От Олег...
К Дмитрий Козырев
Дата 16.01.2008 11:56:13
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Они называли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вероятно предварительно использовался телеграф или курьерская почта :) а по получению согласия - в Финляндию была направлена военная миссия.

Наскоолько я знаю, у нас такого рода телефонограмы исправно сохранялись
и сейчас сохраняются. Не то что телеграммы. Их телеграммы сохранились?
Пеубликовались?

>А это обязательно? У финов были внятные собственые цели, корелирующие и не противоречащие германским замыслам.

У них несколько вариантов было, тут описано:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/149/149562.htm

Их как-то нужно было регулировать с немцами или нет?

>Передачей в прямое подчинение финского корпуса штабу немецкой арми, подчинением немецкой дивизи штабу финской армии.

Вот! Документ есть о подчинении? По идее там должно быть написано основание,
то есть более высокий документ о совместной деятельности.

>Выделением сасмотоятельных полос действий для финских оперативных объединений (карельская и юго-восточная армиии).

Опять же - каким документом регламентировалось?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От badger
К Олег... (16.01.2008 11:56:13)
Дата 16.01.2008 12:12:10

Re: Они называли...

>Вот! Документ есть о подчинении? По идее там должно быть написано основание,
>то есть более высокий документ о совместной деятельности.

У Широкоряда есть об этом:

Однако германо-финское сотрудничество в 1940 году имело ряд особенностей. Общего военного договора не было. Его заменяла целая серия письменных соглашений или даже устных договоренностей по конкретным вопросам. Ни финские, ни германские дипломаты к переговорам о военном и политическом сотрудничестве не привлекались, все решали военные обеих стран.

В январе 1941 года начальник финского генерального штаба генерал Хейнрикс побывал в Берлине, где встречался с немецкими военными деятелями" в том числе с начальником генерального штаба Гальдером. Любопытна запись об этом визите адъютанта Гитлера майора Энгеля:

"Начальник германского штаба Финляндии генерал Хейнрикс находился в ОКХ (германское верховное командование — А.Ш.), и ему намекнули о разрабатываемом плане Барбаросса. Все были поражены тем, с каким воодушевлением этот руководитель отнесся ко всем планам. Фюрер им покорен и верит в доброе братство по оружию... Это смелый народ... всегда хорошо иметь соратников по оружию, которые преисполнены желанием мести, и это принято во внимание... Фюрер предоставил ОКХ полную свободу в переговорах с Финляндией, времени осталось самое большее три месяца".


...

Первое соглашение с Германией о поставке вооружения было заключено 1 октября 1940 года. Согласно ему финны получили 112 артиллерийских орудий, 53 истребителя 500 противотанковых ружей и т.д. Вооружение было доставлено до 10 декабря 1940 года. В декабре 1940 года из Германии в Финляндию дополнительно поступила 161 тяжелая гаубица (150 мм) и 54 легких полевых гаубиц (105мм).




http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_01.html



Севернее на Саллу должна была наступать 169-я германская пехотная дивизия, прибывшая в порты Ботнического залива из Германии. С юга на Саллу наступала 6-я финская дивизия, находившаяся в подчинении германского командования группы "Норвегия". Заметим, что 6-я дивизия была сформирована из населения Северной Финляндии, хорошо знавшего местность и привыкшего к суровому климату. Кроме того, в подчинении немцев находилась 3-я финская пехотная дивизия, дислоцированная в Суомуссалли. Командовал всеми германскими и финскими частями в Заполярье генерал-полковник Дитль.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html
От Олег...
К badger (16.01.2008 12:12:10)
Дата 16.01.2008 14:30:37

Такого быть не может...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Общего военного договора не было. Его заменяла целая серия письменных соглашений или даже устных договоренностей по конкретным вопросам. Ни финские, ни германские дипломаты к переговорам о военном и политическом сотрудничестве не привлекались, все решали военные обеих стран.

То есть военные сами собрались и решили. Свои правительства они хоть в известность поставили?

>В январе 1941 года начальник финского генерального штаба генерал Хейнрикс побывал в Берлине, где встречался с немецкими военными деятелями" в том числе с начальником генерального штаба Гальдером.

То есть действующий начальник Генштаба съездил по сообственной инициативе в другую страну и договорился там о сотрудничестве? Извините. У нас бы его под трибунал бы отдали за измену и работу на другую страну и праивльно бы сделали.

