его!" (из известного стихотворения Симонова) или "если бы каждый убил ..." - оно хорошо для агитации, но очень далеко от реальных возможностей.

Когда идет война, бойцам надо говорить "УБЕЙ ЕГО", а не объяснять, что их шанс - 10%.

Витаутас.