От digger
К LeLicK
Дата 15.01.2008 23:59:34
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Трейлер финского...

>Вот скоты. Похоже они забыли чьими союзниками были...
Финляндия - единственнaя стрaнa Oси (с oгoвoркaми), нa кoтoрую СССР нaпaл первым. Oтсюдa прoстoр для aвтoрoв бoевикoв и пoлнoе oтсутствие кoмплексoв пo пoвoду сoюзникoв.
От Андрей Сергеев
К digger (15.01.2008 23:59:34)
Дата 16.01.2008 21:17:10

Насчет сроков начала войны финнами и кто первый на кого напал

Приветствую, уважаемый digger!

Имеется вот такое описание из сборника боевых примеров действий пограничников в первые дни ВОВ:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/1298wrtg798/(080116210854)_PogranFin_22-23.06.1941.pdf

Согласно нему, боевые действия со стороны финнов на участке 5,6 и 7 погранзастав 2 комендатуры 33 погранотряда начались еще 22 июня. Очень бы хотелось услышать комментарии ув. Баира Иринчеева.

С уважением, А.Сергеев
От Баир Иринчеев
К Андрей Сергеев (16.01.2008 21:17:10)
Дата 16.01.2008 22:48:30

Re: Насчет сроков...

>Приветствую, уважаемый digger!

>Имеется вот такое описание из сборника боевых примеров действий пограничников в первые дни ВОВ:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/1298wrtg798/(080116210854)_PogranFin_22-23.06.1941.pdf

>Согласно нему, боевые действия со стороны финнов на участке 5,6 и 7 погранзастав 2 комендатуры 33 погранотряда начались еще 22 июня. Очень бы хотелось услышать комментарии ув. Баира Иринчеева.

>С уважением, А.Сергеев

Уважаемый Андрей,

спасибо за источник. Как я понял, это на севере, район Ребола и так далее. Этими местами я пока вообще не занимался.

Поэтому от комментариев воздержусь.

с уважением,

Баир
От Андрей Сергеев
К Баир Иринчеев (16.01.2008 22:48:30)
Дата 16.01.2008 23:05:06

Re: Насчет сроков...

Приветствую, уважаемый Баир Иринчеев!


>спасибо за источник. Как я понял, это на севере, район Ребола и так далее. Этими местами я пока вообще не занимался.

>Поэтому от комментариев воздержусь.


Спасибо, будем ждать, когда появится более подробная информация. Если заинтересует, могу боевые примеры, касающиеся погранзастав на финской границе, выложить отдельным pdf-ом с несколько лучшим разрешением.


С уважением, А.Сергеев
От Баир Иринчеев
К Андрей Сергеев (16.01.2008 23:05:06)
Дата 17.01.2008 18:25:29

Re: Насчет сроков...

>Приветствую, уважаемый Баир Иринчеев!


>>спасибо за источник. Как я понял, это на севере, район Ребола и так далее. Этими местами я пока вообще не занимался.
>
>>Поэтому от комментариев воздержусь.
>

>Спасибо, будем ждать, когда появится более подробная информация. Если заинтересует, могу боевые примеры, касающиеся погранзастав на финской границе, выложить отдельным pdf-ом с несколько лучшим разрешением.

есть проблема:

все финские документы, компроментирующие Финляндию, в 1944 году финнами были уничтожены или вывезены из страны. Так что вполне может быть, что ничего и не найдем :)
От Аркан
К digger (15.01.2008 23:59:34)
Дата 16.01.2008 10:23:11

Финляндия - единственнaя стрaнa Oси, которая за это не пострадала

Отсюда и некая,в нашем понимании, борзость в отношении темы войны
От Alex Medvedev
К Аркан (16.01.2008 10:23:11)
Дата 16.01.2008 11:02:44

Однако контрибуцию выплачивала (-)
От Елисеенко Алексей
К Аркан (16.01.2008 10:23:11)
Дата 16.01.2008 10:34:31

Финляндия не признает себя страной "Оси"

И она пострадала. Правда не так сильно, как скажем Венгрия.
От Аркан
К Елисеенко Алексей (16.01.2008 10:34:31)
Дата 16.01.2008 10:45:42

Один раз не ... член Оси?