Извините, НЕ ВЕРЮ. Хотя бы чтобы прикрыть себя от возможных обвинений Хейнрикс ДОЛЖЕН был получить какие-то письменные приказы на этот счет от ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны. То же самое и наоборот. Гальдер должен был иметь таковые приказы от своего руководства. Иначе - опять же - шпион.

>Первое соглашение с Германией о поставке вооружения было заключено 1 октября 1940 года.

Ну поставки оружия ни о чем не говорят. Немцы с тем же успехом снабжали Швейцарию, а мы - Турцию. Обычная торговля.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.01.2008 14:30:37)
Дата 16.01.2008 14:39:10

Re: Такого быть

>Гальдер должен был иметь таковые приказы от своего руководства.

ну так он их и получил. В чем вопрос то?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 14:39:10)
Дата 16.01.2008 14:48:48

Re: Такого быть

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ну так он их и получил. В чем вопрос то?

Вот! В этом и вопрос :о)
Если приказ сущетсвует, то там должна быть описана цель договоров :о).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.01.2008 14:48:48)
Дата 16.01.2008 14:52:31

Re: Такого быть

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>ну так он их и получил. В чем вопрос то?
>
>Вот! В этом и вопрос :о)
>Если приказ сущетсвует, то там должна быть описана цель договоров :о).

Верховное главнокомандова¬ние вооруженных сил Штаб оперативного руковод¬ства. Отдел обороны страны
[оперативный отдел) № 44638/41. Сов. секретно.
Фюрер определил следующим образом объем переговоров с ино¬странными государствами об их участии в подготовке операции «Барба¬росса»:
1. Финляндия.
В ближайшие дни Финляндия будет вынуждена но политическим соображениям послать своих полномочных офицеров в Берлин.
О предполагаемом ходе этих переговоров смотри приложение.

Приложение. 1. Ход переговоров с Финляндией. 2. Дополнение 1.
Расчет рассылки
1-й экз.
Главнокомандующий сухопутными войсками (опе¬ративный отдел) ........
Главнокомандующий военно-морским флотом (штаб руководства военно-морскими опера¬циями) ...........
3
4
Главнокомандующий военно-воздушными сила¬ми (штаб оперативного руководства ВВС) .
Командующий войсками в Норвегии ....

