От Денис Фалин
К All
Дата 17.01.2008 11:18:48
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941; Загадки;

Полет Гесса - что скрывают?

Добрый день.

Вопрос. Почему англичане не открыли архивы по делу Гесса, а опять на 50 лет продлили запрет? Что там может быть такого секретного с точки зрения англичан?
Попробую дать свои варианты:
1.Полет Гесса был осуществлен по прямому поручению Гитлера, что он и сообщил на допросе. Гесс собщил немецкие условия мира. Англичан они не устроили и переговоры закончились. Гесса посадили, а факт участия в переговорях и вообще обсуждения условий почетного поражения в войне с Германией тщательно скрывается, т.к. подрывает мнение о непреклонной воле к победе проявленой Англией в ВМВ.

2.Гесс сообщил о принципиальном решении Германии напасть на СССР. Дату он мог и не говорить(т.к. не знал), но сообщил что очень скоро. Англичане обрадовавшись этому и испугавшись, что СССР может вступить в переговоры с Германией и согласится на немецкие требования, не сообщили этого Сталину. После войны же Великобритания афишировать это тоже не хотела и не хочет до сих пор.

3.Возможно Гесс сообщил что-то очень важное и секретное, что очень помогало Англии в войне (даже не представляю что:) ). Открывать этот факт англичане не хотят.

Понимаю, что версии наверное бредовые. Но почему скрывают расшифровку переговоров 65 летней давности понять не могу. Может кто подскажет?

С уважением.
От Сергей Зыков
К Денис Фалин (17.01.2008 11:18:48)
Дата 19.01.2008 06:48:21

сегодня (19дек) по "ВоенТайне" сюжет про Гесса и его кончину (-)
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (17.01.2008 11:18:48)
Дата 17.01.2008 20:17:10

А откуда информация, что не раскрыли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут все вроде описано по свежеоткрытым(в 1990-е) документам:
http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/12.html

С уважением, Алексей Исаев
От ПРАПОР
К Исаев Алексей (17.01.2008 20:17:10)
Дата 18.01.2008 15:10:50

А речь Черчиля сохранилась??и не была ли она написана позднее???

"...Черчилль продиктовал и тщательно отредактировал заявление на шести страницах. Если бы он произнес эту речь, многих пагубных и длительных последствий дела Гесса удалось бы избежать. К несчастью, заявление так и осталось на бумаге. Тем не менее, оно показывает, до какой степени Черчилль был готов открыть правду о Гессе, точный смысл его предложений, включая предложение о разделе сфер влияния и неприятное признание, будто прилететь в Англию Гесса побудило чувство, «что в Великобритании существует сильное мирное или пораженческое движение, с которым он сможет вести переговоры». Затем Черчилль намеревался опровергнуть пагубные слухи, просуществовавшие вплоть до открытия архивов в 1992 г., объявив, что Гесс «представляет самого себя, осуществляя самовольно взятую на себя [292] миссию по спасению Англии от уничтожения». Кроме того, заявление должно было продемонстрировать решимость правительства не вступать в переговоры с Гессом, которого он называл «сообщником и подручным господина Гитлера во всех убийствах, подлостях и жестокостях, с помощью которых нацизм навязал себя Германии, как теперь старается навязать себя Европе». Определялся статус Гесса как «военного преступника, судьбу которого, как и судьбы прочих лидеров нацистского движения, будут решать Союзные нации после победы в войне». Следует отметить, что больше всего Черчилля заботило воздействие этих откровений на Германию и Соединенные Штаты, тогда как о Советском Союзе он совершенно не думал. Типично для него — единственная важная деталь, которую он скрыл, — это условие Гесса, чтобы правительство Черчилля было распущено, прежде чем начнутся переговоры" {1183} Ibid. Fol. 14-19. 11 мая 1941.
От Паршев
К Исаев Алексей (17.01.2008 20:17:10)
Дата 18.01.2008 13:47:59

Ну всё же раскрыто не всё, некоторые протоколы допросов вроеде ещё нет,

там в тексте статьи (вначале) упоминаются.
И вообще сама статья со странностями

Странные утверждения, непонятно на чём основанные:

«Неизменная уверенность в существовании некоего англо-германского сговора и невозможность искоренить взаимные подозрения стран, ставших союзниками после нападения Германии на Советский Союз, объясняют настойчивое требование Сталина, чтобы Гесс оставался в тюрьме Шпандау до самой смерти…

18 000 страниц документов, ставшие доступными в Британском государственном архиве, вкупе с архивными материалами российских спецслужб разоблачают кампанию намеренной дезинформации, проводившуюся английской разведкой…

Форин Оффис и британская разведка воспользовались делом Гесса, чтобы сорвать переговоры, которые, как они думали, должны были вот-вот начаться между Гитлером и Сталиным. Воздействие подобного шага на Москву несомненно оказалось гораздо значительнее»


Интересна прозорливость Черчилля, ведь это только 41-й год, а уже «военные преступники». Интересно, есть ли в приговоре Нюрнберга статьи, основанные на эпизодах того времени и ранее?

«Черчилль ни минуты не думал о переговорах с Гессом. На этом опасном распутье важно было извлечь из миссии последнего всю возможную пропагандистскую ценность и не сделать неверного шага. С самого начала он настаивал, что Гесс, «как и другие нацистские лидеры, — потенциальный военный преступник, он и его сообщники будут объявлены вне закона по завершении войны»».

