От ЖУР
К АМ
Дата 16.01.2008 13:13:18
Рубрики WWII;

«Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. "(с)

>однака качество "больших батальонов" может зависеть от "рвания тельников", чем лучше качество "больших батальонов" тем меньше батальонов надо для выполнения боевой задачи, тем легче рисовать стрелки.

Война "больших батальонов" подразумевает собой большие потери и соответственно падение качества этих батальонов. Особенно если эта война идет несколько лет. Это четко понимали в СССР и поэтому в отличии от немцев прохладно относились к теме асов. Так что "рвание тельников" это конечно полезный бонус но есть вещи и поважнее.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (16.01.2008 13:13:18)
Дата 16.01.2008 16:21:47

Ре: «Лучше быть...

>Война "больших батальонов" подразумевает собой большие потери и соответственно падение качества этих батальонов. Особенно если эта война идет несколько лет. Это четко понимали в СССР и поэтому в отличии от немцев прохладно относились к теме асов.

к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения, против фолксштурма под Курском воевать былобы гораздо легче.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 16:21:47)
Дата 16.01.2008 16:28:28

Ре: «Лучше быть...


>к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения,

к счастью. И проиграли войну.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 16:28:28)
Дата 16.01.2008 16:41:51

Ре: «Лучше быть...

>>к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения,
>
>к счастью. И проиграли войну.

войну они проиграли просто изза тоталного превошодства противников.
Немцы засчёт качественного превошодства создали условия для ведения долговременной войны, сначала летом 40 во Франции, потом летом 41 в СССР.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 16:41:51)
Дата 16.01.2008 16:46:18

Ре: «Лучше быть...

>>>к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения,
>>
>>к счастью. И проиграли войну.
>
>войну они проиграли просто изза тоталного превошодства противников.

просто да не просто. Именно нехватка у немцев "хороших батальонов" в ключевые моменты кампаний и обусловило затягивание войны, приведшее к реализации тотального превосходство союзников.

>Немцы засчёт качественного превошодства создали условия для ведения долговременной войны, сначала летом 40 во Франции, потом летом 41 в СССР.

напротив НЕ создали.
Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 16:46:18)
Дата 16.01.2008 17:12:19

Ре: «Лучше быть...

>>>>к сожалению немцы непридерживались вашей точки зрения,
>>>
>>>к счастью. И проиграли войну.
>>
>>войну они проиграли просто изза тоталного превошодства противников.
>
>просто да не просто. Именно нехватка у немцев "хороших батальонов" в ключевые моменты кампаний и обусловило затягивание войны, приведшее к реализации тотального превосходство союзников.

я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они смоглибы победить СССР в 1941?

>>Немцы засчёт качественного превошодства создали условия для ведения долговременной войны, сначала летом 40 во Франции, потом летом 41 в СССР.
>
>напротив НЕ создали.
>Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...

как это несоздали, как немцы моглибы вести войну против СССР до 45 без разгрома Франции в 1940?
От Anvar
К АМ (16.01.2008 17:12:19)
Дата 16.01.2008 17:52:26

Извиняюсь, что встреваю

>
>я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они >смоглибы победить СССР в 1941?

Читал как-то книжку - краткий справочник по всем немецким дивизиям одного немца. Так вот запомнилось. Он там делал вывод, что дивизии СС себя не оправдали - лучше было готовить обычных, но больше.
От Поручик Баранов
К Anvar (16.01.2008 17:52:26)
Дата 16.01.2008 18:17:46

Дивизии СС - отнюдь не чудо-богатыри

Добрый день!

Лучше экипированы, но зачастую хуже обучены.

С уважением, Поручик
От АМ
К Anvar (16.01.2008 17:52:26)
Дата 16.01.2008 18:12:44

Ре: Извиняюсь, что...

>>
>>я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они >смоглибы победить СССР в 1941?
>
>Читал как-то книжку - краткий справочник по всем немецким дивизиям одного немца. Так вот запомнилось. Он там делал вывод, что дивизии СС себя не оправдали - лучше было готовить обычных, но больше.

