От А.Погорилый
К Баир Иринчеев
Дата 17.01.2008 20:36:50
Рубрики 1941;

Два момента

>Аргументы российской стороны не выслушиваются. Короче, это типичный случай создания канонизированной правды.

Первое. Это мне живо напомнило аргументацию украинских сторонников УПА. Что, дескать, она не стреляла в спину борющейся с гитлеризмом советской армии, а "боролась за незалежность украинского народа". Хотя на чьей стороне выступал в той войне украинский народ, вполне очевдно (не считая немногочисленных отщепенцев, кстати в русском тоже были власовцы и прочие "локотские", что не дает никаких оснований сомневаться в позиции русского народа в целом).

Второе. Кто-то (может, Вы, не помню) недавно высказывася что "память о зимней войне для финнов свята". Что понятно - война сплотила нацию и позволяет дальнейшее считать "войной-продолжением", а не тем что в действительности - участием в ВМВ на стороне гитлеровцев.
Хотя, если вдуматься - бессмысленные, ненужные жертвы и затраты, результат гораздо хуже, чем если бы сразу согласились на советские предложения (и отрезали бы от Финляндии меньше, и дали бы что-то взамен, и приплатили бы). Решение, принятое политиками-авантюристами, не учитывавшими очевидное. Что СССР многократно сильнее, что Германия точно не полезет вписываться за финнов, что надежды на англофранцузов после Чехословакии 1938 и Польши 1939 года призрачны.
От dragon.nur
К А.Погорилый (17.01.2008 20:36:50)
Дата 18.01.2008 14:27:18

Re: Два момента

>в русском тоже были власовцы и прочие "локотские"
Коленно-локотские никак не могут перейти на новую позу и сейчас, как ни печально для них.
От Поручик Баранов
К А.Погорилый (17.01.2008 20:36:50)
Дата 18.01.2008 01:40:58

Тут есть нюанс

Добрый день!
>Второе. Кто-то (может, Вы, не помню) недавно высказывася что "память о зимней войне для финнов свята". Что понятно - война сплотила нацию и позволяет дальнейшее считать "войной-продолжением", а не тем что в действительности - участием в ВМВ на стороне гитлеровцев.
>Хотя, если вдуматься - бессмысленные, ненужные жертвы и затраты, результат гораздо хуже, чем если бы сразу согласились на советские предложения (и отрезали бы от Финляндии меньше, и дали бы что-то взамен, и приплатили бы). Решение, принятое политиками-авантюристами, не учитывавшими очевидное. Что СССР многократно сильнее, что Германия точно не полезет вписываться за финнов, что надежды на англофранцузов после Чехословакии 1938 и Польши 1939 года призрачны.

Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?

С уважением, Поручик
От А.Погорилый
К Поручик Баранов (18.01.2008 01:40:58)
Дата 18.01.2008 15:05:17

Re: Тут есть...

>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?

Прибалтам было предложено размещение советских войск на их территории, финнам - нет. Только территориальные изменения и аренда сугубо периферийного участка под ВМБ, причем когда они отказались предоставлять Ханко, СССР согласился на меньшее - небольшие острова в том же районе.

Собственно, в 1944 году не было никаких препятствий для полной оккупации Финляндии. Кроме одного - СССР это было не нужно. Да и в 1940 году ситуация была сходная.
От Slon-76
К А.Погорилый (18.01.2008 15:05:17)
Дата 18.01.2008 17:30:31

Re: Тут есть...



>Собственно, в 1944 году не было никаких препятствий для полной оккупации Финляндии. Кроме одного - СССР это было не нужно. Да и в 1940 году ситуация была сходная.

Оккупация Финляндии в 1944 г вряд ли была таким простым делом. Финны бы дрались до последнего. На фига Сталину лишний фронт себе создавать? Силы то не безграничны были. Думаю Сталин скорее всего выбрал наиболее оптимальный на тот момент вариант: Финляндия выведена из войны, да еще и с немцами на своей территории разбирается сама.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (18.01.2008 17:30:31)
Дата 18.01.2008 17:38:25

Re: Тут есть...

>Оккупация Финляндии в 1944 г вряд ли была таким простым делом. Финны бы дрались до последнего. На фига Сталину лишний фронт себе создавать? Силы то не безграничны были.