>И она пострадала. Правда не так сильно, как скажем Венгрия.

Не пострадала. Лет 40 советской власти, как Венгрия, Румыния и Болгария, Финляндия заслужила.
От Елисеенко Алексей
К Аркан (16.01.2008 10:45:42)
Дата 16.01.2008 11:15:16

Финляндия находилась в режиме "совместно сражающейся нации"то или плохо, пусть с

>Не пострадала. Лет 40 советской власти, как Венгрия, Румыния и Болгария, Финляндия заслужила.

- в этих странах не было советской власти. На смену местным народным демократиям в конце 1940-х годов пришли социалистические правительства. Хорошо э
От badger
К digger (15.01.2008 23:59:34)
Дата 16.01.2008 03:24:39

Да - да

>>Вот скоты. Похоже они забыли чьими союзниками были...
> Финляндия - единственнaя стрaнa Oси (с oгoвoркaми), нa кoтoрую СССР нaпaл первым. Oтсюдa прoстoр для aвтoрoв бoевикoв и пoлнoе oтсутствие кoмплексoв пo пoвoду сoюзникoв.

А потом они ещё в 44 с немцами воевали, правда ?
Опять же Ленинград брать отказались, только до бывшей границы шли ? :)

Кстати, насчёт нападения - не расскажите нам как оно выглядело ?
Ну там - СССР сразу в Хельсинки высадил пару армий или как ? :)
От Гриша
К badger (16.01.2008 03:24:39)
Дата 16.01.2008 03:34:21

Re: Да -...

>Ну там - СССР сразу в Хельсинки высадил пару армий или как ? :)
Гы - КБФ с высадкой пары батальонов имел проблемы почти всю войну, а вы армиями швыряетесь. :)

Нам с Путиным Медведевым по пути
От badger
К Гриша (16.01.2008 03:34:21)
Дата 16.01.2008 05:53:16

Re: Да -...

>Гы - КБФ с высадкой пары батальонов имел проблемы почти всю войну, а вы армиями швыряетесь. :)

Дык в силу именно этого фактора и интересно в чём же выразилось страшное нападение СССР, заставившее финов снова подпоясаться и пойти воевать землю русскую. :)
От Поручик Баранов
К badger (16.01.2008 05:53:16)
Дата 16.01.2008 10:34:59

Re: Да -...

Добрый день!
>>Гы - КБФ с высадкой пары батальонов имел проблемы почти всю войну, а вы армиями швыряетесь. :)
>
>Дык в силу именно этого фактора и интересно в чём же выразилось страшное нападение СССР, заставившее финов снова подпоясаться и пойти воевать землю русскую. :)

Формально - в бомбардировке финских городов.

Но и венгры утверждали то же самое (есть серьезные основвания полагать, что в случае с венграми провокационную бомбардировку провели румынские ВВС - румыны венгров без пылкости любили).


С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (16.01.2008 10:34:59)
Дата 16.01.2008 11:53:41

Re: Да -...

>Формально - в бомбардировке финских городов.

Я в курсе, просто давайте отметим что бомбили не города всё же, а точки базирования ВВС, к этому моменту фины отмобилизовались уже, а на территории Финляндии базировались немцы, по дипломатическим каналам финов прямо спросили будут ли они воевать и заверений в том что фины не будут участвовать на стороне немцев естественно получено не было. Остальное - уже детали, не более важные, чем то, что в 4 часа утра 22 июня между СССР и Германией не было состояния войны юридически. Воевать это не мешало.
От Поручик Баранов
К badger (16.01.2008 11:53:41)
Дата 16.01.2008 12:53:19

Ну, получилось-то - по городам

Добрый день!
>>Формально - в бомбардировке финских городов.
>
>Я в курсе, просто давайте отметим что бомбили не города всё же, а точки базирования ВВС...

И много точек при этом пострадало?


С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (16.01.2008 12:53:19)
Дата 16.01.2008 13:04:12

А источник не приведете про то что именно погородам 25 июня "получилось"?

>И много точек при этом пострадало?