к дивизиям СС были часто кокраз претензии по КАЧЕСТВУ обучения.
От А.Погорилый
К АМ (16.01.2008 18:12:44)
Дата 16.01.2008 21:54:19

Дивизии СС

>>Читал как-то книжку - краткий справочник по всем немецким дивизиям одного немца. Так вот запомнилось. Он там делал вывод, что дивизии СС себя не оправдали - лучше было готовить обычных, но больше.
>
>к дивизиям СС были часто кокраз претензии по КАЧЕСТВУ обучения.

Дивизии СС (начала войны, потом их стали обучать как вермахт и положение выправилось) - пример того, что нельзя сколь угодно высоким боевым духом скомпенсировать низкую обученность.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 17:12:19)
Дата 16.01.2008 17:32:31

Ре: «Лучше быть...

>я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они смоглибы победить СССР в 1941?


если бы за счет снижения качества обучения они смогли бы нарастить количество соединений (или хотя бы увеличить приток маршевого пополнения) - весьма вероятно да.
А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...

>>Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...
>
>как это несоздали, как немцы моглибы вести войну против СССР до 45 без разгрома Франции в 1940?

Не понял вашей мысли.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 17:32:31)
Дата 16.01.2008 21:50:21

Ре: «Лучше быть...

>>я вас правилно понял, еслибы у немцев былбы более низкий уровень обучения личного состава то они смоглибы победить СССР в 1941?
>

>если бы за счет снижения качества обучения они смогли бы нарастить количество соединений (или хотя бы увеличить приток маршевого пополнения) - весьма вероятно да.
>А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...

Немцы могли бы (подчеркиваю - _бы_) победить в 1941 (с додавливанием остатков в 1942, но это уже дело техники), если бы не позже самого начала 1941 года приняли "тотальные меры", в реале принятые ими на 2 года позже, после Сталинграда. В этом случае они не сточились бы к декабрю 1941 (что и обеспечило возможность контрнаступления под Москвой), а, напротив, производили бы все время наращивание сил, успешно, "с опережением", перемалывая подукты советской перманентной мобилизации и не дав времени на то, что пошла потоком на фронт техника с восстановленных после эвакуации предприятий (плюс наши научились воевать, изжили очень многие недостатки начала войны).

Но они этого не могли. По следующей очень простой причине. Наши не выбирали, воевать им или нет - враг напал, хошь не хошь обороняйся чем есть. А немцы выбирали. И в случае вышеупомянутых тотальных мер победа им обошлась бы слишком дорого, не окупилась бы расходами и потерями. То есть немцы, зная что надо приложить так много сил, сочли бы это неприемлемо дорогим и воевать бы не стали. И были бы правы.
Выражение "пиррова победа" - оно не зря существует.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 17:32:31)
Дата 16.01.2008 18:07:44

Ре: «Лучше быть...

>если бы за счет снижения качества обучения они смогли бы нарастить количество соединений (или хотя бы увеличить приток маршевого пополнения) - весьма вероятно да.

где источники дополнителного оружия, боеприпасов и служб обеспечения для этиг дополнителных соединений а также дополнителный автотранспорт, пропускныи сподосбности железных дорог у вышестоящих структур?

>А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...

я невижу засчёт чего плохо обученый и вооружонный, голодный и обмёрзший 20 летний немец под Москвой сможет пробить оборону сравнимых плодов перманентной советской мобилизации.

>>>Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...
>>
>>как это несоздали, как немцы моглибы вести войну против СССР до 45 без разгрома Франции в 1940?
>
>Не понял вашей мысли.

попытайтесь ответить на вопрос.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 18:07:44)
Дата 16.01.2008 18:17:32

Ре: «Лучше быть...

>где источники дополнителного оружия, боеприпасов и служб обеспечения для этиг дополнителных соединений а также дополнителный автотранспорт, пропускныи сподосбности железных дорог у вышестоящих структур?

"перманентная мобилизация" (тм) и тотальная война.
Впрочем даже и без этого я ж написал - не хватало даже маршевого пополнения.
При том, что люфтваффе когда клюнуло высвободило народу и матчасти на неск. дивизий.

>>А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...
>
>я невижу засчёт чего плохо обученый и вооружонный, голодный и обмёрзший 20 летний немец под Москвой сможет пробить оборону сравнимых плодов перманентной советской мобилизации.

