От Toobeekomi
К SpiritOfTheNight
Дата 13.01.2008 14:59:08
Рубрики 11-19 век; Политек;

Источниками версии поделитесь пожалуйста. Здесь на форуме говорилось что украинс

кий флаг появился на основе цветов ленточек на униформе украинских сичевых стрельцов астрийской армии в ПМВ емнип. Но думаю эти цвета тоже не с потолка были взяты, была какая-то предистория, определившая их выбор.
С уважением
От ПРАПОР
К Toobeekomi (13.01.2008 14:59:08)
Дата 14.01.2008 10:30:39

Re: Источниками версии поделитесь пожалуйста. Здесь на форуме говорилось что укр

>кий флаг появился на основе цветов ленточек на униформе украинских сичевых стрельцов астрийской армии в ПМВ емнип. Но думаю эти цвета тоже не с потолка были взяты, была какая-то предистория, определившая их выбор.
>С уважением

А флаг дарованный Руськой Раде Францем-Иосифом после венгерской революции 1848-49? Его якобы собственноручно вышивала императрица мать, и он один - в один повторял сине-желтый флаг земли Нижняя Австрия.
От SpiritOfTheNight
К ПРАПОР (14.01.2008 10:30:39)
Дата 14.01.2008 10:59:44

Re: А где можно подробнее про это узнать? ИМХО от Франца Иосифа к сичевым проще

>>кий флаг появился на основе цветов ленточек на униформе украинских сичевых стрельцов астрийской армии в ПМВ емнип. Но думаю эти цвета тоже не с потолка были взяты, была какая-то предистория, определившая их выбор.
>>С уважением
>
>А флаг дарованный Руськой Раде Францем-Иосифом после венгерской революции 1848-49? Его якобы собственноручно вышивала императрица мать, и он один - в один повторял сине-желтый флаг земли Нижняя Австрия.

подойти
От Геннадий
К SpiritOfTheNight (14.01.2008 10:59:44)
Дата 14.01.2008 16:21:44

я ж вам дал ссылку

>>А флаг дарованный Руськой Раде Францем-Иосифом после венгерской революции 1848-49?

Этот флаг использовался во Львове (что зафиксировано в печатных источниках) в ходе определенных событий 1848-го, 1851 годов (визит во Львов императора Франца-Иосифа и т.д.),

"Два столетия ни одно государство не избирало для себя сочетание голубого с желтым, в отличие от сине-желтой комбинации, которая была использована Швецией, Барбадосом, землей Нижняя Австрия,

http://www.zn.ua/1000/1050/55255/
От Моцарт
К Геннадий (14.01.2008 16:21:44)
Дата 15.01.2008 14:23:29

забыли упомянуть княжество Брауншвейг с сине-желтыми цветами

http://www.fotw.us/Flags/de-bs814.html
От Chestnut
К Геннадий (14.01.2008 16:21:44)
Дата 14.01.2008 16:27:19

Re: я ж...

>"Два столетия ни одно государство не избирало для себя сочетание голубого с желтым, в отличие от сине-желтой комбинации, которая была использована Швецией, Барбадосом, землей Нижняя Австрия,

Конституция Украины определяет цвета флага как синий и жёлтый

Оттенок синего на гербе и флаге Ниждей Австрии малоотличим от оттенка синего на гербе и флаге Украины

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (14.01.2008 16:27:19)
Дата 14.01.2008 17:13:40

Re: я ж...

>>"Два столетия ни одно государство не избирало для себя сочетание голубого с желтым, в отличие от сине-желтой комбинации, которая была использована Швецией, Барбадосом, землей Нижняя Австрия,
>
>Конституция Украины определяет цвета флага как синий и жёлтый

>Оттенок синего на гербе и флаге Ниждей Австрии малоотличим от оттенка синего на гербе и флаге Украины

Так он и говорит, что следовало бы изменить цвет флага Украины на голубой: "Однако не пристало, думаю, Украине устанавливать для себя флаг, повторяющий флаги региональных единиц европейского или азиатского государства."
Ибо конституция не определяет оттенков.
А Вы о чем?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (14.01.2008 17:13:40)
Дата 14.01.2008 17:19:04

Re: я ж...

>>>"Два столетия ни одно государство не избирало для себя сочетание голубого с желтым, в отличие от сине-желтой комбинации, которая была использована Швецией, Барбадосом, землей Нижняя Австрия,
>>
>>Конституция Украины определяет цвета флага как синий и жёлтый
>
>>Оттенок синего на гербе и флаге Ниждей Австрии малоотличим от оттенка синего на гербе и флаге Украины
>
>Так он и говорит, что следовало бы изменить цвет флага Украины на голубой: "Однако не пристало, думаю, Украине устанавливать для себя флаг, повторяющий флаги региональных единиц европейского или азиатского государства."
>Ибо конституция не определяет оттенков.