Утром 25 июня по приказу Ставки ВВС Северного фронта совместно с авиацией Балтийского флота нанесли массированный удар по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии. В этом налёте участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя. По советским данным в ходе первого налета на земле был уничтожен 41 самолет. Финны утверждают, что сбили 23 советских самолета. В течение следующих шести дней советская авиация продолжала бомбить аэродромы и порты Финляндии. [704]

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_02.html
От Баир Иринчеев
К badger (16.01.2008 13:04:12)
Дата 16.01.2008 16:02:16

Re: А источник...

Уважаемый Badger

смотрите сборник "От войны к миру: СССР и Финляндия 1939-1944 гг: сборник статей/ под редакцией В. Н. Барышникова, Т. Н. Гордецкий и другие. Статья К.-Ф. Геуста Советская бомбардировка финских аэродромов в июне 1941 года в начальной стадии "войны-продолжения"

Очень спокойная и взвешенная статья

с уважением,

Баир
От Поручик Баранов
К badger (16.01.2008 13:04:12)
Дата 16.01.2008 13:54:51

Источники

Добрый день!
>>И много точек при этом пострадало?
>

>Утром 25 июня по приказу Ставки ВВС Северного фронта совместно с авиацией Балтийского флота нанесли массированный удар по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии. В этом налёте участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя. По советским данным в ходе первого налета на земле был уничтожен 41 самолет. Финны утверждают, что сбили 23 советских самолета. В течение следующих шести дней советская авиация продолжала бомбить аэродромы и порты Финляндии. [704]

> http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_02.html


Финский историк Р. Пайяри, со ссылкой на финские архивные документы, приводит следующие основные последствия налетов с 25 по 30 июня 1941 г.

«25.06.

30–40 самолетов разрушили два административных здания в аэропорту Турку и подожгли сауну. Осколками бомб поврежден самолет СБ (финский код VP-8), ставший трофеем после «зимней войны». Несмотря на четыре налета (в 6 ч 10 мин, 9 ч 30 мин, 19 ч 25 мин и 24 ч по среднеевропейскому времени), железная дорога и станция не пострадали.

Также четыре атаки бомбардировщиков пережил город Котка. Разрушено 4 каменных и 15 деревянных зданий. Пострадало 10 человек, в том числе четверо погибло.

В населенных пунктах Лахти, Хейнавести, Рованиеми и других лишь отмечались пролеты советских бомбардировщиков, но не сообщалось о причиненном ущербе. Около аэродрома Пуумала шесть бомбардировщиков подожгли лес, а затем новые девять машин сбросили свой груз на уже имевшиеся очаги возгорания. Аэродром не пострадал.

26.06.

Настойчивые атаки на город Турку. Попадания в железнодорожную станцию. Около 50 авиабомб упало на летное поле. Повреждения получили два самолета «Колховен» KF52 (КО-129 и КО-130).

В городе и на аэродроме погибло 114 человек и примерно 500 получили ранения. Пострадало в основном гражданское население» {Pajari R. Jatkosota ilmassa (Continuation War in the Air). WSOY. 1982. P. 57–62}.

Не только Пайяри, но и другие финские историки высказывали предположение, что основными целями советских авиаударов являлись населенные пункты, а не аэродромы. При этом некоторые города серьезно пострадали. Например, в Турку в результате серии налетов уже 25 июня горел практически весь приморский район, было разрушено 18 каменных и 101 деревянный дом, пострадали 55 человек {Геуст К.-Ф. Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 г. / Пер. с англ. // Авиация и время 2005. № 2. С. 34–40.}.

Таким образом, финские документы не подтверждают серьезных потерь от советских налетов, особенно в материальной части авиации. За 25 июня финны недосчитались лишь одного «Харрикейна» (НС453), разбившегося вместе с пилотом лейтенантом В. А. Теури (V. A. Teuri) при вынужденной посадке, а также устаревшего истребителя «Бульдог» (BU62), потерпевшего катастрофу на взлете; однако его последний вылет не считался боевым. Еще пять финских самолетов и, возможно, несколько немецких машин на аэродроме Утти получили повреждения. Следующую безвозвратную потерю финны понесли 28 июня, когда при вынужденной посадке разбился «Брюстер» (BW369), пилотируемый М. Ф. Пастиненом (M. F. Pastinen).