во-1х возможо не придется голодать и мерзнуть.
во-2х противник будет лишен количественного превосходства
в-3х дополнительный л\с позволит ударным группировкам хотя бы не дейстовать с открытыми (слабо обеспечеными флангами). Я имею ввиду прежде всего северные фланги 9-й А и 3-й ТА, а также южный фланг 2-й ТА.


>>>>Качественное превосходство позволяло им в определеных условиях побеждать в скоротечных кампаниях. Но до поры...
>>>
>>>как это несоздали, как немцы моглибы вести войну против СССР до 45 без разгрома Франции в 1940?
>>
>>Не понял вашей мысли.
>
>попытайтесь ответить на вопрос.

Вы спрашиваете о несвязаных вещах.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 18:17:32)
Дата 16.01.2008 19:03:08

Ре: «Лучше быть...

>>где источники дополнителного оружия, боеприпасов и служб обеспечения для этиг дополнителных соединений а также дополнителный автотранспорт, пропускныи сподосбности железных дорог у вышестоящих структур?
>
>"перманентная мобилизация" (тм) и тотальная война.
>Впрочем даже и без этого я ж написал - не хватало даже маршевого пополнения.

так проблемы в мобилизации и подготовке промышлености к долговременной войне, к высвобождению дополнителных людских ресерсов для нужд армии, никак с вопросом необходимого уровня обучения несвязаны.

Вот именно что нехватало даже маршевого пополнения для хорошо обученой немецкой армии несущей (в ставнении с успехами) неболшии потерии.
Ситуация становится просто катастрофической если у немце ещё более болшая армия (чтобы компенсировать более низкий уровень обучения), тогда понадобится также и ещё более болшии маршевыи пополнения....

>При том, что люфтваффе когда клюнуло высвободило народу и матчасти на неск. дивизий.

это связано с структурой люфтваффе и перед ней поставленными задачами, пре более низком обучении потребности в личном составе луфтваффе толко увеличатся

>>>А так милион армии резерва, а 1921 гр идет на фронт только в 1942...
>>
>>я невижу засчёт чего плохо обученый и вооружонный, голодный и обмёрзший 20 летний немец под Москвой сможет пробить оборону сравнимых плодов перманентной советской мобилизации.
>
>во-1х возможо не придется голодать и мерзнуть.

это толко если застрелится :)

>во-2х противник будет лишен количественного превосходства

му и? Незабываем что вы хотите предотвратить затягивание войны тоесть продолжать наступление тоесть пре плохо обученом личном составе вам необходимо количественно ПРЕВОШОДСТВО.

>в-3х дополнительный л\с позволит ударным группировкам хотя бы не дейстовать с открытыми (слабо обеспечеными флангами). Я имею ввиду прежде всего северные фланги 9-й А и 3-й ТА, а также южный фланг 2-й ТА.

эти дополнителныи л\с будут поглащать дополнителное продоволствие, боеприпасы и вооружение но с чего вы взяли что они будут в состоянии создавать штурмовыи группы, организовывать грамотную оборону, будут в состоянии вытерпеть проезжающий над окопом Т 34, потом отсечь пехоту противника и с теллермоной подскочить к Т 34?
Будт они в состоянии маневрировать немногочислеными тяжолыми орудиями и грамотно устраивать противотанковыи засады?

>>>Не понял вашей мысли.
>>
>>попытайтесь ответить на вопрос.
>
>Вы спрашиваете о несвязаных вещах.

абсолутно связаных, именно быстрый разгром Франции позволил освободить силы
для компании лета 1941.
От Evg
К ЖУР (16.01.2008 13:13:18)
Дата 16.01.2008 15:25:28

Re: «Лучше быть...

>>однака качество "больших батальонов" может зависеть от "рвания тельников", чем лучше качество "больших батальонов" тем меньше батальонов надо для выполнения боевой задачи, тем легче рисовать стрелки.
>
>Война "больших батальонов" подразумевает собой большие потери и соответственно падение качества этих батальонов. Особенно если эта война идет несколько лет. Это четко понимали в СССР и поэтому в отличии от немцев прохладно относились к теме асов. Так что "рвание тельников" это конечно полезный бонус но есть вещи и поважнее.

