От SpiritOfTheNight
К И. Кошкин
Дата 13.01.2008 16:37:17
Рубрики 11-19 век; Политек;

Re:Потому и задавал вопрос, что интересно. А были вообще установленные цвета у

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/ua/galitsia_clr_3.gif



>
>...там снизу четко написано русскими буквы слова, ЧЕЙ ИМЕННО это герб. Не говоря уж о том, что прорисовка с печати не может передавать цвет)))
русских княжеств.

Насчет печати, забавно :) действительно на печати цвет может быть только один.
>И. Кошкин
От Михаил Денисов
К SpiritOfTheNight (13.01.2008 16:37:17)
Дата 13.01.2008 16:40:57

по поводу окраски (в т.ч. гербовой) щитов на средневековую Русь

День добрый
есть ветка на ТоГороде.
Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
На счет ГВК - это все поздние инсинуации. реально такая цветовая гамма была присвоено (вероятнее всего) в австрийские времена.
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 16:40:57)
Дата 13.01.2008 18:31:46

Re: по поводу...

>День добрый
>есть ветка на ТоГороде.
>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.

Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?

>На счет ГВК - это все поздние инсинуации. реально такая цветовая гамма была присвоено (вероятнее всего) в австрийские времена.

Именно вероятнее всего:
"Сине-желтый флаг имеет западноукраинское происхождение. Недавно одна из киевских газет абсолютно справедливо отметила, что сине-желтый флаг появился во Львове почти 160 лет назад. Учитывая это, не будет некорректным утверждение, что вся Украина получила флаг, историческая традиция применения которого сложилась в Галичине. Этот флаг использовался во Львове (что зафиксировано в печатных источниках) в ходе определенных событий 1848-го, 1851 годов (визит во Львов императора Франца-Иосифа и т.д.), в 1911-м, 1914 годах (во время шевченковских торжеств). Однако (опять-таки, по свидетельствам тогдашней прессы) в ходе событий 1917 года в Петрограде и Киеве, на фронтах войны в «украинизированных» подразделениях российской армии использовался флаг желто-голубой. И флаг, установленный в 1918 году Центральной Радой, был желто-голубым. То есть во времена создания самостоятельного украинского государства сине-желтый флаг не был наиболее использованным"
http://www.zn.ua/1000/1050/55255/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил Денисов
К Геннадий (13.01.2008 18:31:46)
Дата 13.01.2008 18:53:31

Re: по поводу...

День добрый
>>День добрый
>>есть ветка на ТоГороде.
>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>
>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
-------
ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.01.2008 18:53:31)
Дата 14.01.2008 02:09:48

Любопытный нюанс

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>>День добрый
>>>есть ветка на ТоГороде.
>>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
>-------
>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
Пастуро, по-моему, отмечает, что в древности праздничным был красный цвет, и таковым остался у византийцев и славян.
А вот в Европе уже к XIV в. как эталонный господствовал синий цвет.
Культурное различие

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (14.01.2008 02:09:48)
Дата 14.01.2008 07:40:30

Это очень сильная натяжка.

>>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
>Пастуро, по-моему, отмечает, что в древности праздничным был красный цвет, и таковым остался у византийцев и славян.
>А вот в Европе уже к XIV в. как эталонный господствовал синий цвет.
>Культурное различие

До того сильная, что непонятно, на чем основана (про "эталонный синий цвет"). По крайней мере, в знаменах красный продолжал занимать почетное место (традиция еще с римских времен) - и у очень многих германских государств (герб Берна - вроде черный медведь на красном фоне), и у датчан, и у англичан (золотые леопарды на красном фоне, и красные кресты как опознавательный знак с конца 14 в.), и у кастильцев (золотые башни на красном поле), и даже у французов (общегосударственное знамя - Орифламма). И королевские/императорские мантии чаще всего показываются красными на миниатюрах (явно от римского "пурпурного плаща").
Голубой цвет - это цвет Иль-де-Франса (с золотыми лилиями) и французской династии Капетингов. Ввиду постепенно (с 13 в.) нараставшего культурного влияния французского королевского двора стал распространяться и голубой цвет как "цвет благородного сословия". Но во многих, если не в большинстве регионов Европы он так и не вытеснил красный. опирающийся на древнюю индоевропейскую традицию.
От Гегемон
К Д.И.У. (14.01.2008 07:40:30)
Дата 14.01.2008 20:10:59

Немного не о том

Скажу как гуманитарий

>До того сильная, что непонятно, на чем основана (про "эталонный синий цвет"). По крайней мере, в знаменах красный продолжал занимать почетное место (традиция еще с римских времен) - и у очень многих германских государств (герб Берна - вроде черный медведь на красном фоне), и у датчан, и у англичан (золотые леопарды на красном фоне, и красные кресты как опознавательный знак с конца 14 в.), и у кастильцев (золотые башни на красном поле), и даже у французов (общегосударственное знамя - Орифламма). И королевские/императорские мантии чаще всего показываются красными на миниатюрах (явно от римского "пурпурного плаща").
Потому что традиция уже закрепилась