Ну японцы тоже "дрались до последнего", но на создание "лишнего фронта" вполне себе пошли. Тут вопрос в своевременности.

>Думаю Сталин скорее всего выбрал наиболее оптимальный на тот момент вариант:

Вот именно, был вполне конечный список условий, устраивавший обе стороны.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 17:38:25)
Дата 18.01.2008 17:59:39

Re: Тут есть...

>>Оккупация Финляндии в 1944 г вряд ли была таким простым делом. Финны бы дрались до последнего. На фига Сталину лишний фронт себе создавать? Силы то не безграничны были.
>
>Ну японцы тоже "дрались до последнего", но на создание "лишнего фронта" вполне себе пошли. Тут вопрос в своевременности.

Когда там появился фронт, мы уже разгромили Германию. Вы это не хуже меня знаете. А когда "выключили" финнов, война была в самом разгаре, и финны так или иначе все равно отвлекали на себя войска и технику.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (18.01.2008 17:59:39)
Дата 18.01.2008 18:12:12

Re: Тут есть...

>>Ну японцы тоже "дрались до последнего", но на создание "лишнего фронта" вполне себе пошли. Тут вопрос в своевременности.
>
>Когда там появился фронт, мы уже разгромили Германию. Вы это не хуже меня знаете. А когда "выключили" финнов, война была в самом разгаре, и финны так или иначе все равно отвлекали на себя войска и технику.

Ну и что? А на дальнем востоке всю войну стояла не слабая группировка ДВФ "отвлекающая на себя войска и технику".
Достаточно было просто не проводить на этом направлени операций - у финов сил все равно не было, не даром 23-я А на карперешейке считалась "невоюющей".
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 18:12:12)
Дата 18.01.2008 19:01:16

Re: Тут есть...


>
>Ну и что? А на дальнем востоке всю войну стояла не слабая группировка ДВФ "отвлекающая на себя войска и технику".

А были варианты? Думаю, имей Сталин такую возможность, он бы с радостью снял оттуда большую часть войск.

>Достаточно было просто не проводить на этом направлени операций - у финов сил все равно не было, не даром 23-я А на карперешейке считалась "невоюющей".

После войны оккупация Финляндии могла бы вызвать проблемы с союзниками.
От А.Погорилый
К Slon-76 (18.01.2008 19:01:16)
Дата 18.01.2008 20:37:39

Re: Тут есть...

>После войны оккупация Финляндии могла бы вызвать проблемы с союзниками.

Оккупация - нет. Оккупация Румынии, Венгрии и т.д. никаких проблем сама по себе не вызала.
Аннексия - дело другое. Аннексия прибалтов и перекраивание границ Польши вызвали проблемы с союзниками (разговор был и на тегеранской конференции, и позже), но ничего особо страшного не произошло. То же и если бы добавилась Финляндия.
Все же разумно считать, что, видимо, сочли все минусы (и затрату сил и средств, и доп. трения с союзниками) не стоящими выгод от возможного присоединения территории с явно нелояльным населением.
От Поручик Баранов
К А.Погорилый (18.01.2008 20:37:39)
Дата 18.01.2008 21:10:37

Кардинально изменилась ситуация

Добрый день!

В 1939 году были иллюзии относительно того, что можно принести революцию "на штыках". В 1948 году таких иллюзий уже не было. Зато очень нужны были буферные государства.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (18.01.2008 21:10:37)
Дата 19.01.2008 15:07:47

Re: Кардинально изменилась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>В 1939 году были иллюзии относительно того, что можно принести революцию "на штыках". В 1948 году таких иллюзий уже не было.

...почему это не было? В Европу вполне себе принесли. На штыках. ПРосто финны оказались умнее и заверили, что будут буфером и так.

И. Кошкин
От Slon-76
К А.Погорилый (18.01.2008 20:37:39)
Дата 18.01.2008 20:51:51

Re: Тут есть...


>Все же разумно считать, что, видимо, сочли все минусы (и затрату сил и средств, и доп. трения с союзниками) не стоящими выгод от возможного присоединения территории с явно нелояльным населением.

