От Виктор Крестинин
К All
Дата 11.01.2008 11:29:19
Рубрики Танки; Армия;

О научной пиписькометрии (+)

Здрасьте!
Видел конспекты курсанта танковой учаги, там упоминались некие "коэффициенты боевой эффективности"(?) для различных танков. Типа Т-55 - 1, Т-62 - 1,4 и т.д. За точность не ручаюсь.
Вопрос: как эти коэффициенты рассчитываются?
ИМХО, это наукообразное изобретение для защиты диссеров.
И если все же ясна метода, то как можно их рассчитать для линии, например, Паттонов
М48а1-М48А3-М60-М60А1... и тд.?
Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (11.01.2008 11:29:19)
Дата 11.01.2008 15:41:56

Из опыта.

Здравствуйте, уважаемый Виктор.

В советское время каждый известный мне проектировщик судов, а также почти все, кто пытался в это играться (около десятка), имели свои доморощенные экспертные формулы оценки качества проекта. Они позволяли возложить на математику поиск оптимума возможных характеристик. Но на хорошую диссертацию этого маловато. Разве секретную военную.

Дмитрий Журко
От СанитарЖеня
К Виктор Крестинин (11.01.2008 11:29:19)
Дата 11.01.2008 13:54:02

Re: О научной...


>Видел конспекты курсанта танковой учаги, там упоминались некие "коэффициенты боевой эффективности"(?) для различных танков. Типа Т-55 - 1, Т-62 - 1,4 и т.д. За точность не ручаюсь.
>Вопрос: как эти коэффициенты рассчитываются?
>ИМХО, это наукообразное изобретение для защиты диссеров.
>И если все же ясна метода, то как можно их рассчитать для линии, например, Паттонов
>М48а1-М48А3-М60-М60А1... и тд.?

0. Рассчитываются "имитационным моделированием". Сейчас компьютерно, ранее руками, в качестве ГСЧ - кубики или карандаш с вырезанными на гранях вариантами исхода. Моделируется боевое столкновение, по среднему соотношению потерь определяется коэффициент. Случайные события - попадание, пробитие брони и т.п.
1. Результат моделирования зависит, однако, не от ГСЧ, а от принятых допущений (условий столкновения и т.п.), а также от допущений относительно вероятностей пробития брони (вероятность попадания рассчитать проще, зная Вв и Вб для данной дистанции и проекцию цели, а вот какая броня у неприятеля и как по ней покажет снаряд - предмет гадания...). Ну и немоделируемые в принципе факторы типа морального духа ЛС или квалификации командира...
2. Поэтому с некоторой условностью можно говорить о 50% вероятности того, что 12 Т-72 победят 10 "Абрамсов" в данной местности и при такой-то видимости. А коэффициент "0.8" это уже необоснованное обобщение.
3. Работа эта достаточно трудоёмка, чтобы принять её диссертационной. Кроме того, варьируя начальные условия, можно написать столько диссертаций, сколько понадобиться. Но это не чисто академические упражнения - результаты, при всей условности, полезны, поскольку никаким иным, кроме настоящей войны, способом их получить нельзя.
4. Результаты надо искать в диссертациях и сборниках трудов военных академий, однако они, скорее всего "грифованные". А поскольку никто гриф не снимал, то и какой-нибудь "коэффициент приведения Т-54 к М-48" вряд ли доступен публике...
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (11.01.2008 13:54:02)
Дата 11.01.2008 18:10:58

Re: О научной...

>0. Рассчитываются "имитационным моделированием". Сейчас компьютерно, ранее руками, в качестве ГСЧ - кубики или карандаш с вырезанными на гранях вариантами исхода. Моделируется боевое столкновение, по среднему соотношению потерь определяется коэффициент. Случайные события - попадание, пробитие брони и т.п.
Наскольео помню, при проектировании "Гангутов" это использовалось.

В воспоминаниях А.Н.Крылова принципы такого расчета изложены. Он писал, что это использовалось при проектировании кораблей для сравнения разных вариантов бронирования, выбора соотношения между вооружением и бронированием (например, если уменьшить число башен на одну, а за счет этого усилить броню - даст это выигрыш или проигрыш).
Кстати, не обязательно для этого применять имитационное моделирование. Можно считать с использованием теории вероятностей, А.Н.Крылов в основном это предлагал.

>1. Результат моделирования зависит, однако, не от ГСЧ, а от принятых допущений (условий столкновения и т.п.), а также от допущений относительно вероятностей пробития брони (вероятность попадания рассчитать проще, зная Вв и Вб для данной дистанции и проекцию цели, а вот какая броня у неприятеля и как по ней покажет снаряд - предмет гадания...). Ну и немоделируемые в принципе факторы типа морального духа ЛС или квалификации командира...

Само собой.
От инженегр
К Виктор Крестинин (11.01.2008 11:29:19)
Дата 11.01.2008 13:46:10

Не знаю как насчёт танков, встречалась мне как-то методика определения эффек-

тивности тактического истребителя. Не наша, зарубежная. Предполагалось складывать-делить-вычитать порядка десятка параметров, скорость, скороподъёмность, тяга двигателя, нагрузка, дальность и пр. По получившемуся коэффициэнту судили об эффективности.
Ну и тут, наверно, что-то похожее. М.б. какой-то смысл в этом есть, учитывать получившиеся величины, наверное, надо, но вот использовать как однозначный критерий - я бы не стал.
Алексей Андреев
От генерал Чарнота
К инженегр (11.01.2008 13:46:10)
Дата 11.01.2008 15:25:47

Re: Не знаю...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>тивности тактического истребителя. Не наша, зарубежная. Предполагалось складывать-делить-вычитать порядка десятка параметров, скорость, скороподъёмность, тяга двигателя, нагрузка, дальность и пр. По получившемуся коэффициэнту судили об эффективности.

Формулу приводили в Зарубежном Военном Обозрении.

Статья была опубликована в промежуток после 1983 года и до 2000.
От Iva
К Виктор Крестинин (11.01.2008 11:29:19)
Дата 11.01.2008 11:50:17

Re: О научной...

Привет!

>Вопрос: как эти коэффициенты рассчитываются?

не знаю, как конкретно танковые - но либо по результатам испытаний, либо из тех.характеристик.

>ИМХО, это наукообразное изобретение для защиты диссеров.

Нет. Это для оценки силы соединений.

>И если все же ясна метода, то как можно их рассчитать для линии, например, Паттонов
>М48а1-М48А3-М60-М60А1... и тд.?

Наверняка расчитывались и у нас и там. Только кто вам даст :-).
Хотя, возможно, что-то мелькало в ЗВО.

Владимир
От Виктор Крестинин
К Iva (11.01.2008 11:50:17)
Дата 11.01.2008 12:05:07

Re: О научной...

Здрасьте!

>не знаю, как конкретно танковые - но либо по результатам испытаний, либо из тех.характеристик.
Вы открыли мне глаза!))))

>Наверняка расчитывались и у нас и там. Только кто вам даст :-).
Да, метода видимо настолько смешная и примитивная, с коэффициентами перевода часов в минуты, что ее надо засекретить)))

>Владимир
Виктор
От Старик
К Виктор Крестинин (11.01.2008 12:05:07)
Дата 11.01.2008 15:54:11

Re: О научной...

>>Наверняка расчитывались и у нас и там. Только кто вам даст :-).
>Да, метода видимо настолько смешная и примитивная, с коэффициентами перевода часов в минуты, что ее надо засекретить)))

Метода, в самом деле, секретна, так как позволяет вникнуть в замыслы противника. Но базируется она не чисто на цифрах, а на практических параметрах, снятых на учениях/в боевых действиях.
От Iva
К Виктор Крестинин (11.01.2008 12:05:07)
Дата 11.01.2008 12:09:32

Re: О научной...

Привет!

>>Наверняка расчитывались и у нас и там. Только кто вам даст :-).
>Да, метода видимо настолько смешная и примитивная, с коэффициентами перевода часов в минуты, что ее надо засекретить)))

Возможно. Отдельные танки - не мое поле. Но все подобные методики тогда были с грифом. Но были.

Владимир
От СВАН
К Виктор Крестинин (11.01.2008 11:29:19)
Дата 11.01.2008 11:33:45

Re: О научной...

Ой, сто лет в обед этой концепции. В военно-морских играх конца XIX века было, что один броненосец типа "П" = 1.2 броненосца типа "Ф". Для игр - сойдёт, в общем.

СВАН
От Harkonnen
К СВАН (11.01.2008 11:33:45)
Дата 11.01.2008 11:53:24

Re: О научной...

>Ой, сто лет в обед этой концепции. В военно-морских играх конца XIX века было, что один броненосец типа "П" = 1.2 броненосца типа "Ф". Для игр - сойдёт, в общем.

А вы для начала хоть понимаете о чем говорите?
От СанитарЖеня
К Harkonnen (11.01.2008 11:53:24)
Дата 11.01.2008 14:06:57

Пример подобного сравнения вековой давности...

>>Ой, сто лет в обед этой концепции. В военно-морских играх конца XIX века было, что один броненосец типа "П" = 1.2 броненосца типа "Ф". Для игр - сойдёт, в общем.
>
>А вы для начала хоть понимаете о чем говорите?

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/31.htm