Тема асов и рвание тельников разные вещи.
Ас - как раз "рисовальщик стрелочек" - но на своём микроуровне.
От ЖУР
К Evg (16.01.2008 15:25:28)
Дата 16.01.2008 15:41:08

Re: «Лучше быть...

>Тема асов и рвание тельников разные вещи.
>Ас - как раз "рисовальщик стрелочек" - но на своём микроуровне.

Как раз таки нет. ВМВ была "конвейером" в котором достижения отдельных асов нивелировались именно "большими батальонами". Точно также как и политморсос на уровне"зубами грызть буду" или ТТХ отдельных образцов техники.


ЖУР
От Evg
К ЖУР (16.01.2008 15:41:08)
Дата 17.01.2008 07:54:16

Re: «Лучше быть...

>>Тема асов и рвание тельников разные вещи.
>>Ас - как раз "рисовальщик стрелочек" - но на своём микроуровне.
>
>Как раз таки нет. ВМВ была "конвейером" в котором достижения отдельных асов нивелировались именно "большими батальонами". Точно также как и политморсос на уровне"зубами грызть буду" или ТТХ отдельных образцов техники.


Ас - тельник не рвёт. В смысле не совершает каких то более сверхчеловеческих усилий чем его коллеги. Он просто грамотно делает дело. Именно грамотно. Ежедневное обучение этой самой грамоте отмечается во всех воспоминаниях асов.
От АМ
К ЖУР (16.01.2008 15:41:08)
Дата 16.01.2008 16:13:00

Ре: «Лучше быть...

>Как раз таки нет. ВМВ была "конвейером" в котором достижения отдельных асов нивелировались именно "большими батальонами". Точно также как и политморсос на уровне"зубами грызть буду" или ТТХ отдельных образцов техники.

"конвейер" некак непротиворечит асам а подрузамевает развитую систему подготовки "асов".
От ЖУР
К АМ (16.01.2008 16:13:00)
Дата 16.01.2008 16:30:08

Ре: «Лучше быть...

>"конвейер" некак непротиворечит асам а подрузамевает развитую систему подготовки "асов".

Теоретически да. На практике же при той интенсивности и продолжительности б\д что была в ВМВ - нет. "Средняя температура по больнице" будет неуклонно падать.

ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (16.01.2008 16:30:08)
Дата 16.01.2008 21:33:44

Противоречит

>>"конвейер" некак непротиворечит асам а подрузамевает развитую систему подготовки "асов".
>
>Теоретически да. На практике же при той интенсивности и продолжительности б\д что была в ВМВ - нет. "Средняя температура по больнице" будет неуклонно падать.

"Конвейер" противоречит подготовке асов.
Потому что подготовка асов это
1. Долго.
2. Дорого.
3. Требует высококвалифицированных инструкторов.
4. Включает в себя жесткий отбор - почти все начавшие обучение отбраковываются на тех или иных этапах по непригодности к роли аса. А отбракованных использовать как рядовых летчиков можно только после прохождения ими программы обученния рядового летчика - многому не учены (отбракованы раньше чем соотв. этап обучения начался).
5. С учетом жесткого отбора в стране может не оказаться нужного количества "исходного материала".

Вследствие всего этого оказывается, что за те же средства, что тратятся на обучение, можно подготовить довольно много рядовых летчиков, суммарная эффективность которых будет гораздо выше, чем у одного аса. Причем, что важно, за гораздо меньшее время чем подготовка аса (т.е. процесс подготовки аса слишком "инерционен", слишком много времени от принятия политическтого решения до появления его на фронте).
А большая война - это всегда резко ограниченные ресурсы, которые необходимо использовать оптимально.
От АМ
К ЖУР (16.01.2008 16:30:08)
Дата 16.01.2008 16:44:43

Ре: «Лучше быть...

>Теоретически да. На практике же при той интенсивности и продолжительности б\д что была в ВМВ - нет. "Средняя температура по больнице" будет неуклонно падать.

потерии зависят от уровня обучения личного состава
От Admiral
К АМ (16.01.2008 16:44:43)
Дата 16.01.2008 16:51:57

и населения противников. См. Япы-Амеры ( очень заметно) (-)
От АМ
К Admiral (16.01.2008 16:51:57)
Дата 16.01.2008 17:14:59

Ре: и населения...