Ну я собственно так и считаю. Скажем так: овчинка не стоила выделки.
От Поручик Баранов
К А.Погорилый (18.01.2008 15:05:17)
Дата 18.01.2008 16:57:45

Советский посол в Финляндии В.Деревянский говорил Э.Эркко...

Добрый день!
>>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?
>
>Прибалтам было предложено размещение советских войск на их территории, финнам - нет. Только территориальные изменения и аренда сугубо периферийного участка под ВМБ, причем когда они отказались предоставлять Ханко, СССР согласился на меньшее - небольшие острова в том же районе.

>Собственно, в 1944 году не было никаких препятствий для полной оккупации Финляндии. Кроме одного - СССР это было не нужно. Да и в 1940 году ситуация была сходная.

...бывшему в тот момент министром иностранных дел Финляндии: "Финляндия отнеслась к предложению [СССР] иначе, чем Прибалтика, и это может пагубно сказаться на ходе событий."

СССР на переговорах с Финляндией выдвинул несколько вариантов требований. "Программа-максимум" отодвигала границу почти до Виипури [Выборга], предполагала передачу СССР района Петсамо, отрезая Финляндию от Северного Ледовитого океана. В обмен СССР готов был предоставить финнам малонаселенные районы Карелии. Эти изменения, как и в случае со странами Прибалтики, должны были стать результатом Договора о взаимопомощи. В Выборгскую губернию вводились бы советские войска.

На создание советских баз на территории Финляндии финны ответили категорическим отказом. Но соглашались перенести границу за соответствующую компенсацию в Карелии и даже предоставить СССР острова Сейскари, Лавансаари и Тютясаари. Корректировка границы, допустимая для Финляндии, не должна была затронуть Линию Маннергейма, хотя финны соглашались демонтировать ее передовую часть.

На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы", на что, естественно, ни один здравомыслящий финский политик бы не согласился.

Планировал ли Сталин немедленную советизацию Финляндии на этом этапе? Лично я думаю, что да, ибо уже на этом этапе подбирались кадры для будущего правительства Финской Народной Республики. У Сталина имелись в запасе разные варианты создания коммунистических режимов. Сталин мог планировать и провести в ближайший год в Финляндии:
а) советизацию и включение в СССР - как это случится с другими странами Прибалтики в 1940 г.;
б) коренное социальное переобустройство с сохранением формальных признаков независимости и политического плюрализма, создание т.н. "народной демократии".

Сталин был очень гибким политиком. И модель поведения менял, в зависимости от того, встречал ли сопротивление. Если бы финны повели себя так, как прибалты - скушал бы Финляндию, не поперхнувшись.

Но финны "сглупили", "подставили себя под удар". Не согласились, дурачки. Две войны проиграли, потеряли изрядный кусок территории, массу народу... Просто идиоты. Жили бы сейчас, как мы, ан, нет...


С уважением, Поручик
От Владислав
К Поручик Баранов (18.01.2008 16:57:45)
Дата 19.01.2008 02:46:39

Это в самом деле материалы для диссертации?

Доброе время суток!

>>>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?

Литва, например, получила Вильно...

>СССР на переговорах с Финляндией выдвинул несколько вариантов требований. "Программа-максимум" отодвигала границу почти до Виипури [Выборга],

Источником информации не поделитесь? Все карты рисуют линию предлагаемой финнам новой границы от "угла" старой границы до Муолаа и далее к Койвисто. Она даже на линию Вуоксы не выходила, до Выборга оставалось еще километров 60.

> предполагала передачу СССР района Петсамо, отрезая Финляндию от Северного Ледовитого океана.

То же самое -- не поделитесь источником?

Вот Таннер, например, пишет, что СССР всего лишь требовал те маленькие кусочки полуостровов Рыбачий и Средний, что отошли финнам в 1920-м году -- без них оборонять полуострова было затруднительно. Но где Рыбачий, а где Петсамо?

> В обмен СССР готов был предоставить финнам малонаселенные районы Карелии.

Историю и причины претензий финнов на эти районы вам напомнить? С двумя (!) попытками их захватить силой.

>На создание советских баз на территории Финляндии финны ответили категорическим отказом. Но соглашались перенести границу за соответствующую компенсацию в Карелии и даже предоставить СССР острова Сейскари, Лавансаари и Тютясаари. Корректировка границы, допустимая для Финляндии, не должна была затронуть Линию Маннергейма, хотя финны соглашались демонтировать ее передовую часть.