Верховное главнокомандование вооруженных сил
Штаб оперативного руководства ..... 5^й экз.
Отдел обороны страны . . . . . . .6и11 »
Штаб «Норд» (в Германии) . . . . . . 12 »
Управление разведки и контрразведки . . . 13 » Отдел иностранной информации . . . . . 14 »
Приложение к № 44698/41 сов. секретно от 1.5.41 г. Ход пере¬говоров с Финляндией.
1. Начальник штаба оперативного руководства по поручению фю¬рера и в присутствии начальника штаба командующего войсками в Нор¬вегии ознакомит финских представителей с общими планами Германии и задачами Финляндии, связанными с этими планами. (Данные о харак¬тере этих переговоров смотри в дополнении 1.)
2. После этого финские представители смогут вести переговоры с начальниками штабов видов вооруженных сил и с начальником штаба командующего войсками в Норвегии.
3. Во второй беседе у начальника штаба оперативного руководства представителям Финляндии будет дана возможность выяснить вопросы, оставшиеся открытыми после изучения предъявленных Германией тре¬бований.
4. Требования для передачи представителям Финляндии со сто¬роны квартирмейстера штаба вооруженных сил (верховное главно¬командование, отдел обороны страны IV) изложены в дополнении 1. Переговоры по этим вопросам не обязательны, так как эти требования будут предъявлены в письменной форме.
5. Под конец следует сообщить намерения о секретном продолже¬нии переговоров с военными властями Финляндии.
Дополнение 1 к № 44636/41 сов. секретно от 1.5.41 г.
Инструкция для переговоров начальника штаба оперативного руководства с представителями Финляндии
1. Наступательные планы России, о чем можно, заключить на осно¬вании сосредоточения русских войск на немецко-русской границе, вы¬нуждают Германию принимать контрмеры на случай, если Россия заду¬мает осуществить свои планы.
2. В этом случае имеется намерение упредить наступательные пла¬ны России наступлением с нашей стороны.
В отношении территории северной России и Финляндии предусмот¬рены следующие мероприятия:
В результате занятия немецкими войсками Прибалтики и Ленин¬града Балтийский флот русских лишится своих опорных^пунктов и ста¬нет небоеспособным. Немецкий военно-морской флот будет препятство¬вать его выходу из Балтийского моря и восстановит в скором времени морские перевозки по всему Балтийскому морю.
Кроме того, путем проведения специальных операций обеспечить район Петсалю от ударов противника и захватить опорный пункт Мур¬манск, имеющий важное значение.
Для этого одна группировка войск ведет наступление от Петсамо в направлении на Полярный, а аругая из района Рованиеми через Салла в направлении на Кандалакша н далее на север по обе стороны Мурманской железной дороги.
Предусмотрена переброска по морю усиленной немецкой дивизии л финские порты Ботнического залива и последующая перевозка ее по же¬лезной дороге в район Рованиеми. Подготовку для этого начать уже сей¬час совместно с финскими инстанциями, с тем чтобы примерно с 155 приступить к практическому осуществлению данного мероприятия.
3. Задачи финской армии сводятся IB основном к следующему:
а) Посредством срочного проведения скрытой мобилизации подго¬товиться к обороне финско-русской границы с целью предупреждения наступательных действий со стороны России.
б) С началом операции, а если необходимо, то до ее начала, обо¬ронять район Петсамо совместно с прибывающими •немецкими войсками. Принять участие в наступлении на Полярный и крупными силами в на¬ступлении из района Рованиеми. Для последней операции немецкая сто¬рона рассчитывает на участие не менее чем двух финских дивизий, кото¬рые должны присоединиться к наступающим немецким войскам.
в) Позднее принять участие в наступлении группы армий «Север», для чего нанести удар в направлениях Ладожского канала и р. Свирь, по обе стороны Ладожского озера. Это наступление, в котором будут использоваться основные силы финской сухопутной армии, должно на¬чаться тогда, когда немецкие войска, наступающие на Ленинград, фор¬сируют р. Западная Двина.
г) 'Как можно раньше нанести удар по полуострову Ханко и захва¬тить его, с тем чтобы лишить русский Балтийский флот этого опорного пункта. Для поддержки этой операцш: планируется предоставить в рас¬поряжение финнов немецкую авиацию IB основном пикирующие бомбар¬дировщики). Последние могут быть предоставлены в распоряжение фин¬нов только с началом наземных операций против Ленинграда.
д) Финская авиация должна поддерживать в основном действия финской сухопутной армии. На помощь крупных сил немецкой авиации пока не следует рассчитывать.
Ввиду того что немецкие средства противовоздушной обороны мо¬гут быть введены в действие только в ограниченном количестве, в за¬дачу финской ПВО наряду с обеспечением сухопутной армии входит также и прикрытие от налетов авиации противника важнейших промыш¬ленных предприятий и крупных городов страны.
е) Финский военно-морской флот будет использоваться совместно с немецким военно-морским флотом для ведения боевых действий проти» русских морских сил и для обороны финского побережья. Возможно, он будет принимать участие также в операции против Ханко.
Если в ходе операции возникнет необходимость захвата 4ландских островов, то для этого будет разработан соответствующий план взаимо¬действия немецких и финских сил.
4. Германия предлагает следующий порядок подчиненности: Всеми операциями, проводящимися с территории Финляндии, руко¬водит главнокомандующий вооруженными силами Финляндии. Немец¬кие войска, участвующие в этих операциях, поступают в его распо¬ряжение
Если отдельные операции проводятся совместно финскими и немец¬кими войсками (например, наступление на Мурманск), то эти войска находятся под командованием местного немецкого командования.
5. Позиция Швеции еще неясна. Германия заинтересована в ис¬пользовании в дальнейшем шведских железных дорог для переброски подкреплений и снабжения немецких войск.
По мнению финнов, Швеция никоим образом не должна принимать прямого участия в проводимых мероприятиях.
Н. Для установления связи с финским командованием предлагается учредить должность «немецкий генерал при командовании вооружен¬ных сил Финляндии», в подчинении которого будут представители от от¬дельных родов войск. Могут иметь также своих представителей ВВС и ВМФ. Через эту инстанцию будет осуществляться связь с командова¬нием финской армии. Время вступления этой инстанции в свои права можно будет определить позже, так как это будет зависеть от того, ка¬кие действия будут предприняты русскими в ближайшем будущем. '
Верховное главнокомандо¬вание вооруженных сил
Штаб оперативного руко¬водства. Отдел обороны стра-лы.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.01.2008 11:56:13)
Дата 16.01.2008 12:00:17

Re: Они называли...