да японцы тоже очень хороший пример!
От ЖУР
К АМ (16.01.2008 16:44:43)
Дата 16.01.2008 16:47:58

Не только. (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 16:44:43)
Дата 16.01.2008 16:47:18

Ре: «Лучше быть...

>потерии зависят от уровня обучения личного состава

... артиллерии противника.
И количества израсходованных ею боеприпасов.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 16:47:18)
Дата 16.01.2008 23:19:55

Ре: Так вроде про авиацию разговор

>>потерии зависят от уровня обучения личного состава
>... артиллерии противника.

В авиации есть некий минимальный уровень обученности ниже которого опусаться нет смысла - потери будут 100%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 16:47:18)
Дата 16.01.2008 17:13:04

Ре: «Лучше быть...

>>потерии зависят от уровня обучения личного состава
>
>... артиллерии противника.
>И количества израсходованных ею боеприпасов.

еффективность артилерии зависет от уровня обучения личного состава
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 17:13:04)
Дата 16.01.2008 17:33:59

Ре: «Лучше быть...

>еффективность артилерии зависет от уровня обучения личного состава

Я и имел ввиду - что артиллерия противника не разбирает кого как учили, а при расчетном количестве боеприпасов мочит одинаково и ветеранов и новобранцев.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 17:33:59)
Дата 16.01.2008 18:11:03

Ре: «Лучше быть...

>>еффективность артилерии зависет от уровня обучения личного состава
>
>Я и имел ввиду - что артиллерия противника не разбирает кого как учили, а при расчетном количестве боеприпасов мочит одинаково и ветеранов и новобранцев.

расчёт боеприпасов звисет от уровня укреплений, хорошо обученая пехота может создать укрепления которыи обеспечат более высокий уровень засчиты от артилерии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.01.2008 18:11:03)
Дата 16.01.2008 18:20:02

Ре: «Лучше быть...

>расчёт боеприпасов звисет от уровня укреплений, хорошо обученая пехота может создать укрепления которыи обеспечат более высокий уровень засчиты от артилерии.

Для создания укреплений нужны саперы, время и материалы.
Можно конечно обучить пехоту до уровня сапер, но при отсутсвии времени и материалов - им эта наука не поможет.
И как Вы сами верно заметили - даже наличие укреплений не гарантирует, а лишь требует увеличить расход снарядов.
Т.е. в конечном счете все упирается не в опыт рядового Шульца, а норму выработки токаря Иванова.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 18:20:02)
Дата 16.01.2008 19:11:22

Ре: «Лучше быть...

>Для создания укреплений нужны саперы, время и материалы.
>Можно конечно обучить пехоту до уровня сапер, но при отсутсвии времени и материалов - им эта наука не поможет.
>И как Вы сами верно заметили - даже наличие укреплений не гарантирует, а лишь требует увеличить расход снарядов.
>Т.е. в конечном счете все упирается не в опыт рядового Шульца, а норму выработки токаря Иванова.

толко вот увеличение количества соединений означает ОДНОВРЕМЕННО:
как повышение потребностей в сапёрах и материалах
так и меньше ресурсов для обеспечения соединений сапёрами и материалами.
От ЖУР
К АМ (16.01.2008 17:13:04)
Дата 16.01.2008 17:18:40

недостаточный уровень может быть скомпенсирован плотностью орудий на км (-)
От АМ
К ЖУР (16.01.2008 17:18:40)
Дата 16.01.2008 17:28:13

Ре: недостаточный уровень...

этого недостаточно. Надо болше артилеристов, болше автотранспорта, болше технического обеспечения, болшии запасы запчастей, боеприпасов, продоволствия и техники а также более высокии пропускныи вожмозности железных дорог, мостов итд.
От ЖУР
К АМ (16.01.2008 17:28:13)
Дата 16.01.2008 22:51:51

Ну и?

>этого недостаточно. Надо болше артилеристов, болше автотранспорта, болше технического обеспечения, болшии запасы запчастей, боеприпасов, продоволствия и техники а также более высокии пропускныи вожмозности железных дорог, мостов итд.

Концентрацию артиллерии и подразумевает все что Вы перечислили. Что наши в ВОВ практиковали и весьма удачно. Потому что это было реализуемо в отличии от "конвейерного производства асов".

ЖУР