Оттенки определяются подзаконными актами, причём определяются весьма точно

Украина установила себе флаг, уже существовавший в истории. всё остальное -- от лукавого

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (14.01.2008 17:19:04)
Дата 14.01.2008 17:22:41

Re: я ж...

>>>>"Два столетия ни одно государство не избирало для себя сочетание голубого с желтым, в отличие от сине-желтой комбинации, которая была использована Швецией, Барбадосом, землей Нижняя Австрия,
>>>
>>>Конституция Украины определяет цвета флага как синий и жёлтый
>>
>>>Оттенок синего на гербе и флаге Ниждей Австрии малоотличим от оттенка синего на гербе и флаге Украины
>>
>>Так он и говорит, что следовало бы изменить цвет флага Украины на голубой: "Однако не пристало, думаю, Украине устанавливать для себя флаг, повторяющий флаги региональных единиц европейского или азиатского государства."
>>Ибо конституция не определяет оттенков.
>
>Оттенки определяются подзаконными актами, причём определяются весьма точно
Ну, не знаю. Этот деятель считает, что можно поиграть оттенками

>Украина установила себе флаг, уже существовавший в истории. всё остальное -- от лукавого
А тут согласен. Обезьянничаем... Как быть?


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (14.01.2008 17:22:41)
Дата 14.01.2008 17:41:22

Re: я ж...

>>>>>"Два столетия ни одно государство не избирало для себя сочетание голубого с желтым, в отличие от сине-желтой комбинации, которая была использована Швецией, Барбадосом, землей Нижняя Австрия,
>>>>
>>>>Конституция Украины определяет цвета флага как синий и жёлтый
>>>
>>>>Оттенок синего на гербе и флаге Ниждей Австрии малоотличим от оттенка синего на гербе и флаге Украины
>>>
>>>Так он и говорит, что следовало бы изменить цвет флага Украины на голубой: "Однако не пристало, думаю, Украине устанавливать для себя флаг, повторяющий флаги региональных единиц европейского или азиатского государства."
>>>Ибо конституция не определяет оттенков.
>>
>>Оттенки определяются подзаконными актами, причём определяются весьма точно
>Ну, не знаю. Этот деятель считает, что можно поиграть оттенками

>>Украина установила себе флаг, уже существовавший в истории. всё остальное -- от лукавого
>А тут согласен. Обезьянничаем... Как быть?

Никак. Забить на критиков. Кого в Монако волнует, что их флаг -- точная копия индонезийского? Им плевать -- Индонезия возникла через сотни лет после Монако. Индонезийцам тоже плевать -- сравните размеры/население Монако и Индонезии.

Я так думаю, что нет опасения, что где-то спутают флаг Украины и Нидерэстеррайха (за исключением территории Австрии))) каюсь, сам был приятно поражён обилием украинских флагов в Вене в 1993 году)))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (14.01.2008 17:41:22)
Дата 14.01.2008 18:23:39

Re: я ж...

>>>>>>"Два столетия ни одно государство не избирало для себя сочетание голубого с желтым, в отличие от сине-желтой комбинации, которая была использована Швецией, Барбадосом, землей Нижняя Австрия,
>>>>>
>>>>>Конституция Украины определяет цвета флага как синий и жёлтый
>>>>
>>>>>Оттенок синего на гербе и флаге Ниждей Австрии малоотличим от оттенка синего на гербе и флаге Украины
>>>>
>>>>Так он и говорит, что следовало бы изменить цвет флага Украины на голубой: "Однако не пристало, думаю, Украине устанавливать для себя флаг, повторяющий флаги региональных единиц европейского или азиатского государства."
>>>>Ибо конституция не определяет оттенков.
>>>
>>>Оттенки определяются подзаконными актами, причём определяются весьма точно
>>Ну, не знаю. Этот деятель считает, что можно поиграть оттенками
>
>>>Украина установила себе флаг, уже существовавший в истории. всё остальное -- от лукавого
>>А тут согласен. Обезьянничаем... Как быть?
>
>Никак. Забить на критиков. Кого в Монако волнует, что их флаг -- точная копия индонезийского? Им плевать -- Индонезия возникла через сотни лет после Монако. Индонезийцам тоже плевать -- сравните размеры/население Монако и Индонезии.

