От NetReader
К Дмитрий Козырев
Дата 17.01.2008 15:05:25
Рубрики 1941;

Шуленбург забыл добавить ИМХО

Поскольку фактически Финляндия выступила хоть и совместно, но не одновременно.
От Владислав
К NetReader (17.01.2008 15:05:25)
Дата 17.01.2008 15:15:25

Причем тут ИМХО?

Доброе время суток!

>Поскольку фактически Финляндия выступила хоть и совместно, но не одновременно.

Шуленбург знал, что Финляндия выступит, поскольку соответствующие соглашения имелись, и немцы в своем планировании войны их учитывали.

Финляндия de facto выступила прямо 22 июня -- не только предоставлением немцам аэродромов и воздушного пространства или там постановкой мин в нейтральных водах (что само по себе является актом войны), но и прямым нападением на заставы 2-й комендатурой 33-го погранотряда в заливе Виролахти и в устье Коскелан-йоки.

Но для официального объявления войны и начала крупномасштабных действий финнам потребовалась отмазка -- вот они ее и готовили.


С уважением

Владислав
От NetReader
К Владислав (17.01.2008 15:15:25)
Дата 17.01.2008 16:06:22

Re: Причем тут...

>Финляндия de facto выступила прямо 22 июня -- не только предоставлением немцам аэродромов и воздушного пространства или там постановкой мин в нейтральных водах (что само по себе является актом войны), но и прямым нападением на заставы 2-й комендатурой 33-го погранотряда в заливе Виролахти и в устье Коскелан-йоки.

Насчет этого нападения - надо бы уточнить, что пишут сами финны по этому поводу, почему такой знаменательный инциндент (гораздо эффектнее Майнилы) не упомянут нигде, кроме узкоспециального сборника ДСП, и не попутали ли чего составители этого сборника. Например, с датами очень легко можно ошибиться без ссылок на документы. А иногда и с фактами.

>Но для официального объявления войны и начала крупномасштабных действий финнам потребовалась отмазка -- вот они ее и готовили.

Отмазка для кого? Манергейм гениально предвидел Нюрнберг что ли? Для самих финнов война и без отмазок была справедливой, за возвращение отторгнутого. Вообще трудно представить, как финны могли бы готовить налет советской авиации на самих себя.
От Владислав
К NetReader (17.01.2008 16:06:22)
Дата 17.01.2008 17:57:52

Re: Причем тут...

Доброе время суток!

>>Финляндия de facto выступила прямо 22 июня -- не только предоставлением немцам аэродромов и воздушного пространства или там постановкой мин в нейтральных водах (что само по себе является актом войны), но и прямым нападением на заставы 2-й комендатурой 33-го погранотряда в заливе Виролахти и в устье Коскелан-йоки.

>Насчет этого нападения - надо бы уточнить, что пишут сами финны по этому поводу,

Выясняйте. Все здесь вам скажут "спасибо".

> почему такой знаменательный инциндент (гораздо эффектнее Майнилы) не упомянут нигде, кроме узкоспециального сборника ДСП, и не попутали ли чего составители этого сборника.

В 1-м томе вполне себе открытого сборника "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне" фактов вооруженного вторжения финнов через границу до 26 июня вполне достаточно. И некоторые из них (например, заброска диверсионной группы для взрыва шлюзов Беломорканала) финскими документами вполне продтверждается.

>>Но для официального объявления войны и начала крупномасштабных действий финнам потребовалась отмазка -- вот они ее и готовили.

>Отмазка для кого? Манергейм гениально предвидел Нюрнберг что ли?

А для кого отмазкой озаботились венгры?

> Для самих финнов война и без отмазок была справедливой, за возвращение отторгнутого.

Угу. "Свобода Карелии и Великая Финляндия сияют нам в водовороте исторических событий!" -- это тоже возвращение отторгнутого?

А минирование нейтральных вод ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ -- какое оно имеет отношение к возвращеию отторгнутого?

> Вообще трудно представить, как финны могли бы готовить налет советской авиации на самих себя.

Ну венгры же подготовили такой налет...