Может быть действительно целью полета была дезинформация на самом высоком уровне:

«Гесс считает себя хранителем истинной и изначальной нацистской доктрины, фундаментальный принцип которой: нацизм призван спасти Германию и Европу от большевизма; ныне новые члены партии, жалкие оппортунисты, и армия убедили Гитлера постараться достичь урегулирования с Советским Союзом и даже сделать его полноправным партнером стран Оси; это было больше, чем Гесс мог вынести, и вызвало его полет в нашу страну».

Т.е. причина ненависти Сталина к Гессу может быть в том, что Гесс сыграл роль в достижении внезапности нападения Германии на СССР.
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (17.01.2008 20:17:10)
Дата 18.01.2008 10:21:21

Да вроде периодически встречаю в прессе


>Вот тут все вроде описано по свежеоткрытым(в 1990-е) документам:
> http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/12.html
,что материалы по делу засекречены бессрочно/на 70 лет/еще на 50 лет/ до 2017 года и т.д. По видимому открыли какие-то протоколы допросов и прочие документы. Но что-то продолжают скрывать. Оригиналы исследователи вроде не могут получить.
Я склоняюсь к версии, что в истории замешаны члены правящей династии. Это участие и скрывают. Ничего конспироложного в истории нет. Но вот то, что Гесс не знал о скором нападении на СССР и соотвественно не сказал ничего об этом на переговорах/допросах я не верю. Нашим на это все равно пофигу было. То что англичане кинут и не поморщатся для собственной выгоды это и так всем известно.
С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (18.01.2008 10:21:21)
Дата 18.01.2008 10:42:35

Пресса это малограмотные журнализды

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые могут быть не в курсе или же неправильно интерпретировать информацию.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.01.2008 10:42:35)
Дата 18.01.2008 10:45:30

Да, это может быть сродни "архивы до сих пор закрыты" (тм)

Но все таки до 1992 г было засекречено - с тех пор видимо и отголоски.

А за ссылку на Городецкого спасибо, как то мимо меня прошло. Еще раз уверился в дезинформационнно-дестабилизируещей роли этого полета.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 10:45:30)
Дата 18.01.2008 12:20:31

Ре: Да, это...

>Но все таки до 1992 г было засекречено - с тех пор видимо и отголоски.
++++
На новостных лентах пару лет назад было что продлили.
Алеxей
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 10:45:30)
Дата 18.01.2008 10:57:22

Re: Да, это...

>Но все таки до 1992 г было засекречено - с тех пор видимо и отголоски.

>А за ссылку на Городецкого спасибо, как то мимо меня прошло. Еще раз уверился в дезинформационнно-дестабилизируещей роли этого полета.
 А для кого "дезинформационнно-дестабилизируещая роль"? То есть немцы послали второго человека в государстве на убой, чтобы дезинформировать СССР?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (18.01.2008 10:57:22)
Дата 18.01.2008 11:00:18

Re: Да, это...

> А для кого "дезинформационнно-дестабилизируещая роль"?

Для советского руководства.

>То есть немцы послали второго человека в государстве на убой, чтобы дезинформировать СССР?

Нет конечно, просто так звезды встали.
А англичане как явствует стали дополнительно эту карту "разыгрывать".
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:00:18)
Дата 18.01.2008 12:17:03

А что это могло бы изменить?

>> А для кого "дезинформационнно-дестабилизируещая роль"?
>
>Для советского руководства.
 Что бы изменило отсутствие этого полета? Начали бы переброску ВСЭ 16 мая?

От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (18.01.2008 12:17:03)
Дата 18.01.2008 12:26:50

Re: А что...

>>> А для кого "дезинформационнно-дестабилизируещая роль"?
>>
>>Для советского руководства.
> Что бы изменило отсутствие этого полета?

Возможно повысило бы определеность ситуации и обусловило бы более решительные действия.
От ПРАПОР
К Денис Фалин (17.01.2008 11:18:48)
Дата 17.01.2008 19:59:00

Только версии (может и бредовые)

>Добрый день.

>Вопрос. Почему англичане не открыли архивы по делу Гесса, а опять на 50 лет продлили запрет? Что там может быть такого секретного с точки зрения англичан?
> Попробую дать свои варианты:
>1.Полет Гесса был осуществлен по прямому поручению Гитлера, что он и сообщил на допросе. Гесс собщил немецкие условия мира. Англичан они не устроили и переговоры закончились. Гесса посадили, а факт участия в переговорях и вообще обсуждения условий почетного поражения в войне с Германией тщательно скрывается, т.к. подрывает мнение о непреклонной воле к победе проявленой Англией в ВМВ.

Англичан не устроили условия, но переговоры не прекратили, а, скажем, закончили 1-й тур. Планы нападения на СССР получили неофициальный "одобрямс" со стороны Англии. А Гесса оставили как заложника-переговорщика для продолжения переговоров после нападения на СССР. После 22 июня Англия решила стать победителем, а не побежденным (пускай и с почетным миром).

>2.Гесс сообщил о принципиальном решении Германии напасть на СССР. Дату он мог и не говорить(т.к. не знал), но сообщил что очень скоро. Англичане обрадовавшись этому и испугавшись, что СССР может вступить в переговоры с Германией и согласится на немецкие требования, не сообщили этого Сталину. После войны же Великобритания афишировать это тоже не хотела и не хочет до сих пор.