И опять -- источник информации?

>На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы",

Вы не могли бы назвать источник информации, тем более что он еще и закавычен как цитата? Подобной информации нигде (в том числе у Таннера) я не встречал -- тем более, касательно последнего этапа переговоров


С уважением

Владислав
От Slon-76
К Владислав (19.01.2008 02:46:39)
Дата 20.01.2008 12:37:10

Re: Это в...


>>На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы",
>
>Вы не могли бы назвать источник информации, тем более что он еще и закавычен как цитата? Подобной информации нигде (в том числе у Таннера) я не встречал -- тем более, касательно последнего этапа переговоров

Вопрос о разоружении укреплений нами действительно поднимался (см. например: О. Маннинен. Н.И. Барышников. Переговоры осенью 1939 г. В кн. Зимняя война. Кн. 1. Политическая история.), но вот что он "дожил" до последнего этапа переговоров я все таки сильно сомневаюсь (к сожалению, имеющиеся у меня книги ответа на этот вопрос не дают).
Кстати, предложение (а не требование) разоружить укрепления на границе выдвигалось с самого начала переговоров, а не после территориальных уступок
От Владислав
К Slon-76 (20.01.2008 12:37:10)
Дата 20.01.2008 15:32:10

Re: Это в...

Доброе время суток!

>>>На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы",
>>
>>Вы не могли бы назвать источник информации, тем более что он еще и закавычен как цитата? Подобной информации нигде (в том числе у Таннера) я не встречал -- тем более, касательно последнего этапа переговоров
>
>Вопрос о разоружении укреплений нами действительно поднимался (см. например: О. Маннинен. Н.И. Барышников. Переговоры осенью 1939 г. В кн. Зимняя война. Кн. 1. Политическая история.),

Это было даже не требование, а предложение, высказанное в памятной записке от 14 октября.

> но вот что он "дожил" до последнего этапа переговоров я все таки сильно сомневаюсь (к сожалению, имеющиеся у меня книги ответа на этот вопрос не дают).

Вот и я о том же.


С уважением

Владислав
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 16:57:45)
Дата 18.01.2008 17:56:53

Re: Советский посол


>
>...бывшему в тот момент министром иностранных дел Финляндии: "Финляндия отнеслась к предложению [СССР] иначе, чем Прибалтика, и это может пагубно сказаться на ходе событий."

Ну и что? Так и вышло. Финны не приняли предложения - началась война. Чем не пагубный вариант развития событий

>СССР на переговорах с Финляндией выдвинул несколько вариантов требований. "Программа-максимум" отодвигала границу почти до Виипури [Выборга], предполагала передачу СССР района Петсамо, отрезая Финляндию от Северного Ледовитого океана. В обмен СССР готов был предоставить финнам малонаселенные районы Карелии. Эти изменения, как и в случае со странами Прибалтики, должны были стать результатом Договора о взаимопомощи. В Выборгскую губернию вводились бы советские войска.



>На создание советских баз на территории Финляндии финны ответили категорическим отказом. Но соглашались перенести границу за соответствующую компенсацию в Карелии и даже предоставить СССР острова Сейскари, Лавансаари и Тютясаари. Корректировка границы, допустимая для Финляндии, не должна была затронуть Линию Маннергейма, хотя финны соглашались демонтировать ее передовую часть.

>На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы", на что, естественно, ни один здравомыслящий финский политик бы не согласился.

>Планировал ли Сталин немедленную советизацию Финляндии на этом этапе?

Вопрос интересный, но, увы, не решаемый, т.к. о чем думал Сталин знал только он. По крайней мере пока никаких конкретных указаний на планы по "советизации" Финляндии не найдено, хотя с формальной точки зрения такой вариант безусловно был бы выгоден для СССР. Кому не нужны дружественные или хотя бы нейтральные относящиеся к вам государства у границ?
Про Финляндию 30-х ни того, ни другого сказать нельзя.