С уважением

Владислав
От Андрей Сергеев
К NetReader (17.01.2008 16:06:22)
Дата 17.01.2008 16:31:07

Re: Причем тут...

Приветствую, уважаемый NetReader!

>>Финляндия de facto выступила прямо 22 июня -- не только предоставлением немцам аэродромов и воздушного пространства или там постановкой мин в нейтральных водах (что само по себе является актом войны), но и прямым нападением на заставы 2-й комендатурой 33-го погранотряда в заливе Виролахти и в устье Коскелан-йоки.
>
>Насчет этого нападения - надо бы уточнить, что пишут сами финны по этому поводу, почему такой знаменательный инциндент (гораздо эффектнее Майнилы) не упомянут нигде, кроме узкоспециального сборника ДСП, и не попутали ли чего составители этого сборника. Например, с датами очень легко можно ошибиться без ссылок на документы. А иногда и с фактами.

Ну, например, боевые действия на участке 5 заставы 2 комендатуры 102 погранотряда начались 25 июня, т.е. в тот момент, когда кровожадная авиация русских бомбила мирные города невинной Финляндии, и никакой "войны-продолжения" еще Финляндия не объявляла. И, что характерно, после немецкого нападения пограничники были уверены, что начало боевых действий со стороны финнов - вопрос ближайшего времени. И не ошиблись.

Помимо этого имеются такие фактики, как минирование советских тер.вод у побережья Эстонии с попутным приказом финским ПЛ топить встретившиеся советские суда, заброска диверсионных групп для подрыва шлюзов Беломорканала. Каждый факт будет покруче Майнилы, а все вместе - четкое доказательство, что агрессия Финляндии началась 22.06.1941г, а после объявления войны началось всего лишь главная фаза этой агрессии в виде развертывания широкомасштабных боевых действий.

>>Но для официального объявления войны и начала крупномасштабных действий финнам потребовалась отмазка -- вот они ее и готовили.
>
>Отмазка для кого? Манергейм гениально предвидел Нюрнберг что ли? Для самих финнов война и без отмазок была справедливой, за возвращение отторгнутого. Вообще трудно представить, как финны могли бы готовить налет советской авиации на самих себя.

А Гитлер тоже гениально предвидел Нюрнберг, когда организовывал акцию в Гляйвице?:)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 16:06:22)
Дата 17.01.2008 16:09:33

Re: Причем тут...

>Отмазка для кого?

Для англичан вестимо.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 16:09:33)
Дата 17.01.2008 16:32:26

Re: Причем тут...

>>Отмазка для кого?
>
>Для англичан вестимо.

Какое значение имело бы мнение англичан в случае победы германо-финской коалиции? Да и в случае поражения тоже договариваться пришлось бы не с Англией, а с СССР.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 16:32:26)
Дата 17.01.2008 16:33:49

Re: Причем тут...

>>>Отмазка для кого?
>>
>>Для англичан вестимо.
>
>Какое значение имело бы мнение англичан в случае победы германо-финской коалиции?

В случае победы - никакого. Мнение англичан имело значение во время борьбы за победу.
Получить мины в террводы и бомбы на голову очень не приятно.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 16:33:49)
Дата 17.01.2008 20:31:29

Re: Причем тут...

>В случае победы - никакого. Мнение англичан имело значение во время борьбы за победу.
>Получить мины в террводы и бомбы на голову очень не приятно.

Ну англичане объявили все же войну в декабре, и много ли финны получили в результате от Англии мин в террводы и бомб на голову?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 20:31:29)
Дата 18.01.2008 09:31:26

Re: Причем тут...

>Ну англичане объявили все же войну в декабре, и много ли финны получили в результате от Англии мин в террводы и бомб на голову?

Априори они бы хотели этого избежать.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 09:31:26)
Дата 18.01.2008 09:47:11

Кстати, рейд авианосного соединения "Р" состоялся еще 30 июля

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

С авиаударами не только по Киркенесу, но и по вполне себе финскому Петсамо.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 15:05:25)
Дата 17.01.2008 15:09:37

Подставил товарищей по оружию :)

>Поскольку фактически Финляндия выступила хоть и совместно, но не одновременно.