Со стороны англичан это могла быть "многослойная" операция
одни искренне договаривались с Германией (члены королевской семьи), другие (Черчиль) использовали их втемную.

>3.Возможно Гесс сообщил что-то очень важное и секретное, что очень помогало Англии в войне (даже не представляю что:) ). Открывать этот факт англичане не хотят.

Кстати вопрос: Насколько активно между 12 мая и 22 июня велись боевые действия на Британо-германском театре б.действий?
От Денис Фалин
К ПРАПОР (17.01.2008 19:59:00)
Дата 18.01.2008 10:30:28

Re: Только версии...

>>Добрый день.

>Англичан не устроили условия, но переговоры не прекратили, а, скажем, закончили 1-й тур. Планы нападения на СССР получили неофициальный "одобрямс" со стороны Англии. А Гесса оставили как заложника-переговорщика для продолжения переговоров после нападения на СССР. После 22 июня Англия решила стать победителем, а не побежденным (пускай и с почетным миром).
 Как то не сходится. О желательности союза с СССР, несмотря на прежнее отношение к большевикам, Черчил заявил уже 22 июня. Британская миссия прибыла в Москву 1 июля, когда положение СССР вовсе не казалось незыблемым.
Где здесь одобрямс на Барбароссу?

>Со стороны англичан это могла быть "многослойная" операция
>одни искренне договаривались с Германией (члены королевской семьи), другие (Черчиль) использовали их втемную.
 Вот это возможно. Положение Британии весной 41 года было не завидным. Шансов на победу нет, а проигрывать неохота.

>Кстати вопрос: Насколько активно между 12 мая и 22 июня велись боевые действия на Британо-германском театре б.действий?

Более чем активно :) Причем обе стороны.
От Nachtwolf
К ПРАПОР (17.01.2008 19:59:00)
Дата 17.01.2008 21:31:25

Re: Только версии...

>Кстати вопрос: Насколько активно между 12 мая и 22 июня велись боевые действия на Британо-германском театре б.действий?

Атлантический ТВД:
20 мая "Бисмарк" и "Принц Огейн" вышли из Балтийского моря
24 мая - бой в Датском проливе
26-27 мая потопление "Бисмарка"
Средиземноморский ТВД:
22 мая - 1 июня - сражение за Крит
Ближневосточный ТВД:
30 мая - английские войска вступают в Багда, свергнув правительство «национальной обороны», пришедшее к власти в результате антианглийского восстания в апреле.
8 июня - вторжение британских войск в Сирию и Ливан
Восточноафриканский ТВД:
20 мая - капитуляция итальянского корпуса герцога Аосты
Североафриканский ТВД:
15 июня - с целью деблокады Тобрука, англичане начинают операцию "Бэттлэкс"

Как видите, никакого перемирья или "странной войны" не наблюдается.
От ПРАПОР
К Nachtwolf (17.01.2008 21:31:25)
Дата 18.01.2008 15:29:05

Re: Только версии...



>Как видите, никакого перемирья или "странной войны" не наблюдается.

Это, впрочем, не основание для отрицания этих версий.

"Скелетов в шкафу" может быть два
1. Нечто дискредитирующее королевскую семью.
2. Нечто роняющее политику современной Великобритании.
От Nachtwolf
К ПРАПОР (18.01.2008 15:29:05)
Дата 18.01.2008 19:50:33

Скорее первый вариант

>"Скелетов в шкафу" может быть два
>1. Нечто дискредитирующее королевскую семью.
>2. Нечто роняющее политику современной Великобритании.

Вполне возможно, что представители королевской династии вполне серьезно вели подобные переговоры
От Zorich
К Денис Фалин (17.01.2008 11:18:48)
Дата 17.01.2008 16:37:19

Самое простое и самое резонное

Приветствую Вас!

Следует предположить, что Гесс прилетал договариваться о мире между Германией и Великобританией. Вполне возможно, замысел нападения Германии на СССР при этом был Гессом раскрыт, чтобы показать "миролюбие" Германии _в отношении Англии_.
Англичане по тем или иным соображениям на мир не согласились. Точка.

Я думаю, как-то так.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Zorich (17.01.2008 16:37:19)
Дата 17.01.2008 21:03:51

Еще проще

>Приветствую Вас!

>Англичане по тем или иным соображениям на мир не согласились. Точка.

Англичане на мир согласились при условии нападения Германии на СССР, но потом кинули немцев. "Союзники нас предали" (с)
От Cat
К Alex Medvedev (17.01.2008 21:03:51)
Дата 18.01.2008 12:55:46

Нелогично

Нападение на СССР задумывалось для того, чтобы склонить англичан к миру. Если они и так согласны, зачем нападать на СССР? И зачем говорить англичанам о подготовке нападения на СССР? Типа "мы сейчас только с вами воюем, но скоро станем воевать на два фронта и вам станет легче, поэтому торопитесь заключить мир сейчас!" Наоборот, нужно было говорить о подготовке "льва", а "барбароссу" пусть считают дезой.
От Evg
К Cat (18.01.2008 12:55:46)
Дата 18.01.2008 13:46:33

Re: Нелогично

>Нападение на СССР задумывалось для того, чтобы склонить англичан к миру. Если они и так согласны, зачем нападать на СССР? И зачем говорить англичанам о подготовке нападения на СССР? Типа "мы сейчас только с вами воюем, но скоро станем воевать на два фронта и вам станет легче, поэтому торопитесь заключить мир сейчас!" Наоборот, нужно было говорить о подготовке "льва", а "барбароссу" пусть считают дезой.