В этой связи, правда, любопытен договор с т.н. Териокским правительством и его последствия в случае реализации планов по утверждению Куусинена в Хельсинки. Передаваемая Финляндии по нему территория ставила Кировскую ж/д под угрозу на её большей части, если бы "народное правительство" проиграло бы следующие выборы. Т.е. нужно было как-то обезопасить себя от возможных неприятностей.

>Но финны "сглупили", "подставили себя под удар". Не согласились, дурачки. Две войны проиграли, потеряли изрядный кусок территории, массу народу... Просто идиоты. Жили бы сейчас, как мы, ан, нет...

Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.
СССР не стал продолжать переговоры и решил решить (масло масленое) дело силой именно потому, что финское руководство на переговорах занимало упрямую и не сулящую достижения компромисса позицию, непонятную в том числе и многим членам финской делегации.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Slon-76 (18.01.2008 17:56:53)
Дата 18.01.2008 18:25:48

Re: Советский посол

Добрый день!

>Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.


За исключением такой "малости", как разоружение приграничных укреплений.

Сталин оценивал ситуацию прагматично и не был одержим маниакальной идеей включить Финляндию в состав СССР. Он действовал не по железному плану, а в зависимости от того, что позволяет получить соотношение сил в Европе и выгоды, определяемые моментом. Разоружить линию Маннергейма гораздо лучше, чем просто оттяпать кусок территории. Ведь после этого и давить на финское правительство будет намного легче.

Зачем воевать? Агрессивная война подрывает авторитет коммунистического движения. Лучше надавить, как Гитлер на чехословаков. После разоружения Линии Маннергейма финнам придется стать сговорчивее.

>СССР не стал продолжать переговоры и решил решить (масло масленое) дело силой именно потому, что финское руководство на переговорах занимало упрямую и не сулящую достижения компромисса позицию, непонятную в том числе и многим членам финской делегации.

Финны тянули время, в надежде, что зимой СССР не начнет военные действия, а к лету геополитическая ситуация существенно изменится (например, англичане высадятся в Норвегии.

СССР решил решить дело силой, опасаясь того же самого, на что надеялись финны, плюс необходима была публичная порка наглых финнов.

С уважением, Поручик
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 18:25:48)
Дата 18.01.2008 18:58:35

Re: Советский посол

>Добрый день!

>>Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.
>

>За исключением такой "малости", как разоружение приграничных укреплений.

Это вполне решаемая проблема. Как раз в ходе дальнейших переговоров. Собственно у СССР обязательных требования было только два: база на Ханко/острове возле Ханко для перекрывания ФЗ артогнем и перенос границы от Ленинграда хотя бы на 70 км.
Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?

>Сталин оценивал ситуацию прагматично и не был одержим маниакальной идеей включить Финляндию в состав СССР. Он действовал не по железному плану, а в зависимости от того, что позволяет получить соотношение сил в Европе и выгоды, определяемые моментом. Разоружить линию Маннергейма гораздо лучше, чем просто оттяпать кусок территории. Ведь после этого и давить на финское правительство будет намного легче.

То то и оно, а все разговоры вертелись именно в плоскости того, что финские предложения по переносу границы не обеспечивали безопасность Ленинграда, а наши - не устраивали финнов. Разоружение линии Маннергейма как-то не очень живо обсуждалось. Я, кстати, не помню, был ли этот пункт в наших последних предложениях вообще (посмотреть лень, если чесно, поэтому готов поверить Вам на слово)

>Зачем воевать? Агрессивная война подрывает авторитет коммунистического движения. Лучше надавить, как Гитлер на чехословаков. После разоружения Линии Маннергейма финнам придется стать сговорчивее.

Ага, только финны на это никогда бы не пошли, и Сталин наверняка знал об этом. На мой взгляд, эта была такая "давилка", от которой можно было отказаться, сделав широкий жест в сторону финнов.

>
>Финны тянули время, в надежде, что зимой СССР не начнет военные действия, а к лету геополитическая ситуация существенно изменится (например, англичане высадятся в Норвегии.

>СССР решил решить дело силой, опасаясь того же самого, на что надеялись финны, плюс необходима была публичная порка наглых финнов.

собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.