тут самое главное, что не ССССР дал Финляндии повод выступить, а Германия дала СССРу повод считать Финляндию врагом (в условиях, что СССР не имел информации о враждебных действиях финских ВС)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 15:09:37)
Дата 17.01.2008 15:45:23

Re: Подставил товарищей...

>тут самое главное, что не ССССР дал Финляндии повод выступить, а Германия дала СССРу повод считать Финляндию врагом (в условиях, что СССР не имел информации о враждебных действиях финских ВС)

Можно подумать, что Шуленбург открыл что то новое. СССР и без этого повода считал Финляндию врагом. Но заявление третьей стороны о предполагаемом совместном выступлении еще не повод для начала боевых действий.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 15:45:23)
Дата 17.01.2008 16:04:18

Re: Подставил товарищей...

>Можно подумать, что Шуленбург открыл что то новое. СССР и без этого повода считал Финляндию врагом.

СССР мог считать врагом кого угодно, важно то, что формальный и законый повод содержался в заявлении не заинтересованой стороны.

>Но заявление третьей стороны о предполагаемом совместном выступлении еще не повод для начала боевых действий.

Чушь какая.
Чтобы это не было поводом - все вероятные друзья должны метнуться в МИД и подтвердить свой нейтралитетет. Как Турция.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 16:04:18)
Дата 17.01.2008 16:22:13

Re: Подставил товарищей...

>СССР мог считать врагом кого угодно, важно то, что формальный и законый повод содержался в заявлении не заинтересованой стороны.

"Чушь какая"(с) Это вероломная то, только что напавшая Германия - "незаинтересованная сторона"? Но почему то никто не сказал, что это заявление - провокация врага, желающего втянуть СССР в войну с нейтральными странами. Поразительная доверчивость к словам вражеского посланника.

>Чтобы это не было поводом - все вероятные друзья должны метнуться в МИД и подтвердить свой нейтралитетет. Как Турция.

Ну вот Венгрия не метнулась, но 23го Молотов в беседе с Криштоффи сказал, что у СССР нет претензий к его стране и Советский Союз "не имеет возражений по поводу осуществленного за счет Румынии увеличения территории Венгрии". А 27го Венгрия все таки начала войну.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (17.01.2008 16:22:13)
Дата 17.01.2008 16:32:08

Re: Подставил товарищей...

>>СССР мог считать врагом кого угодно, важно то, что формальный и законый повод содержался в заявлении не заинтересованой стороны.
>
>"Чушь какая"(с) Это вероломная то, только что напавшая Германия - "незаинтересованная сторона"? Но почему то никто не сказал, что это заявление - провокация врага, желающего втянуть СССР в войну с нейтральными странами. Поразительная доверчивость к словам вражеского посланника.

Чушь какая. Почему бы руководствуясь этой логикой, не расширить круг своих друзей.? Ну чтоб страшнее было, или вдруг противник "поведется" :)

>>Чтобы это не было поводом - все вероятные друзья должны метнуться в МИД и подтвердить свой нейтралитетет. Как Турция.
>
>Ну вот Венгрия не метнулась, но 23го Молотов в беседе с Криштоффи сказал, что у СССР нет претензий к его стране и Советский Союз "не имеет возражений по поводу осуществленного за счет Румынии увеличения территории Венгрии". А 27го Венгрия все таки начала войну.

А беседа с Криштоффи происходила по инициативе Молотова? Или все таки метнулась?
И что характерно - тоже озаботилась отмазкой - правда еще более сомнительной чем у Финляндии, но они и союзничество свое особо не скрывали.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (17.01.2008 16:32:08)
Дата 17.01.2008 20:20:24

Re: Подставил товарищей...

>А беседа с Криштоффи происходила по инициативе Молотова?

Этого я не знаю. Известно, что финского поверенного в делах Хюннинена Молотов вызывал к себе, и тоже 23го, т.е., скорее всего, он поочередно имел беседы с посланниками всех сопредельных стран. Это тогда Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. А Хюннинен со своей стороны обвинил Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Но даже после всех этих обвинений об объявлении войны речь не шла. Кстати, и Турция заявила о нейтралитете не немедленно, а только 26го, а Иран - 27го июня.