Над западом давлел "плевок" Совецко-Германского Пакта повернувшем войну на запад. Могло быть желание "отомстить".
Дело о мире могло быт уже решеным. Оставалось уточнить некоторые "секретные протоколы". Типа "всё равно нам надо жизненное пространство, если мы где нибудь быстренько повоюем, вы не будете против? Да нет, от чего же".

ЗЫ. После нападения на СССР было неочевидно какую позицию займет правительство ВБ (уже воюющей с Германией). "...А потом из кабинета вышел Черчиль и оказалось что мы теперь союзники с Россией..."
От Аркан
К Cat (18.01.2008 12:55:46)
Дата 18.01.2008 13:27:43

Склонение англичан к миру не единственная причина Барбароссы

И даже, по моему, не главная. Просто имелась огромная армия и последний конкурент в Европе. Более выгодного времени для сокрушения конкурента, чем весна-лето 1941 не было.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (17.01.2008 21:03:51)
Дата 18.01.2008 09:44:23

Re: Еще проще

>Англичане на мир согласились при условии нападения Германии на СССР, но потом кинули немцев. "Союзники нас предали" (с)

Сомнительно потому что:

1) в этом случае Гесса действительно разумнее отправить в могилу со своей тайной.

2) Подсудимые в Нюрнберге говорили ИМХО достаточно искренне - в частности педалировали свою версию о "превентивном характере нападения на СССР" (с чем их просто послали на хрен).
Т.е. в этом ключе и версия о "предательстве союзников" вполне могла всплыть.

Ложечки конечно нашли Сенсации бы конечно, но неприятный осадок бы остался :) не случилось,
От andreiT
К Alex Medvedev (17.01.2008 21:03:51)
Дата 17.01.2008 21:47:54

Ето и ест скелет в шкафу

Ето единственная реалная таына, за которуу можно и в 1987 году Гесса убит.
Тoлко не ясно как Гитлер мог на ето согласитсиа. Обично сначала денги, потом стулья.
От Alex Medvedev
К andreiT (17.01.2008 21:47:54)
Дата 17.01.2008 21:57:02

Re: Ето и...

>Тoлко не ясно как Гитлер мог на ето согласитсиа. Обично сначала денги, потом стулья.

Так Гитлер всю дорогу твердил, что война с Англией -- недоразумение и им нужно быть союзниками, а не врагами. Вполне возможно допустить, что Гитлер пообещал разбить Россию так же быстро как Францию и это было основным условием заключения перемирия с Англией. С точки зрения тогдашнего положения дел у Англии реально не было шансов после разгрома СССР выстоять проти германии, так что особого риска вроде и не было.
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (17.01.2008 21:57:02)
Дата 18.01.2008 00:47:46

Re: Ето и...

Откуда такая уверенность? Что с победой над СССР Германия обрела бы достаточное к-во судов и прикрыия их для десантирования? Вы почитали бы выссказывания самих германских военных в отношении захвата Британских островов. Гальдера, Рунштедта и прочих. Гитлеру ничто не светило в любом варианте, и единственная его надежда была на мир с англосаксами, чего он и добивался любым способом.
От Гегемон
К ПРОФИ (18.01.2008 00:47:46)
Дата 18.01.2008 10:40:53

Re: Ето и...

Скажу как гуманитарий

>Откуда такая уверенность? Что с победой над СССР Германия обрела бы достаточное к-во судов и прикрыия их для десантирования? Вы почитали бы выссказывания самих германских военных в отношении захвата Британских островов. Гальдера, Рунштедта и прочих. Гитлеру ничто не светило в любом варианте, и единственная его надежда была на мир с англосаксами, чего он и добивался любым способом.
Сразу - не обрела бы.
Однако в случае победы над СССР Германия резко улучшала свое стратегическое положение.
"Крепость Европа" вообще выбиралась из запертого угла и получала самостоятельный доступ к сырью.
Пока у Германии сущестовал сухопутный противник, десятки тысяч людей таскали ящики и служили коноводами и слесарями по ремонту велосипедов, а взятые из сельского хозяйства лошади таскали старые орудия и облегченные повозки восточного образца в пехотных дивизиях энной волны, призванных заполнять собой пространство.
На оккупацию восточных территорий потребовалось бы гораздо меньше людей, а как воевать с англичанами в колониях - показал Роммель.
Таким образом, в германскую экономику возвращались нелишние рабочие руки. Появлялась возможность:
1) направить силы на строителтьство авиации;
2) направить силы на строительство флота.
И это надо было делать быстро, пока США не успели раскрутить мобилизационную машину и войти в войну всеми своими ресурсами.
В 19431 г. все это выглядело вполне реалистично

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (18.01.2008 00:47:46)
Дата 18.01.2008 09:45:34

Re: Ето и...

>Откуда такая уверенность? Что с победой над СССР Германия обрела бы достаточное к-во судов и прикрыия их для десантирования?

Она бы их построила. Вместо танков, т.к. танки бы в большом количестве были бы не нужны.
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (18.01.2008 00:47:46)
Дата 18.01.2008 08:41:03

Есть такое слово -- блокада.