>С уважением, Поручик
Взаимно.
От Поручик Баранов
К Slon-76 (18.01.2008 18:58:35)
Дата 18.01.2008 19:22:06

Re: Советский посол

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.
>>
>
>>За исключением такой "малости", как разоружение приграничных укреплений.
>
>Это вполне решаемая проблема. Как раз в ходе дальнейших переговоров. Собственно у СССР обязательных требования было только два: база на Ханко/острове возле Ханко для перекрывания ФЗ артогнем и перенос границы от Ленинграда хотя бы на 70 км.
>Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?

А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).

>>Сталин оценивал ситуацию прагматично и не был одержим маниакальной идеей включить Финляндию в состав СССР. Он действовал не по железному плану, а в зависимости от того, что позволяет получить соотношение сил в Европе и выгоды, определяемые моментом. Разоружить линию Маннергейма гораздо лучше, чем просто оттяпать кусок территории. Ведь после этого и давить на финское правительство будет намного легче.
>
>То то и оно, а все разговоры вертелись именно в плоскости того, что финские предложения по переносу границы не обеспечивали безопасность Ленинграда, а наши - не устраивали финнов. Разоружение линии Маннергейма как-то не очень живо обсуждалось. Я, кстати, не помню, был ли этот пункт в наших последних предложениях вообще (посмотреть лень, если чесно, поэтому готов поверить Вам на слово)

Был, но практически не обсуждался, финны просто отвергли его, и все.

>>Зачем воевать? Агрессивная война подрывает авторитет коммунистического движения. Лучше надавить, как Гитлер на чехословаков. После разоружения Линии Маннергейма финнам придется стать сговорчивее.
>
>Ага, только финны на это никогда бы не пошли, и Сталин наверняка знал об этом. На мой взгляд, эта была такая "давилка", от которой можно было отказаться, сделав широкий жест в сторону финнов.

>>
>>Финны тянули время, в надежде, что зимой СССР не начнет военные действия, а к лету геополитическая ситуация существенно изменится (например, англичане высадятся в Норвегии.
>
>>СССР решил решить дело силой, опасаясь того же самого, на что надеялись финны, плюс необходима была публичная порка наглых финнов.
>
>собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.

Проблема была, главным образом, в том, что после наглого отказа финнов под угрозой оказывалось проведение аннексии Прибалтики.

С уважением, Поручик
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 19:22:06)
Дата 18.01.2008 19:56:28

Re: Советский посол


>>Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?
>
>А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).

И Вы можете чем-то подтвердить сказанное? Потому как в противном случае это домыслы.

>>
>>собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.
>
>Проблема была, главным образом, в том, что после наглого отказа финнов под угрозой оказывалось проведение аннексии Прибалтики.

???
1)Проблема была в том, что финны не хотели договариваться с СССР по жизненно важному с точки зрения последнего вопросу - обеспечению безопастности Ленинграда и ФЗ. Тогда если и думали о прибалтах, то в одну из последних очередей.
2)А что могли прибалты сделать, посмотрев на финнов? Договоры то уже заключены. К тому же упрямство финнов все в мире оценили, но их шансы против СССР никто всерьез не рассматривал. Поэтому прибалтам взбрыкивать не было никакого резону, несмотря на финскую позицию. Вопрос стоял так: либо мы сами согласимся, либо русские возьмут свое силой.
Наши, кстати, и прибалтам и финнам весьма недвусмысленно на это намекали.
От Поручик Баранов
К Slon-76 (18.01.2008 19:56:28)
Дата 18.01.2008 21:08:13

Re: Советский посол

Добрый день!

>>>Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?
>>
>>А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).
>
>И Вы можете чем-то подтвердить сказанное? Потому как в противном случае это домыслы.

То, что советизация предполагалась, подтверждает вся эпопея правительства Куусинена. Та же самая эпопея подтверждает и то, что создание "народного правительства" не было единственной целью.

>>>
>>>собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.
>>
>>Проблема была, главным образом, в том, что после наглого отказа финнов под угрозой оказывалось проведение аннексии Прибалтики.
>
>???
>1)Проблема была в том, что финны не хотели договариваться с СССР по жизненно важному с точки зрения последнего вопросу - обеспечению безопастности Ленинграда и ФЗ. Тогда если и думали о прибалтах, то в одну из последних очередей.