>Голубой цвет - это цвет Иль-де-Франса (с золотыми лилиями) и французской династии Капетингов. Ввиду постепенно (с 13 в.) нараставшего культурного влияния французского королевского двора стал распространяться и голубой цвет как "цвет благородного сословия".
И не только. Синий цвет доминирует как праздничный с начала Нового времени и вне зависимости от цветов Королевского Дома

>Но во многих, если не в большинстве регионов Европы он так и не вытеснил красный. опирающийся на древнюю индоевропейскую традицию.
Ага

С уважением
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 18:53:31)
Дата 13.01.2008 19:15:15

Re: по поводу...

>День добрый
>>>День добрый
>>>есть ветка на ТоГороде.
>>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>>
>>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
>-------
>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.

А на флаги-гербы это не переходило? Я к тому, например, что есть распространенное мнение, что цветом Войска Запорожского был малиновый. Опять же, новыми укристориками в связи с ГШрюнвальдом постоянно упоминается золотой лев на лазоревом поле. Но там же вроде были еще хоругви из Подолии - золотое солнце на красном поле?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил Денисов
К Геннадий (13.01.2008 19:15:15)
Дата 13.01.2008 19:28:03

Re: по поводу...

День добрый
>>День добрый
>>>>День добрый
>>>>есть ветка на ТоГороде.
>>>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>>>
>>>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
>>-------
>>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
>
>А на флаги-гербы это не переходило?
--------
нет данных. Флаги, которые можно с натяжкой считать государственными, были религиозного содержания скорее всего, а на баннере отряда могло быть все, что угодно без всякой системы.

Я к тому, например, что есть распространенное мнение, что цветом Войска Запорожского был малиновый. Опять же, новыми укристориками в связи с ГШрюнвальдом постоянно упоминается золотой лев на лазоревом поле. Но там же вроде были еще хоругви из Подолии - золотое солнце на красном поле?
----------
В ВКЛ и РП все-таки пытались вводить какие-то геральдические схемы, в отличии от Московии.
Хотя в массе своей истории "современных украинских историков" о давних традициях геральдики степного "лыцарства" - это бред и натягивание филина на глобус

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 19:28:03)
Дата 13.01.2008 21:40:37

Re: по поводу...



Спасибо за информацию.
>>А на флаги-гербы это не переходило?
>--------
>нет данных. Флаги, которые можно с натяжкой считать государственными, были религиозного содержания

Приходилось встречать в литературе упоминаия "черный Спас на красной хоругви". По-вашему, могло такое быть? Как массовое явление?
От Михаил Денисов
К Геннадий (13.01.2008 21:40:37)
Дата 13.01.2008 22:40:23

Re: по поводу...

День добрый



>
>Приходилось встречать в литературе упоминаия "черный Спас на красной хоругви". По-вашему, могло такое быть? Как массовое явление?
--------
могло


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 22:40:23)
Дата 14.01.2008 02:00:42

Спасибо (-)
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (13.01.2008 16:40:57)
Дата 13.01.2008 16:50:53

Синяя краска была очень дорогая, если не ошибаюсь. Конечно для знамени можно не

поскупиться. Но щит подкрашивать никакого бюджета у обычного воина не хватит
С уважением
От Паршев
К Toobeekomi (13.01.2008 16:50:53)
Дата 13.01.2008 22:32:50

Да, не всем даже иконописцам была доступна.

Минеральная была на основе лазурита, органическая - индиго, кубовая (по-тюркски по-моему басма). Ткани красили индиго (хотя и в живописи использовалась). Были правда заменители, но для нас и они были импортом.
От Гегемон
К Toobeekomi (13.01.2008 16:50:53)
Дата 13.01.2008 18:02:42

Зависит от того, кого понимать под "обычным воином"

Скажу как гуманитарий
>поскупиться. Но щит подкрашивать никакого бюджета у обычного воина не хватит
Если мобилизованного на стены горожанина или обозника - не хватит. Но у него скорее всего все проще.
А у княжеского дружинника другие возможности и источники финансирования

>С уважением
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (13.01.2008 18:02:42)
Дата 13.01.2008 18:25:00

Смотря какой, опять же дружинник)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>поскупиться. Но щит подкрашивать никакого бюджета у обычного воина не хватит
>Если мобилизованного на стены горожанина или обозника - не хватит. Но у него скорее всего все проще.
>А у княжеского дружинника другие возможности и источники финансирования

...если боярин со своими землями - то да. А если просто на дворе у князя живет - то у горожанина богатого еще побольше возможностей)))

И. Кошкин