Англия остров и на собственных островных ресурсах воевать не способна
От SerP-M
К ПРОФИ (18.01.2008 00:47:46)
Дата 18.01.2008 01:15:54

Гмм... при отсутствии других врагов пролив и ЗАКОПАТЬ можно... :))) (-)
От Игорь Островский
К Zorich (17.01.2008 16:37:19)
Дата 17.01.2008 20:02:20

Самое простое и...

Самое простое и самое резонное - в процесс подготовки "визита на высшем уровне" были замешаны видные представители аристократии. Предположу, что кто-то связанныей с королевской фамилией или прямо в нее входивший. Бывший король, например. Вот и вся загадка. И неча мудрствовать.
От Cat
К Игорь Островский (17.01.2008 20:02:20)
Дата 18.01.2008 12:58:26

Согласен

>Самое простое и самое резонное - в процесс подготовки "визита на высшем уровне" были замешаны видные представители аристократии. Предположу, что кто-то связанныей с королевской фамилией или прямо в нее входивший. Бывший король, например. Вот и вся загадка. И неча мудрствовать.

Сам факт переговоров с нацистами (независимо от содержания и результатов) - сам по себе большое пятно на белом фраке. А если там еще и "торговались", то тем более.
От Zorich
К Игорь Островский (17.01.2008 20:02:20)
Дата 17.01.2008 20:29:35

Re: Самое простое

Приветствую Вас!

>Самое простое и самое резонное - в процесс подготовки "визита на высшем уровне" были замешаны видные представители аристократии.

Это вполне возможно.
Я имею в виду _содержательную_ сторону визита Гесса, его цель.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (17.01.2008 11:18:48)
Дата 17.01.2008 11:30:38

Re: Полет Гесса...

>Добрый день.

>Вопрос. Почему англичане не открыли архивы по делу Гесса, а опять на 50 лет продлили запрет? Что там может быть такого секретного с точки зрения англичан?

Распространенное мнение о том, что Гесс прилетел в Англию неожиданно, является неверным. Задолго до совершения перелета Гесс имел переписку по этому вопросу с лордом Гамильтоном. В этой переписке подробно обсуждались все вопросы организации перелета. Однако сам Гамильтон в переписке участия не принимал. Все письма Гесса на имя Гамильтона адресату не попадали, а получались "Интеллиженс Сервис", где составлялись также ответы Гессу от имени Гамильтона. Таким путем англичанам удалось заманить Гесса в Англию.

Полковник Моравец заявил также, что он лично видел переписку между Гессом и Гамильтоном. По заявлению Моравца в письмах Гесса достаточно ясно излагались планы Германского правительства, связанные с нападением на Советский Союз.

В этих же письмах содержались аргументированные предложения о необходимости прекращения войны между Англией и Германией. \250\

В заключение полковник Моравец заявил, что англичане, таким образом, располагают письменными доказательствами виновности Гесса и других нацистских главарей в подготовке нападения на СССР.

Народный комиссар внутренних дел
Союза ССР Л.Берия

Т.е. если это действительно так - действия английского правительства, постфактум предстают крайне не этичными.



>2.Гесс сообщил о принципиальном решении Германии напасть на СССР. Дату он мог и не говорить(т.к. не знал), но сообщил что очень скоро. Англичане обрадовавшись этому и испугавшись, что СССР может вступить в переговоры с Германией и согласится на немецкие требования, не сообщили этого Сталину. После войны же Великобритания афишировать это тоже не хотела и не хочет до сих пор.


>3.Возможно Гесс сообщил что-то очень важное и секретное, что очень помогало Англии в войне (даже не представляю что:) ). Открывать этот факт англичане не хотят.

Про базу в Антарктиде? :)))
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 11:30:38)
Дата 18.01.2008 12:41:31

"Однако, Петр Сергеевич, партия"

нифигассе дак это оказывается величайшая операция спецслужб ХХвека!
какие скромники
>
>Все письма Гесса на имя Гамильтона адресату не попадали, а получались "Интеллиженс Сервис", где составлялись также ответы Гессу от имени Гамильтона. Таким путем англичанам удалось заманить Гесса в Англию.
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (18.01.2008 12:41:31)
Дата 18.01.2008 12:57:00

интересно, а письма лавандой отдушивали?)

> составлялись также ответы Гессу от имени Гамильтона.

собсно, как удавалось Гесса убедить в авторстве? сабж?

С уважением
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 11:30:38)
Дата 17.01.2008 15:51:35

А что именно "крайне не этично"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (17.01.2008 15:51:35)
Дата 17.01.2008 15:59:03

Re: А что...

Располагать достоверной информацией о планах агрессора, но не представить их своему партнеру.

Нет-нет, я не "обличаю английский империализм", я специально оговорился, что эта оценка актуальна для после ялтинских и нюрнбергских баланса сил и системы ценностей.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 15:59:03)
Дата 17.01.2008 18:47:39

Re: А что...

>Располагать достоверной информацией о планах агрессора, но не представить их своему партнеру.

1.СССР на тот момент, в политическом плане не был партнером Британии, а в экономическом и вовсе был партнером Германии.
2.Любая информация, поступавшая из Британии, тем более из официальных кругов, заведомо рассматривалась как попытка стравить СССР с Германией и за счет военного конфликта между ними облегчить собственное положение.
3.С равным успехом можно обвинить СССР в неэтичности по отношении к союзникам, поскольку зная о готовящемся наступлении на Западном фронте в мае 40-го, он не предупредил об этом своих будущих союзников.
От А.Погорилый
К Nachtwolf (17.01.2008 18:47:39)
Дата 17.01.2008 20:52:48

Re: А что...