Как раз наоборот, тут финны готовы были уступить. Предлагали острова в Финском заливе и готовы были пожертвовать предпольем ЛМ и даже передовыми укреплениями. Для обеспечения безопасности Ленинграда этого было вполне достаточно. А вот на прибалтов (не забудем, они еще формально независимые государства) неспособность Сталина принудить финнов выполнять его условия непременно подействовала бы самым негативным образом.


>2)А что могли прибалты сделать, посмотрев на финнов? Договоры то уже заключены. К тому же упрямство финнов все в мире оценили, но их шансы против СССР никто всерьез не рассматривал. Поэтому прибалтам взбрыкивать не было никакого резону, несмотря на финскую позицию. Вопрос стоял так: либо мы сами согласимся, либо русские возьмут свое силой.

Как независимые государства, они были вполне дееспособны на тот момент

>Наши, кстати, и прибалтам и финнам весьма недвусмысленно на это намекали.

Так вот в случае с прибалтами они могли подумать, что зря испугались. Финны-то вот не испугались и ничего им за это не было. И уж точно не было бы все так гладко при "добровольном вхождении в состав СССР".

С уважением, Поручик
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 21:08:13)
Дата 18.01.2008 22:10:07

Re: Советский посол


>>>
>>>А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).
>>
>>И Вы можете чем-то подтвердить сказанное? Потому как в противном случае это домыслы.
>
>То, что советизация предполагалась, подтверждает вся эпопея правительства Куусинена. Та же самая эпопея подтверждает и то, что создание "народного правительства" не было единственной целью.

Я не совсем об этом. Просто Вы в таких подробностях расписали, что планировалось, что невольно подозреваешь, что Вы знаете что-то такое, о чем другим не известно.
Но коль Вы уж сказали об этом, то могу заметить, что сам факт создания "правительства" и его деятельность ничего не подтверждают, и не опровергают. Трактовок этому событию можно дать несколько.

>>1)Проблема была в том, что финны не хотели договариваться с СССР по жизненно важному с точки зрения последнего вопросу - обеспечению безопастности Ленинграда и ФЗ. Тогда если и думали о прибалтах, то в одну из последних очередей.
>
>Как раз наоборот, тут финны готовы были уступить. Предлагали острова в Финском заливе и готовы были пожертвовать предпольем ЛМ и даже передовыми укреплениями. Для обеспечения безопасности Ленинграда этого было вполне достаточно. А вот на прибалтов (не забудем, они еще формально независимые государства) неспособность Сталина принудить финнов выполнять его условия непременно подействовала бы самым негативным образом.

Какие это передовые укрепления финны планировали нам передать? Максимум, на что они соглашались - форт Ино.

>>2)А что могли прибалты сделать, посмотрев на финнов? Договоры то уже заключены. К тому же упрямство финнов все в мире оценили, но их шансы против СССР никто всерьез не рассматривал. Поэтому прибалтам взбрыкивать не было никакого резону, несмотря на финскую позицию. Вопрос стоял так: либо мы сами согласимся, либо русские возьмут свое силой.
>
>Как независимые государства, они были вполне дееспособны на тот момент

А кто это оспаривает? Просто люди реально смотрели на ситуацию.

>>Наши, кстати, и прибалтам и финнам весьма недвусмысленно на это намекали.
>
>Так вот в случае с прибалтами они могли подумать, что зря испугались. Финны-то вот не испугались и ничего им за это не было. И уж точно не было бы все так гладко при "добровольном вхождении в состав СССР".

Т.е. Вы полагаете, что главный мотив СФВ - желание "не ударить в грязь лицом" перед прибалтами, чтобы те не заупрямились? Очень необычная трактовка!
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.01.2008 16:57:45)
Дата 18.01.2008 17:08:54

Два вопроса по тексту

>Планировал ли Сталин немедленную советизацию Финляндии на этом этапе? Лично я думаю, что да,

Это лично Вы, или это продолжение цитаты Деревянского?

>Сталин был очень гибким политиком. И модель поведения менял, в зависимости от того, встречал ли сопротивление. Если бы финны повели себя так, как прибалты - скушал бы Финляндию, не поперхнувшись.