Раз ищете обоснований - почему не должно волновать - значит, все-таки немножечко волнует? ;о)

>Я так думаю, что нет опасения, что где-то спутают флаг Украины и Нидерэстеррайха
и малазийского штата


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (14.01.2008 18:23:39)
Дата 14.01.2008 18:45:00

Re: я ж...

>Раз ищете обоснований - почему не должно волновать - значит, все-таки немножечко волнует? ;о)

Я не ищу обоснований -- я объясняю тем, кому не нравится нынешний флаг Украины и кто ищет "объективную" критику этого флага, что это всё фигня


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ПРАПОР
К Chestnut (14.01.2008 18:45:00)
Дата 14.01.2008 18:57:47

Re: я ж...

>>Раз ищете обоснований - почему не должно волновать - значит, все-таки немножечко волнует? ;о)
>
>Я не ищу обоснований -- я объясняю тем, кому не нравится нынешний флаг Украины и кто ищет "объективную" критику этого флага, что это всё фигня

Совершенно согласен. Вопрос не во флаге, а в сопутствующих процессах.
От Чобиток Василий
К Toobeekomi (13.01.2008 14:59:08)
Дата 14.01.2008 02:09:57

Есть свежая версия

Привет!

типо казаки Мазепы, дабы их не путали с казаками против Мазепы, под Полтавой повязали на себя (не помню что и куда, вроде шарфы) желто-голубое по цветам шведского флага.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SpiritOfTheNight
К Чобиток Василий (14.01.2008 02:09:57)
Дата 14.01.2008 02:23:56

Re: Флюгра на пики.

>Привет!
е
>типо казаки Мазепы, дабы их не путали с казаками против Мазепы, под Полтавой повязали на себя (не помню что и куда, вроде шарфы) желто-голубое по цветам шведского флага.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К SpiritOfTheNight (14.01.2008 02:23:56)
Дата 14.01.2008 02:33:28

Вот и я думаю, какие у казаков шарфы? ;-) (-)
От SpiritOfTheNight
К Toobeekomi (13.01.2008 14:59:08)
Дата 13.01.2008 16:10:43

Герб Галицко Волынского княжества

http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/ua/galitsia_clr_3.gif


От Chestnut
К SpiritOfTheNight (13.01.2008 16:10:43)
Дата 14.01.2008 17:32:17

Re: Герб Галицко...

http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=895&dirids=15

Длугош в своих Анналах, описывая знамёна польских хоругвей под Грюнвальдом, пишет:

"двунаста (в смысле хоругвь) Земи Львовскей мяла за герб жултего льва всходзонцего на скале, на небеским полю" (жёлтый лев, всходящий на скалу, на голубом поле). Плюс -- этот герб полностью соответствует изображению "Гербовника Золотого Руна" Жана де Сен-Реми, датируемого 1370-1400

В своём "Гербовнике" Длугош даёт такое описание герба Львовской земли:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=1147&dirids=1
Leopoliensis terra quinta est que leonem glaucum incoronatum in modum petram ascendentatem in campo rubeo portat, figuram sue regioni congruentem et ciuitatis significato. Leopolis enim ciuitatus appellatur quod a Leone duce primum condita est" Описание герба то же, но цвета герба тут перевраны (синий лев на красном поле. Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. Важно то, что Длугош прямо указывает, что герб символизирует как землю, так и город, и указывает, что город назван по имени основателя, княля Льва (и ИМХО вполне прозрачно намекает на источник происхождения герба). Далее, описание этого герба помещено среди описаний гербов других земель, а личные гербы даются в следующем разделе, "Арма баронум Регни Полониаэ", то есть несостоятельно утверждение, что флаг Львовской хоругви под Грюнвальдом был личным флагом воеводы либо местного князька

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (14.01.2008 17:32:17)
Дата 16.01.2008 13:06:00

Re: Герб Галицко... - Всегда удивлялся - почему на гербах Червонной Руси

нет красного цвета.

>"двунаста (в смысле хоругвь) Земи Львовскей мяла за герб жултего льва всходзонцего на скале, на небеским полю" (жёлтый лев, всходящий на скалу, на голубом поле). Плюс -- этот герб полностью соответствует изображению "Гербовника Золотого Руна" Жана де Сен-Реми, датируемого 1370-1400

>В своём "Гербовнике" Длугош даёт такое описание герба Львовской земли:
> http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=1147&dirids=1
>Leopoliensis terra quinta est que leonem glaucum incoronatum in modum petram ascendentatem in campo rubeo portat, figuram sue regioni congruentem et ciuitatis significato. Leopolis enim ciuitatus appellatur quod a Leone duce primum condita est" Описание герба то же, но цвета герба тут перевраны (синий лев на красном поле. Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. ).