>3.С равным успехом можно обвинить СССР в неэтичности по отношении к союзникам, поскольку зная о готовящемся наступлении на Западном фронте в мае 40-го, он не предупредил об этом своих будущих союзников.

Насчет первых двух пунктов - согласен.
А насчет этого - можно подробнее?
Что такое конкретное знал СССР про готовящееся наступление немцев?
От Ornst
К Nachtwolf (17.01.2008 18:47:39)
Дата 17.01.2008 19:02:11

Re: А что...

Приветствую!

>3.С равным успехом можно обвинить СССР в неэтичности по отношении к союзникам, поскольку зная о готовящемся наступлении на Западном фронте в мае 40-го, он не предупредил об этом своих будущих союзников.

Дык с раскрытием пакта Молотофф-Риббентроп все кому не лень ставили это в укор, и ставят до сих пор некоторые странки
Алексей
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 15:59:03)
Дата 17.01.2008 18:10:45

Re: А что...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Располагать достоверной информацией о планах агрессора, но не представить их своему партнеру.

>Нет-нет, я не "обличаю английский империализм", я специально оговорился, что эта оценка актуальна для после ялтинских и нюрнбергских баланса сил и системы ценностей.


Извиняюсь, Вы всё ещё ожидаете от англичан джентельменства по отношению к России в международных делах? :/
От Дм. Журко
К генерал Чарнота (17.01.2008 18:10:45)
Дата 17.01.2008 18:22:05

Известно, что британцы настойчиво предупреждали Москву о нападении. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (17.01.2008 18:22:05)
Дата 17.01.2008 18:23:45

Кому известно, Вам? Всем расскажете? (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 18:23:45)
Дата 17.01.2008 18:25:20

Нет Вам. Не знать это затруднительно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (17.01.2008 18:25:20)
Дата 17.01.2008 18:27:21

Считайте, что мне неизвестно

И я прошу Вас факты и источники, кроме утверждений публицистов.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 18:27:21)
Дата 17.01.2008 18:29:30

Начинайте со школьных учебников. Можно советских. Потом когда-нибудь обсудим. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (17.01.2008 18:29:30)
Дата 17.01.2008 18:38:08

Там еще про скорую победу коммунизма написано.

Или Вы информацию сердцем фильтруете? :)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 18:38:08)
Дата 17.01.2008 18:50:44

Победа коммунизма -- предположение. Фильтрую строгим рассуждением. (-)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (17.01.2008 18:10:45)
Дата 17.01.2008 18:16:32

Re: А что...

>>Нет-нет, я не "обличаю английский империализм", я специально оговорился, что эта оценка актуальна для после ялтинских и нюрнбергских баланса сил и системы ценностей.
>

>Извиняюсь, Вы всё ещё ожидаете от англичан джентельменства по отношению к России в международных делах? :/

Вы невнимательны, еще раз перечитайте предыдущий абзац.
Просто оглашение подобной информации с точки зрения международной этики второй половины 20 в - аналогично "пакту Молотова-Риббентроппа".
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 18:16:32)
Дата 17.01.2008 18:24:09

Какой-то "аналогичный" бред, простите. Британия воевала, СССР заключил пакт. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (17.01.2008 18:24:09)
Дата 17.01.2008 18:26:37

Не прощу, прочитайте ветку сначала

и ответьте на вопрос, почему информация о переговорах с Гессом до сих пор засекречена?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 18:26:37)
Дата 17.01.2008 18:30:28

Re: Не прощу,...

>и ответьте на вопрос, почему информация о переговорах с Гессом до сих пор засекречена?

ИМХО тут еще интереснее:
в данном случае принципиально не то что "информация засекречена", а то, что "еще на 50 лет продлили" режим секретности этих документов
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 18:26:37)
Дата 17.01.2008 18:30:20

Не знаю. А Вы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (17.01.2008 18:30:20)
Дата 17.01.2008 18:38:58

А я высказываю гипотезу, подкрепляя ее документами

Если Вам нечего сказать, слушайте молча.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 18:38:58)
Дата 17.01.2008 18:49:08

Есть что. Вы не знаете, но бредите прилюдно и вовсе не безобидно. (-)
От Администрация (Константин Федченко)
К Дм. Журко (17.01.2008 18:49:08)
Дата 17.01.2008 19:11:33

Модераториал

"Наши люди на такси в булочную не ездят" (С).
Настоятельно советую приводить аргументы, прежде чем шашкой махать.
За флейм и митинговщину с учетом послужного списка - неделя ридонли.

С уважением
От alex63
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 11:30:38)
Дата 17.01.2008 11:51:55

Источником не поделитесь? (-)
От Дмитрий Козырев
К alex63 (17.01.2008 11:51:55)
Дата 17.01.2008 11:55:51

Это малиновка т.2. (-)
От alex63
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 11:55:51)
Дата 17.01.2008 13:06:43

спасибо (-)
От Дмитрий Ховратович
К alex63 (17.01.2008 11:51:55)
Дата 17.01.2008 11:54:55

Re: Источником не...