>Но финны "сглупили", "подставили себя под удар". Не согласились, дурачки. Две войны проиграли, потеряли изрядный кусок территории, массу народу... Просто идиоты. Жили бы сейчас, как мы, ан, нет...

Эта публицистика и будет темой диссертации?

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 17:08:54)
Дата 18.01.2008 17:10:04

Re: Два вопроса...

Добрый день!
>>Планировал ли Сталин немедленную советизацию Финляндии на этом этапе? Лично я думаю, что да,
>
>Это лично Вы, или это продолжение цитаты Деревянского?

Это я

>>Сталин был очень гибким политиком. И модель поведения менял, в зависимости от того, встречал ли сопротивление. Если бы финны повели себя так, как прибалты - скушал бы Финляндию, не поперхнувшись.
>
>>Но финны "сглупили", "подставили себя под удар". Не согласились, дурачки. Две войны проиграли, потеряли изрядный кусок территории, массу народу... Просто идиоты. Жили бы сейчас, как мы, ан, нет...
>
>Эта публицистика и будет темой диссертации?

Нет. Это полемика :)

С уважением, Поручик
От Бульдог
К Поручик Баранов (18.01.2008 01:40:58)
Дата 18.01.2008 09:14:32

Вы опять имеете в виду "формальную" сторону?

>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?
Или Вы серьезно не понимаете разницы?
От Поручик Баранов
К Бульдог (18.01.2008 09:14:32)
Дата 18.01.2008 09:37:37

Re: Вы опять...

Добрый день!
>>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?
>Или Вы серьезно не понимаете разницы?

Разница в том, что финны лучше подумали.

С уважением, Поручик
От Бульдог
К Поручик Баранов (18.01.2008 09:37:37)
Дата 18.01.2008 11:22:48

Можете развернуть свой Тезис?

>Добрый день!
>>>Вы не напомните, что стало с Латвией, Литвой и Эстонией, которые из подобных соображений "сразу согласились" на предложения СССР?
>>Или Вы серьезно не понимаете разницы?
>
>Разница в том, что финны лучше подумали.
причем хотелось бы не только что подумали финны но и данные, которые они для этого использовали...
От Поручик Баранов
К Бульдог (18.01.2008 11:22:48)
Дата 18.01.2008 12:02:47

Буду писать докторскую - непременно разверну (-)
От Манлихер
К Поручик Баранов (18.01.2008 12:02:47)
Дата 20.01.2008 04:30:12

А тема какая, если не секрет? (+)

Знаете, у меня непонимание Вами разницы между оккупацией и аннексией одновременно с понятием "докторская" вызывает форменный когнитивный диссонанс. Ибо не сочетаеццо.

Кстати, раз уж Вы такой специалист по вопросу - не подскажете ли, какова, по Вашему просвещенному мнению, причина того, что лимитрофов аннексировали, а фиников - таки нет? Неужели сопротивление фиников?
От Олег...
К Поручик Баранов (18.01.2008 12:02:47)
Дата 18.01.2008 12:55:43

А когда ожидается защита? (-)
От Поручик Баранов
К Олег... (18.01.2008 12:55:43)
Дата 18.01.2008 14:18:33

В 2010-м (-)
От Андю
К Поручик Баранов (18.01.2008 01:40:58)
Дата 18.01.2008 01:51:14

Да, мы знаем. Их заоккупировали и загеноцидили. (-)
От Поручик Баранов
К Андю (18.01.2008 01:51:14)
Дата 18.01.2008 09:38:27

Второе оставим любителям ярлыков, а первое не оспоришь. (-)
От Сергей Зыков
К Поручик Баранов (18.01.2008 09:38:27)
Дата 18.01.2008 10:08:17

первое тоже любителям ярлыков

потому как это была аннексия, а не оккупация
От Evg
К Сергей Зыков (18.01.2008 10:08:17)
Дата 18.01.2008 13:57:15

Re: первое тоже...

>потому как это была аннексия, а не оккупация

Как бы то ни было эти страны потеряли подавляющую часть своего суверенитета. Хорошо это или прохо было для народов этих стран - вынесем за скобки.
Фины же, после двух поражений подряд остались суверенными (и надо сказать во времена ХВ очень грамотно этой суверенностью воспользовались).
Плюс не заработали себе национального комплекса "якобы изнасилованных".