>>Вероятно предварительно использовался телеграф или курьерская почта :) а по получению согласия - в Финляндию была направлена военная миссия.
>
>Наскоолько я знаю, у нас такого рода телефонограмы исправно сохранялись
>и сейчас сохраняются. Не то что телеграммы. Их телеграммы сохранились?
>Пеубликовались?

Не слыхал об этом.
А зачем? Это что-то меняет?

>>А это обязательно? У финов были внятные собственые цели, корелирующие и не противоречащие германским замыслам.
>
>У них несколько вариантов было, тут описано:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/149/149562.htm

>Их как-то нужно было регулировать с немцами или нет?

В общем случае - это можно было сделать и после победы, т.к. война против СССР как "продолжение " и реванш за "зимнюю" соответсвовала общим устремлениям финского руководства.

>>Передачей в прямое подчинение финского корпуса штабу немецкой арми, подчинением немецкой дивизи штабу финской армии.
>
>Вот! Документ есть о подчинении? По идее там должно быть написано основание,
>то есть более высокий документ о совместной деятельности.

Нету там основания.

>>Выделением сасмотоятельных полос действий для финских оперативных объединений (карельская и юго-восточная армиии).
>
>Опять же - каким документом регламентировалось?

Оперативным планом.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 12:00:17)
Дата 16.01.2008 14:31:52

Re: Они называли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Оперативным планом.

А он на чем основывался? Прсто из воздуха?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.01.2008 14:31:52)
Дата 16.01.2008 14:38:13

Re: Они называли...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Оперативным планом.
>
>А он на чем основывался? Прсто из воздуха?

На чем основывался "план Барбаросса"?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 14:38:13)
Дата 16.01.2008 14:47:47

Re: Они называли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>На чем основывался "план Барбаросса"?

На решении политического руководства Германии.

То есть принято решение ЧТО делать,
военные разрабатывают план КАК делать.

Не наоборот же.

В принципе военные могли и сами, для тренировки
разрабатывать планы, но они обычно ен воплощаются в жизнь.

Другое дело, что технически в Германии
тогда стоял во главе политиечского руководства
скажем так - военныей :о)...

В Финляндии на тот момент такового не было, насколько я понимаю.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.01.2008 14:47:47)
Дата 16.01.2008 14:49:35

Re: Они называли...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>На чем основывался "план Барбаросса"?
>
>На решении политического руководства Германии.


>То есть принято решение ЧТО делать,
>военные разрабатывают план КАК делать.

>Не наоборот же.

Тогда я не понимаю в чем вопрос.
А там на решении политического руководства Финляндии.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 14:49:35)
Дата 16.01.2008 15:05:29

Re: Они называли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тогда я не понимаю в чем вопрос.
>А там на решении политического руководства Финляндии.

То есть должно быть некое решение полтического руководства Финляндии
о посылке Хейнрикса в Берлин с целью провелдения переговоров
и это решение уже будет тем самым документом о союзе с Германией либо
о неком сотрудничестве с ней же.

Таковое решение публиковалось где-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.01.2008 15:05:29)
Дата 16.01.2008 15:10:34

Re: Они называли...

>То есть должно быть некое решение полтического руководства Финляндии
>о посылке Хейнрикса в Берлин с целью провелдения переговоров
>и это решение уже будет тем самым документом о союзе с Германией либо
>о неком сотрудничестве с ней же.

скорее всего оно есть. Но в чем суть вопроса. Ты спросил были ли оформелен военный союз - нет не был.
А "некое сотрудничество" и совместное ведение боевых действий в рамках коалиционной войны не было.
Мы о фактах или о терминах? :)


>Таковое решение публиковалось где-то?

не встречал.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 15:10:34)
Дата 16.01.2008 15:17:41

Документ мне нужен...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А "некое сотрудничество" и совместное ведение боевых действий в рамках коалиционной войны не было.

Вот и интересно, ка кэто было оформлено...

>Мы о фактах или о терминах? :)

О фактах, то етсь о документах :о)...
А то мне тут еще говорят, что Германия была союзницей
СССР в Зимней войне, и что это факт и даже аргументы есть.

:о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/