Видимо, отсюда: http://www.oxpaha.ru/newsection151_603_36583 (Источник:Энциклопедия великих операций спецслужб)
От Koshak
К Денис Фалин (17.01.2008 11:18:48)
Дата 17.01.2008 11:27:20

+ умер Гесс в тюрьме скоропостижно и своевременно (-)
От Дмитрий Козырев
К Koshak (17.01.2008 11:27:20)
Дата 17.01.2008 11:31:27

Он дольше всех сидел. После него Шпандау сломали как было завещано. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Koshak (17.01.2008 11:27:20)
Дата 17.01.2008 11:30:27

Он в 1987 умер, как-то не очень скоропостижно (-)
От Koshak
К Дмитрий Ховратович (17.01.2008 11:30:27)
Дата 17.01.2008 11:40:15

Да? 46 лет отсидел, а потом повесился перед освобождением?

В 1986 правительство СССР впервые за всё время заключения Гесса рассмотрело вопрос о возможности его освобождения по гуманитарным соображениям. Осенью 1987, в период председательствования Советского Союза в Международной тюрьме Шпандау, предполагалось принять решение о его освобождении, «проявив милосердие и продемонстрировав человечность нового курса» Горбачёва.

17 августа 1987 93-летний Гесс был найден мёртвым с электрическим шнуром на шее.
От alex63
К Koshak (17.01.2008 11:40:15)
Дата 17.01.2008 11:57:27

На аксисхистори тоже сомневаются

>17 августа 1987 93-летний Гесс был найден мёртвым с электрическим шнуром на шее.
В тюрьме инсценировать самоубийство - раз плюнуть. Можно резюмировать, что Гесс на свободе кому-то был не нужен. Я тоже думаю, что этот кто-то Правительство Её Величества.

С Дону выдачи нету
От Nachtwolf
К alex63 (17.01.2008 11:57:27)
Дата 17.01.2008 18:40:11

Эльзу Кох тоже убили?

А то ее история почти точная копия отсидки Гесса - грозила смертная казнь, от который чудом удалось отмазаться. Усилия, которые к этому приложила сама Эльза свидетельствуют, что жить ей явно хотелось. Затем, спустя значительное время самоубийство. Тоже можно пососать палец и глубокомысленно размышлять на тему некто боялся ее разоблачений, которые она могла сделать, если ее выпустят на свободу.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (17.01.2008 11:40:15)
Дата 17.01.2008 11:56:57

Если бы англичанам нужна была его смерть - его бы казнили в Нюрнберге (+)

как требовало советское обвинение.
От alex63
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 11:56:57)
Дата 17.01.2008 13:42:47

А вот хотя бы такая версия

>как требовало советское обвинение.
Ителледжент Сервис хотела какое-то время с Гессом поработать. На момент процесса в Нюрнберге он выглядел психически не совсем здоровым. Может ему чего кололи, может действительно психически тронулся. Тогда нужно время подлечить.
Ну я понимаю, что версии и догадки можно плодить до бесконечности. Но и так просто всё отметать как неправдоподобное тоже нельзя. ИМХО, конечно.

С Дону выдачи нету
От Pav.Riga
К alex63 (17.01.2008 13:42:47)
Дата 17.01.2008 14:16:39

Re: А вот...


>Ителледжент Сервис хотела какое-то время с Гессом поработать. На момент процесса в Нюрнберге он выглядел психически не совсем здоровым.
Ну хотение поработать вряд ли,с мая
1941 года он был у них достаточно.
А вот что бы с другими разговаривал-
ни в коем случае...
Там явно такие скелеты в шкафах были,что могли навредить "образу старейшей демократии".

С уважением к Вашему мнению.
От alex63
К Pav.Riga (17.01.2008 14:16:39)
Дата 17.01.2008 14:24:52

Подводя итог (для себя)

>>Ителледжент Сервис хотела какое-то время с Гессом поработать. На момент процесса в Нюрнберге он выглядел психически не совсем здоровым.
> Ну хотение поработать вряд ли,с мая
>1941 года он был у них достаточно.
Он мог "играть в партизана на допросе в молчанку", а потом реально сбрендить. Фото с процесса привести? Явно душевнобольной человек, а за спиной психиатр. А что он там нёс...

> А вот что бы с другими разговаривал-
>ни в коем случае...
> Там явно такие скелеты в шкафах были,что могли навредить "образу старейшей демократии".
Здесь согласен. Увы, истины мы не узнаем, разве только наши внуки :(
А загадок в истории полно. Взять хотя бы гибель бывшего "лейбштандартовца" Йохена Пайпера во Франции.

> С уважением к Вашему мнению.
Взаимно
С Дону выдачи нету
От Koshak
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 11:56:57)
Дата 17.01.2008 12:05:16

Re: Если бы...

>как требовало советское обвинение.

От мог быть нужен в 1946 и мешать в 1987
От Дмитрий Козырев
К Koshak (17.01.2008 12:05:16)
Дата 17.01.2008 12:06:02

Re: Если бы...

>>как требовало советское обвинение.
>
>От мог быть нужен в 1946 и мешать в 1987

А вот это уже изобретение лишних сущностей, не находите?
Что поменялось?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 12:06:02)
Дата 17.01.2008 12:12:13

Re: Если бы...

>>>как требовало советское обвинение.
>>
>>От мог быть нужен в 1946 и мешать в 1987
>
>А вот это уже изобретение лишних сущностей, не находите?
>Что поменялось?

то, что Гесс из носителя знаний и контактов о германской верхушке, которую можно использовать против СССР превратился в опасного потенциального болтуна
От объект 925
К Koshak (17.01.2008 12:12:13)
Дата 17.01.2008 14:15:28

Ре: Если бы...

>то, что Гесс из носителя знаний и контактов о германской верхушке, которую можно использовать против СССР превратился в опасного потенциального болтуна
+++
Тюрьму охраняли посменно (емнип по неделе) караулы стран победительниц. ИМХО чего там Гесс мог сказать наши так и так знали.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (17.01.2008 14:15:28)
Дата 17.01.2008 18:25:33

Ре: Если бы...

Доброго здравия!

>Тюрьму охраняли посменно (емнип по неделе) караулы стран победительниц. ИМХО чего там Гесс мог сказать наши так и так знали.

Во-во. А уж учитывая бурную деятельность кембриджской пятерки (или все же шестерки?) вообще трудно предположить, чего там такого тайного об Англии Гесс мог поведать миру в 1987.

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (17.01.2008 18:25:33)
Дата 18.01.2008 13:21:33

Где имение, а где вода


>Во-во. А уж учитывая бурную деятельность кембриджской пятерки (или все же шестерки?) вообще трудно предположить, чего там такого тайного об Англии Гесс мог поведать миру в 1987.

Причем тут кембриджская пятерка?

поведать мог то, что до сих пор засекречено, о контактах в английском руководстве и сути предложений ему.
От SpiritOfTheNight
К объект 925 (17.01.2008 14:15:28)
Дата 17.01.2008 14:22:26

Ре: Одно дело знать, другое - официальное заявление. (-)
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (17.01.2008 14:22:26)
Дата 17.01.2008 18:32:36

Гесса допрашивали советские дознаватели. Могли бы и продолжить, если надо. (-)
От Koshak
К Дм. Журко (17.01.2008 18:32:36)
Дата 17.01.2008 18:58:22

Re: Гесса допрашивали а не "кололи"

Вот именно, что "допрашивали", т.к. его надо было предъявить миру в относительно товарном виде и не факт что он все рассказал и что все , что он рассказал было обнародованно, т.к. игры стратегических разведок штука тонкая
От Дм. Журко
К Koshak (17.01.2008 18:58:22)
Дата 17.01.2008 19:05:31

Что не факт, то не факт. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Koshak (17.01.2008 11:40:15)
Дата 17.01.2008 11:52:52

Как-то я не очень понимаю, к чему вы клоните

Он, что, знал об освобождении заранее? Или англичане боялись, что он, выйдя из тюрьмы, начнет резать правду-матку по ТВ? А потом напишет книги "Архипелаг Штази" и "Тысяча лет вместе"?
От Koshak
К Дмитрий Ховратович (17.01.2008 11:52:52)
Дата 17.01.2008 12:03:48

Re: Как-то я...

Сейчас я огребу табуреток за источник, но тем не менее:

""Институт судебной медицины университета Мюнхена. 21.08.1987 года. 9 часов 00 мин.

Экспертное заключение.

Смерть наступила от удушения. Странгуляционная полоса параллельная, след идет кольцеобразно.

1. При повторном посмертном освидетельствовании тела Рудольфа Гесса можно с полной уверенностью утверждать, что смерть наступила в результате насильственных действий в области шеи с применением удушающего предмета.

2. Экспертиза не находит никаких отправных пунктов, подтверждающих естественную смерть".



Семья Рудольфа Гесса требует расследования, утверждая, что того убили.



Вольф Рудигер Гесс: "Никаких сомнений у меня нет. Именно в том году отца могли помиловать, и он вышел бы на свободу. Ранней весной восемьдесят седьмого отец сам говорил мне: "Советы согласны меня выпустить, а значит, англичане меня убьют".



Действительно, уже много лет различные общественные организации, политики, включая немецких, предлагали освободить Гесса из чисто гуманитарных соображений. Для принятия такого решения нужно было согласие всех четырех держав-победительниц. Американцы, англичане и французы "добро" сигнализировали давно, но СССР был категорически против. С приходом Горбачева все изменилось - из Москвы прозвучали первые сигналы возможного согласия на гуманитарную амнистию Гесса. А в апреле 1987-го немецкие СМИ писали, что Горбачев такое согласие уже дал, и заместитель Гитлера вот-вот увидит свободу."

Взято тут:
http://www.mn.ru/issue.php?2004-31-27

От себя лично:
Даже я помню ПР-шумиху тех лет на тему "Ща Гесса освободят", а потом бах и ... - "Повесился", очень сильно у меня тогда челюсть отвисла, с чего бы ему в петлю лезть, после почти полувековой отсидки?
От Skwoznyachok
К Koshak (17.01.2008 12:03:48)
Дата 17.01.2008 17:06:23

Либо перевод хреновый, либо само заключение мутное какое-то.

Чему параллельна странгуляционная борозда?
Сколько странгуляционных борозд?
Есть ли двоение?
А уж глубокомысленный вывод про отсутствие признаков естественной смерти - это пять!
" - От чего он умер?
- Отравление свинцом. 6 пуль в желудке"

Вопрос перед экспертами надо было ставить по другому. Например - "Имеются ли следы насильственного вмешательства третьих лиц в процессе удушения?" или более общее "Является ли смерть г.Гесса самоубийством?"

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.