Может всё же переврано в первом случае и правильно во втором?

От Геннадий
К Паршев (16.01.2008 13:06:00)
Дата 17.01.2008 01:24:05

ибо она Русь не просто червоная, а - червонного золота! (-)
От Chestnut
К Паршев (16.01.2008 13:06:00)
Дата 16.01.2008 15:24:20

Re: Герб Галицко......

>нет красного цвета.

>>"двунаста (в смысле хоругвь) Земи Львовскей мяла за герб жултего льва всходзонцего на скале, на небеским полю" (жёлтый лев, всходящий на скалу, на голубом поле). Плюс -- этот герб полностью соответствует изображению "Гербовника Золотого Руна" Жана де Сен-Реми, датируемого 1370-1400
>
>>В своём "Гербовнике" Длугош даёт такое описание герба Львовской земли:
>> http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=1147&dirids=1
>>Leopoliensis terra quinta est que leonem glaucum incoronatum in modum petram ascendentatem in campo rubeo portat, figuram sue regioni congruentem et ciuitatis significato. Leopolis enim ciuitatus appellatur quod a Leone duce primum condita est" Описание герба то же, но цвета герба тут перевраны (синий лев на красном поле. Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. ).
>
>Может всё же переврано в первом случае и правильно во втором?

Нет, так как изображения до и после написания текстов дают только первый вариант, и никогда -- второй

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (14.01.2008 17:32:17)
Дата 14.01.2008 19:07:59

Re: Герб Галицко...

> http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=895&dirids=15

>Длугош в своих Анналах, описывая знамёна польских хоругвей под Грюнвальдом, пишет:

>"двунаста (в смысле хоругвь) Земи Львовскей мяла за герб жултего льва всходзонцего на скале, на небеским полю" (жёлтый лев, всходящий на скалу, на голубом поле). Плюс -- этот герб полностью соответствует изображению "Гербовника Золотого Руна" Жана де Сен-Реми, датируемого 1370-1400

>В своём "Гербовнике" Длугош даёт такое описание герба Львовской земли:
> http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=1147&dirids=1
>Leopoliensis terra quinta est que leonem glaucum incoronatum in modum petram ascendentatem in campo rubeo portat, figuram sue regioni congruentem et ciuitatis significato. Leopolis enim ciuitatus appellatur quod a Leone duce primum condita est" Описание герба то же, но цвета герба тут перевраны (синий лев на красном поле.

Не могло ли быть такого, что это разные гербы (разные варианты)? илди что в разное время цвет поля менялся?

>Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. Важно то, что Длугош прямо указывает, что герб символизирует как землю, так и город, и указывает, что город назван по имени основателя, княля Льва

Разве Львов не был основан Даниилом и назван в честь его _сына_ княжича Льва?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (14.01.2008 19:07:59)
Дата 14.01.2008 19:27:32

Re: Герб Галицко...

>Не могло ли быть такого, что это разные гербы (разные варианты)? илди что в разное время цвет поля менялся?

В принципе, комментарии к книге (польский текст) указывают, что этим гербовником надо пользоваться с осторожностью, т к в нём есть расхождения с другими источниками. Плюс что это может быть не Длугош, а что-то более раннее. Как бы то ни было, цветные миниатюры 14-15 веков изображают именно золотого льва на синем фоне (как и золотого двуглавого орла на синем фоне Перермышльской земли)

>>Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. Важно то, что Длугош прямо указывает, что герб символизирует как землю, так и город, и указывает, что город назван по имени основателя, княля Льва
>
>Разве Львов не был основан Даниилом и назван в честь его _сына_ княжича Льва?

Был. Но автор этого не знал (в конце концов, эта тема была для него даже не третьестепенной)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (14.01.2008 17:32:17)
Дата 14.01.2008 18:20:50

а о флагах Подолии у Длугоша имеется?

> http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=895&dirids=15

>Длугош в своих Анналах, описывая знамёна польских хоругвей под Грюнвальдом, пишет:
приходилось встречать, что там же были и три хоругви из Подолии с солнечным ликом на красном фоне.
От Chestnut
К Геннадий (14.01.2008 18:20:50)
Дата 14.01.2008 18:47:57

Я же привёл ссылки

>>Длугош в своих Анналах, описывая знамёна польских хоругвей под Грюнвальдом, пишет:
>приходилось встречать, что там же были и три хоругви из Подолии с солнечным ликом на красном фоне.

"17я, 18я и 19я были три хоругви, выставленные многолюдной Подольской землёй. Каждая из них имела гербом солнечный лик на красном поле"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (14.01.2008 18:47:57)
Дата 14.01.2008 19:04:15

Спасибо. Я по польски не понимаю (-)
От И. Кошкин
К SpiritOfTheNight (13.01.2008 16:10:43)
Дата 13.01.2008 16:25:31

Ну зачем же так подтасовывать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/ua/galitsia_clr_3.gif



...там снизу четко написано русскими буквы слова, ЧЕЙ ИМЕННО это герб. Не говоря уж о том, что прорисовка с печати не может передавать цвет)))

И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (13.01.2008 16:25:31)
Дата 15.01.2008 01:31:55

А интересно, небесно-голубой - это геральдический цвет?

Добрый день!

Давно уже где-то читал, что геральдических цветов всего шесть (или восемь?), но какие - не помню...

С уважением, Поручик
От Evg
К Поручик Баранов (15.01.2008 01:31:55)
Дата 15.01.2008 10:09:27

Re: Небесно-голубой - это геральдический цвет

>Добрый день!

>Давно уже где-то читал, что геральдических цветов всего шесть (или восемь?), но какие - не помню...

Черный
Серебряный (белый)
Золотой (желтый)
Алый (красный)
Зелёный (не помню как называется, что то с травой связано)
Лазоревый (голубой)

Вроде все.
Олимпийские кольца - хорошая подсказка.
От Dargot
К Evg (15.01.2008 10:09:27)
Дата 15.01.2008 11:16:10

Семь их. Семь. Два металла и пять эмалей.

Приветствую!


>Серебряный (белый)
>Золотой (желтый)
 Это металлы.
>
>Черный
>Алый (красный)
>Зелёный (не помню как называется, что то с травой связано)
>Лазоревый (голубой)
>Вроде все.
 А это эмали. Пурпурный забыли.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (15.01.2008 11:16:10)
Дата 16.01.2008 06:36:56

Re: Тут вот есть подробно

>Приветствую!


>>Серебряный (белый)
>>Золотой (желтый)
> Это металлы.
>>
>>Черный
>>Алый (красный)
>>Зелёный (не помню как называется, что то с травой связано)
>>Лазоревый (голубой)
>>Вроде все.
> А это эмали. Пурпурный забыли.

http://www.excurs.ru/pravila/colors/Heraldry_colors.htm
От SpiritOfTheNight
К И. Кошкин (13.01.2008 16:25:31)
Дата 13.01.2008 16:37:17

Re:Потому и задавал вопрос, что интересно. А были вообще установленные цвета у

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/ua/galitsia_clr_3.gif



>
>...там снизу четко написано русскими буквы слова, ЧЕЙ ИМЕННО это герб. Не говоря уж о том, что прорисовка с печати не может передавать цвет)))
русских княжеств.

Насчет печати, забавно :) действительно на печати цвет может быть только один.
>И. Кошкин
От Михаил Денисов
К SpiritOfTheNight (13.01.2008 16:37:17)
Дата 13.01.2008 16:40:57

по поводу окраски (в т.ч. гербовой) щитов на средневековую Русь

День добрый
есть ветка на ТоГороде.
Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
На счет ГВК - это все поздние инсинуации. реально такая цветовая гамма была присвоено (вероятнее всего) в австрийские времена.
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 16:40:57)
Дата 13.01.2008 18:31:46

Re: по поводу...

>День добрый
>есть ветка на ТоГороде.
>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.

Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?

>На счет ГВК - это все поздние инсинуации. реально такая цветовая гамма была присвоено (вероятнее всего) в австрийские времена.

Именно вероятнее всего:
"Сине-желтый флаг имеет западноукраинское происхождение. Недавно одна из киевских газет абсолютно справедливо отметила, что сине-желтый флаг появился во Львове почти 160 лет назад. Учитывая это, не будет некорректным утверждение, что вся Украина получила флаг, историческая традиция применения которого сложилась в Галичине. Этот флаг использовался во Львове (что зафиксировано в печатных источниках) в ходе определенных событий 1848-го, 1851 годов (визит во Львов императора Франца-Иосифа и т.д.), в 1911-м, 1914 годах (во время шевченковских торжеств). Однако (опять-таки, по свидетельствам тогдашней прессы) в ходе событий 1917 года в Петрограде и Киеве, на фронтах войны в «украинизированных» подразделениях российской армии использовался флаг желто-голубой. И флаг, установленный в 1918 году Центральной Радой, был желто-голубым. То есть во времена создания самостоятельного украинского государства сине-желтый флаг не был наиболее использованным"
http://www.zn.ua/1000/1050/55255/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил Денисов
К Геннадий (13.01.2008 18:31:46)
Дата 13.01.2008 18:53:31

Re: по поводу...

День добрый
>>День добрый
>>есть ветка на ТоГороде.
>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>
>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
-------
ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.01.2008 18:53:31)
Дата 14.01.2008 02:09:48

Любопытный нюанс

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>>День добрый
>>>есть ветка на ТоГороде.
>>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
>-------
>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
Пастуро, по-моему, отмечает, что в древности праздничным был красный цвет, и таковым остался у византийцев и славян.
А вот в Европе уже к XIV в. как эталонный господствовал синий цвет.
Культурное различие

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (14.01.2008 02:09:48)
Дата 14.01.2008 07:40:30

Это очень сильная натяжка.

>>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
>Пастуро, по-моему, отмечает, что в древности праздничным был красный цвет, и таковым остался у византийцев и славян.
>А вот в Европе уже к XIV в. как эталонный господствовал синий цвет.
>Культурное различие

До того сильная, что непонятно, на чем основана (про "эталонный синий цвет"). По крайней мере, в знаменах красный продолжал занимать почетное место (традиция еще с римских времен) - и у очень многих германских государств (герб Берна - вроде черный медведь на красном фоне), и у датчан, и у англичан (золотые леопарды на красном фоне, и красные кресты как опознавательный знак с конца 14 в.), и у кастильцев (золотые башни на красном поле), и даже у французов (общегосударственное знамя - Орифламма). И королевские/императорские мантии чаще всего показываются красными на миниатюрах (явно от римского "пурпурного плаща").
Голубой цвет - это цвет Иль-де-Франса (с золотыми лилиями) и французской династии Капетингов. Ввиду постепенно (с 13 в.) нараставшего культурного влияния французского королевского двора стал распространяться и голубой цвет как "цвет благородного сословия". Но во многих, если не в большинстве регионов Европы он так и не вытеснил красный. опирающийся на древнюю индоевропейскую традицию.
От Гегемон
К Д.И.У. (14.01.2008 07:40:30)
Дата 14.01.2008 20:10:59

Немного не о том

Скажу как гуманитарий

>До того сильная, что непонятно, на чем основана (про "эталонный синий цвет"). По крайней мере, в знаменах красный продолжал занимать почетное место (традиция еще с римских времен) - и у очень многих германских государств (герб Берна - вроде черный медведь на красном фоне), и у датчан, и у англичан (золотые леопарды на красном фоне, и красные кресты как опознавательный знак с конца 14 в.), и у кастильцев (золотые башни на красном поле), и даже у французов (общегосударственное знамя - Орифламма). И королевские/императорские мантии чаще всего показываются красными на миниатюрах (явно от римского "пурпурного плаща").
Потому что традиция уже закрепилась

>Голубой цвет - это цвет Иль-де-Франса (с золотыми лилиями) и французской династии Капетингов. Ввиду постепенно (с 13 в.) нараставшего культурного влияния французского королевского двора стал распространяться и голубой цвет как "цвет благородного сословия".
И не только. Синий цвет доминирует как праздничный с начала Нового времени и вне зависимости от цветов Королевского Дома

>Но во многих, если не в большинстве регионов Европы он так и не вытеснил красный. опирающийся на древнюю индоевропейскую традицию.
Ага

С уважением
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 18:53:31)
Дата 13.01.2008 19:15:15

Re: по поводу...

>День добрый
>>>День добрый
>>>есть ветка на ТоГороде.
>>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>>
>>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
>-------
>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.

А на флаги-гербы это не переходило? Я к тому, например, что есть распространенное мнение, что цветом Войска Запорожского был малиновый. Опять же, новыми укристориками в связи с ГШрюнвальдом постоянно упоминается золотой лев на лазоревом поле. Но там же вроде были еще хоругви из Подолии - золотое солнце на красном поле?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил Денисов
К Геннадий (13.01.2008 19:15:15)
Дата 13.01.2008 19:28:03

Re: по поводу...

День добрый
>>День добрый
>>>>День добрый
>>>>есть ветка на ТоГороде.
>>>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>>>
>>>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
>>-------
>>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
>
>А на флаги-гербы это не переходило?
--------
нет данных. Флаги, которые можно с натяжкой считать государственными, были религиозного содержания скорее всего, а на баннере отряда могло быть все, что угодно без всякой системы.

Я к тому, например, что есть распространенное мнение, что цветом Войска Запорожского был малиновый. Опять же, новыми укристориками в связи с ГШрюнвальдом постоянно упоминается золотой лев на лазоревом поле. Но там же вроде были еще хоругви из Подолии - золотое солнце на красном поле?
----------
В ВКЛ и РП все-таки пытались вводить какие-то геральдические схемы, в отличии от Московии.
Хотя в массе своей истории "современных украинских историков" о давних традициях геральдики степного "лыцарства" - это бред и натягивание филина на глобус

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 19:28:03)
Дата 13.01.2008 21:40:37

Re: по поводу...



Спасибо за информацию.
>>А на флаги-гербы это не переходило?
>--------
>нет данных. Флаги, которые можно с натяжкой считать государственными, были религиозного содержания

Приходилось встречать в литературе упоминаия "черный Спас на красной хоругви". По-вашему, могло такое быть? Как массовое явление?
От Михаил Денисов
К Геннадий (13.01.2008 21:40:37)
Дата 13.01.2008 22:40:23

Re: по поводу...

День добрый



>
>Приходилось встречать в литературе упоминаия "черный Спас на красной хоругви". По-вашему, могло такое быть? Как массовое явление?
--------
могло


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 22:40:23)
Дата 14.01.2008 02:00:42

Спасибо (-)
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (13.01.2008 16:40:57)
Дата 13.01.2008 16:50:53

Синяя краска была очень дорогая, если не ошибаюсь. Конечно для знамени можно не

поскупиться. Но щит подкрашивать никакого бюджета у обычного воина не хватит
С уважением
От Паршев
К Toobeekomi (13.01.2008 16:50:53)
Дата 13.01.2008 22:32:50

Да, не всем даже иконописцам была доступна.

Минеральная была на основе лазурита, органическая - индиго, кубовая (по-тюркски по-моему басма). Ткани красили индиго (хотя и в живописи использовалась). Были правда заменители, но для нас и они были импортом.
От Гегемон
К Toobeekomi (13.01.2008 16:50:53)
Дата 13.01.2008 18:02:42

Зависит от того, кого понимать под "обычным воином"

Скажу как гуманитарий
>поскупиться. Но щит подкрашивать никакого бюджета у обычного воина не хватит
Если мобилизованного на стены горожанина или обозника - не хватит. Но у него скорее всего все проще.
А у княжеского дружинника другие возможности и источники финансирования

>С уважением
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (13.01.2008 18:02:42)
Дата 13.01.2008 18:25:00

Смотря какой, опять же дружинник)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>поскупиться. Но щит подкрашивать никакого бюджета у обычного воина не хватит
>Если мобилизованного на стены горожанина или обозника - не хватит. Но у него скорее всего все проще.
>А у княжеского дружинника другие возможности и источники финансирования

...если боярин со своими землями - то да. А если просто на дворе у князя живет - то у горожанина богатого еще побольше возможностей)))

И. Кошкин
От SpiritOfTheNight
К Toobeekomi (13.01.2008 14:59:08)
Дата 13.01.2008 15:09:37

Re: Версия возникла в процессе дискуссии об Украине , в оответ на версию

происхождения украинского флага от флюгеров в цвет шведского флага, которыми якобы шведы украсили казаков Мазепы, чтобы отличать их в бою от русских казаков.
От Геннадий
К SpiritOfTheNight (13.01.2008 15:09:37)
Дата 13.01.2008 18:43:07

Re: Версия возникла...

>происхождения украинского флага от флюгеров в цвет шведского флага,

"Два столетия ни одно государство не избирало для себя сочетание голубого с желтым, в отличие от сине-желтой комбинации, которая была использована Швецией, Барбадосом, землей Нижняя Австрия, штатом Перлис из Малазийской Федерации (в двух последних случаях это, как и в Украине, — горизонтальный двуколор). Однако не пристало, думаю, Украине устанавливать для себя флаг, повторяющий флаги региональных единиц европейского или азиатского государства."
http://www.zn.ua/1000/1050/55255/

>которыми якобы шведы украсили казаков Мазепы, чтобы отличать их в бою от русских казаков.

В каком бою?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От SpiritOfTheNight
К Геннадий (13.01.2008 18:43:07)
Дата 14.01.2008 02:24:50

Re: Полтава (-)
От Геннадий
К SpiritOfTheNight (14.01.2008 02:24:50)
Дата 14.01.2008 03:41:04

Re: Полтава. там казаки со стороны шведов не участвовали (-)
От eagle852
К Геннадий (14.01.2008 03:41:04)
Дата 14.01.2008 04:03:40

А почитать про это где-нибудь можно? (-)
От Геннадий
К eagle852 (14.01.2008 04:03:40)
Дата 14.01.2008 16:23:17

про что? Полтавскую битву?? Начните прямо с энциклопедии ;о)


http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00061/16300.htm?text=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
От eagle852
К Геннадий (14.01.2008 16:23:17)
Дата 15.01.2008 19:22:25

Про то, что казаков у Шведов не было.

Я состав сторон не слишком хорошо знаю.
От Геннадий
К eagle852 (15.01.2008 19:22:25)
Дата 15.01.2008 19:37:14

у щведов были казаки

Об этом можно почитать у Гилленкрока.
>Я состав сторон не слишком хорошо знаю.
Я тоже. Но в описаниях полтавской битвы не приходилось встречать упоминаний о действиях в ней "казаков Мазепы". Да и не дело это казаков, тем более что шведы о их боеспособности были очень невысокого мнения.
Они были задействованы при осаде, охраняли лагерь, в общем занимались обеспечением.
Писать об отсудствии чего-то имхо нельзя - можно упоминать. Примерно так, как выше по ссылке.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От eagle852
К Геннадий (15.01.2008 19:37:14)
Дата 15.01.2008 20:26:21

Тогда все построение SpiritOfTheNight неоднозначно.

Ибо какие-то казаки были, и какие-либо "жовто-блакитные" значки могли быть. А могли и не быть... ;-)

Мало данных...
От Геннадий
К eagle852 (15.01.2008 20:26:21)
Дата 17.01.2008 01:20:50

Re: Тогда все...

>Ибо какие-то казаки были, и какие-либо "жовто-блакитные" значки могли быть. А могли и не быть... ;-)

Могло быть што угодно у кого угодно. Если хотите найши желто-синих флюгеров на пиках - спросите наших униформистов.
А нынешний украинский флаг ведет свое происхождение от фага, подаренного австрийским императором.
Конечно соблазн связать с цветами швеции лежит на поверхности. Странно было б, есдли б никто этого не "открыл".

>Мало данных...
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К eagle852 (15.01.2008 20:26:21)
Дата 16.01.2008 15:26:32

Re: Тогда все...

>Ибо какие-то казаки были, и какие-либо "жовто-блакитные" значки могли быть. А могли и не быть... ;-)

Одно можно сказать -- если даже они и были (допустим на минутку), то к современному флагу Украины и его генезису они не имеют никакого отношения

Это даже если не касаться того вопроса, что военные знамёна шведов в ту эпоху не были сине-жёлтыми

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От eagle852
К eagle852 (15.01.2008 19:22:25)
Дата 15.01.2008 19:34:34

P.S. Посмотрел состав сторон...

"Неизвестное количество казаков".
Которые были (или не были) в обозе.

Вот здесь хотелось-бы уточнений. И ссылочки, если можно...
От Геннадий
К eagle852 (15.01.2008 19:34:34)
Дата 15.01.2008 19:53:51

Re: P.S. Посмотрел

>"Неизвестное количество казаков".
>Которые были (или не были) в обозе.

>Вот здесь хотелось-бы уточнений. И ссылочки, если можно...


"Не могу также не думать, что бы неприятель, заняв сию позицию, не защищал ее до последней крайности. Если же это случится, то пехота Вашего Величества может погибнуть». Король возразил: «Мы не много употребим пехоты при осаде, а пошлем Запорожцев Мазепы». Я просил Короля обдумать, как мало можно полагаться на Запорожцев, когда с ними нельзя говорить без переводчика, и как они несведущи в осадных работах. Я уверен, что они наскучат работою и разбегутся, коль скоро из среды их будет убито несколько человек….

……

…После такой тревоги, неприятель начал неумолкно стрелять с вала, от чего все Запорожцы, долженствовавшие работать, разбежались".
http://memoirs.ru/texts/Gillenkrok1844.htm

У Костомарова вкратце : объясняли, что "не лыцарское" это дело - в земле ковыряться.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От SpiritOfTheNight
К Геннадий (14.01.2008 03:41:04)
Дата 14.01.2008 03:43:11

Re: Значит Миф. (-)
От Геннадий
К SpiritOfTheNight (14.01.2008 03:43:11)
Дата 14.01.2008 04:04:06

вот тут много... и герб гетьмана Кучмы :)

http://heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=104#verh



Dixi http://x-43.ho.com.ua/