Можно оценить результаты советской операции следующим образом: за 25–30 июня получили различные повреждения всего 12–15 самолетов, большинство из которых удалось быстро вернуть в строй. Лишь одна машина находилась в ремонте более года. Отметим, что финская авиация к началу июня 1941 г. имела около 500 самолетов разных типов, из них 230 боевых машин находилось в строевых частях.

Финские источники приводят такие данные: 193 боеготовых самолета дислоцировалось на 17 аэродромах, причем ни на одном из них не находилось одновременно более 27 машин {Геуст К.-Ф. Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 г}. Многие действующие аэродромы (Селянпаа, Весивемаа, Наараярви и ряд других), с которых финны осуществляли перехваты наших бомбардировщиков, были до войны неизвестны советской разведке. Более того, как мы теперь знаем, советское командование путало финские названия: Валкеала ошибочно называли Утти, для самого Утти применяли название Селянпаа, аэродром Парвоо, часто и «успешно» бомбившийся, в реальности не существовал, а о расположении истребителей «Брустер» из 24-й эскадрильи на аэродроме Весивемаа не догадывались. Между тем финский историк К.-Ф. Геуст отмечает, что на последней базе предупреждение постов наблюдения и оповещения утром 25 июня невероятно запоздало и только чудо спасло одно из лучших истребительных подразделений Суоми от разгрома! {Геуст К.-Ф. Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 г}.

Хазанов Д. Б. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки. — М.: Яуза, Эксмо, 2006

С уважением, Поручик
От Баир Иринчеев
К Поручик Баранов (16.01.2008 13:54:51)
Дата 16.01.2008 15:26:30

Re: Источники

Путаницы было действительно много, матчасть пострадала незначительно. По утверждению Геуста, многие финские самолеты спаслись чудом - взлетели за 10 минут до прилета советских бомбардировщиков.

с уважением

Баир
От Олег...
К Баир Иринчеев (16.01.2008 15:26:30)
Дата 16.01.2008 15:59:27

Баир, как с Вами связаться?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

С почты прихолдят отлупы, а личные сообщения Вы не принимаете?
Можете написать мне на почту свой адрес? Есть небольшой вопрос.

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Баир Иринчеев
К badger (16.01.2008 13:04:12)
Дата 16.01.2008 13:34:29

Re: А источник...

проблема в том, что у советской разведки были очень неполные данные по расположению финских аэродромов. Где-то была отличная статья Геуста по этому поводу, пороюсь, попытаюсь найти.

с уважением,

Баир
От Бульдог
К Поручик Баранов (16.01.2008 10:34:59)
Дата 16.01.2008 11:33:03

уж сколько раз тверили миру

Или память короткая?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/3/3124.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/658/658540.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/149/149562.htm
ну и тд...
От Поручик Баранов
К Бульдог (16.01.2008 11:33:03)
Дата 16.01.2008 11:51:10

Я ж написал: "формально" (-)
От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (16.01.2008 11:51:10)
Дата 16.01.2008 11:55:07

Не надо путать "формально" и "гнилые отмазки" :) (-)
От Баир Иринчеев
К Поручик Баранов (16.01.2008 10:34:59)
Дата 16.01.2008 11:09:08

Re: Да -...

>Добрый день!
>>>Гы - КБФ с высадкой пары батальонов имел проблемы почти всю войну, а вы армиями швыряетесь. :)
>>
>>Дык в силу именно этого фактора и интересно в чём же выразилось страшное нападение СССР, заставившее финов снова подпоясаться и пойти воевать землю русскую. :)
>
>Формально - в бомбардировке финских городов.

Именно формально. приготовления к новой войне с СССР и вторжению финны вели ЗАДОЛГО до советских бомбардировок 25 июня 1941 года. Эта бомбардировка, по выражению одного знакомого финского подполковника, была "даром Божьим" Финляндии и позволила финским политикам себя выставить белыми и пушистыми жертвами новой советской агрессии.

с уважением,

Баир
От Роман (rvb)
К Баир Иринчеев (16.01.2008 11:09:08)
Дата 16.01.2008 11:18:38

Да и не только приготовления

Минные постановки в советских территориальных водах финские ВМС начали даже до нападения Германии на СССР. Что уже являлось актом агрессии.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )