От Slon-76
К Поручик Баранов
Дата 18.01.2008 17:56:53
Рубрики 1941;

Re: Советский посол


>
>...бывшему в тот момент министром иностранных дел Финляндии: "Финляндия отнеслась к предложению [СССР] иначе, чем Прибалтика, и это может пагубно сказаться на ходе событий."

Ну и что? Так и вышло. Финны не приняли предложения - началась война. Чем не пагубный вариант развития событий

>СССР на переговорах с Финляндией выдвинул несколько вариантов требований. "Программа-максимум" отодвигала границу почти до Виипури [Выборга], предполагала передачу СССР района Петсамо, отрезая Финляндию от Северного Ледовитого океана. В обмен СССР готов был предоставить финнам малонаселенные районы Карелии. Эти изменения, как и в случае со странами Прибалтики, должны были стать результатом Договора о взаимопомощи. В Выборгскую губернию вводились бы советские войска.



>На создание советских баз на территории Финляндии финны ответили категорическим отказом. Но соглашались перенести границу за соответствующую компенсацию в Карелии и даже предоставить СССР острова Сейскари, Лавансаари и Тютясаари. Корректировка границы, допустимая для Финляндии, не должна была затронуть Линию Маннергейма, хотя финны соглашались демонтировать ее передовую часть.

>На этом этапе советское руководство снизило свои территориальные требования до "программы-минимум". Отодвинуть границу предлагалось до линии Липпола-Койвисто, которая затрагивала лишь часть ЛМ у Финского залива. Но при этом СССР потребовал "разоружить укрепления по обе стороны границы", на что, естественно, ни один здравомыслящий финский политик бы не согласился.

>Планировал ли Сталин немедленную советизацию Финляндии на этом этапе?

Вопрос интересный, но, увы, не решаемый, т.к. о чем думал Сталин знал только он. По крайней мере пока никаких конкретных указаний на планы по "советизации" Финляндии не найдено, хотя с формальной точки зрения такой вариант безусловно был бы выгоден для СССР. Кому не нужны дружественные или хотя бы нейтральные относящиеся к вам государства у границ?
Про Финляндию 30-х ни того, ни другого сказать нельзя.

В этой связи, правда, любопытен договор с т.н. Териокским правительством и его последствия в случае реализации планов по утверждению Куусинена в Хельсинки. Передаваемая Финляндии по нему территория ставила Кировскую ж/д под угрозу на её большей части, если бы "народное правительство" проиграло бы следующие выборы. Т.е. нужно было как-то обезопасить себя от возможных неприятностей.

>Но финны "сглупили", "подставили себя под удар". Не согласились, дурачки. Две войны проиграли, потеряли изрядный кусок территории, массу народу... Просто идиоты. Жили бы сейчас, как мы, ан, нет...

Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.
СССР не стал продолжать переговоры и решил решить (масло масленое) дело силой именно потому, что финское руководство на переговорах занимало упрямую и не сулящую достижения компромисса позицию, непонятную в том числе и многим членам финской делегации.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Slon-76 (18.01.2008 17:56:53)
Дата 18.01.2008 18:25:48

Re: Советский посол

Добрый день!

>Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.


За исключением такой "малости", как разоружение приграничных укреплений.

Сталин оценивал ситуацию прагматично и не был одержим маниакальной идеей включить Финляндию в состав СССР. Он действовал не по железному плану, а в зависимости от того, что позволяет получить соотношение сил в Европе и выгоды, определяемые моментом. Разоружить линию Маннергейма гораздо лучше, чем просто оттяпать кусок территории. Ведь после этого и давить на финское правительство будет намного легче.

Зачем воевать? Агрессивная война подрывает авторитет коммунистического движения. Лучше надавить, как Гитлер на чехословаков. После разоружения Линии Маннергейма финнам придется стать сговорчивее.

>СССР не стал продолжать переговоры и решил решить (масло масленое) дело силой именно потому, что финское руководство на переговорах занимало упрямую и не сулящую достижения компромисса позицию, непонятную в том числе и многим членам финской делегации.

Финны тянули время, в надежде, что зимой СССР не начнет военные действия, а к лету геополитическая ситуация существенно изменится (например, англичане высадятся в Норвегии.

СССР решил решить дело силой, опасаясь того же самого, на что надеялись финны, плюс необходима была публичная порка наглых финнов.

С уважением, Поручик
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 18:25:48)
Дата 18.01.2008 18:58:35

Re: Советский посол

>Добрый день!

>>Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.
>

>За исключением такой "малости", как разоружение приграничных укреплений.

Это вполне решаемая проблема. Как раз в ходе дальнейших переговоров. Собственно у СССР обязательных требования было только два: база на Ханко/острове возле Ханко для перекрывания ФЗ артогнем и перенос границы от Ленинграда хотя бы на 70 км.
Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?

>Сталин оценивал ситуацию прагматично и не был одержим маниакальной идеей включить Финляндию в состав СССР. Он действовал не по железному плану, а в зависимости от того, что позволяет получить соотношение сил в Европе и выгоды, определяемые моментом. Разоружить линию Маннергейма гораздо лучше, чем просто оттяпать кусок территории. Ведь после этого и давить на финское правительство будет намного легче.

То то и оно, а все разговоры вертелись именно в плоскости того, что финские предложения по переносу границы не обеспечивали безопасность Ленинграда, а наши - не устраивали финнов. Разоружение линии Маннергейма как-то не очень живо обсуждалось. Я, кстати, не помню, был ли этот пункт в наших последних предложениях вообще (посмотреть лень, если чесно, поэтому готов поверить Вам на слово)

>Зачем воевать? Агрессивная война подрывает авторитет коммунистического движения. Лучше надавить, как Гитлер на чехословаков. После разоружения Линии Маннергейма финнам придется стать сговорчивее.

Ага, только финны на это никогда бы не пошли, и Сталин наверняка знал об этом. На мой взгляд, эта была такая "давилка", от которой можно было отказаться, сделав широкий жест в сторону финнов.

>
>Финны тянули время, в надежде, что зимой СССР не начнет военные действия, а к лету геополитическая ситуация существенно изменится (например, англичане высадятся в Норвегии.

>СССР решил решить дело силой, опасаясь того же самого, на что надеялись финны, плюс необходима была публичная порка наглых финнов.

собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.

>С уважением, Поручик
Взаимно.
От Поручик Баранов
К Slon-76 (18.01.2008 18:58:35)
Дата 18.01.2008 19:22:06

Re: Советский посол

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Сглупили, причем безо всяких кавычек. Последние советские предложения были вполне приемлимы для Финляндии и практически никак ей не угрожали, а при более конструктивном ходе переговоров финны, ИМХО, могли бы получить за передаваемые территории еще более выгодные условия.
>>
>
>>За исключением такой "малости", как разоружение приграничных укреплений.
>
>Это вполне решаемая проблема. Как раз в ходе дальнейших переговоров. Собственно у СССР обязательных требования было только два: база на Ханко/острове возле Ханко для перекрывания ФЗ артогнем и перенос границы от Ленинграда хотя бы на 70 км.
>Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?

А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).

>>Сталин оценивал ситуацию прагматично и не был одержим маниакальной идеей включить Финляндию в состав СССР. Он действовал не по железному плану, а в зависимости от того, что позволяет получить соотношение сил в Европе и выгоды, определяемые моментом. Разоружить линию Маннергейма гораздо лучше, чем просто оттяпать кусок территории. Ведь после этого и давить на финское правительство будет намного легче.
>
>То то и оно, а все разговоры вертелись именно в плоскости того, что финские предложения по переносу границы не обеспечивали безопасность Ленинграда, а наши - не устраивали финнов. Разоружение линии Маннергейма как-то не очень живо обсуждалось. Я, кстати, не помню, был ли этот пункт в наших последних предложениях вообще (посмотреть лень, если чесно, поэтому готов поверить Вам на слово)

Был, но практически не обсуждался, финны просто отвергли его, и все.

>>Зачем воевать? Агрессивная война подрывает авторитет коммунистического движения. Лучше надавить, как Гитлер на чехословаков. После разоружения Линии Маннергейма финнам придется стать сговорчивее.
>
>Ага, только финны на это никогда бы не пошли, и Сталин наверняка знал об этом. На мой взгляд, эта была такая "давилка", от которой можно было отказаться, сделав широкий жест в сторону финнов.

>>
>>Финны тянули время, в надежде, что зимой СССР не начнет военные действия, а к лету геополитическая ситуация существенно изменится (например, англичане высадятся в Норвегии.
>
>>СССР решил решить дело силой, опасаясь того же самого, на что надеялись финны, плюс необходима была публичная порка наглых финнов.
>
>собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.

Проблема была, главным образом, в том, что после наглого отказа финнов под угрозой оказывалось проведение аннексии Прибалтики.

С уважением, Поручик
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 19:22:06)
Дата 18.01.2008 19:56:28

Re: Советский посол


>>Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?
>
>А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).

И Вы можете чем-то подтвердить сказанное? Потому как в противном случае это домыслы.

>>
>>собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.
>
>Проблема была, главным образом, в том, что после наглого отказа финнов под угрозой оказывалось проведение аннексии Прибалтики.

???
1)Проблема была в том, что финны не хотели договариваться с СССР по жизненно важному с точки зрения последнего вопросу - обеспечению безопастности Ленинграда и ФЗ. Тогда если и думали о прибалтах, то в одну из последних очередей.
2)А что могли прибалты сделать, посмотрев на финнов? Договоры то уже заключены. К тому же упрямство финнов все в мире оценили, но их шансы против СССР никто всерьез не рассматривал. Поэтому прибалтам взбрыкивать не было никакого резону, несмотря на финскую позицию. Вопрос стоял так: либо мы сами согласимся, либо русские возьмут свое силой.
Наши, кстати, и прибалтам и финнам весьма недвусмысленно на это намекали.
От Поручик Баранов
К Slon-76 (18.01.2008 19:56:28)
Дата 18.01.2008 21:08:13

Re: Советский посол

Добрый день!

>>>Вы, кстати, не задумывались, если Сталин хотел советизировать Финляндию, чего тогда чего ради мы из-за этих нескольких км на перешейке упирались? Все равно все нам досталось бы в итоге?
>>
>>А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).
>
>И Вы можете чем-то подтвердить сказанное? Потому как в противном случае это домыслы.

То, что советизация предполагалась, подтверждает вся эпопея правительства Куусинена. Та же самая эпопея подтверждает и то, что создание "народного правительства" не было единственной целью.

>>>
>>>собственно здесь спорить и не о чем, вопрос в том, почему СССР решил все же использовать силу. На мой взгляд потому, что разговаривать с финнами было больше не о чем, а проблему нужно было решать.
>>
>>Проблема была, главным образом, в том, что после наглого отказа финнов под угрозой оказывалось проведение аннексии Прибалтики.
>
>???
>1)Проблема была в том, что финны не хотели договариваться с СССР по жизненно важному с точки зрения последнего вопросу - обеспечению безопастности Ленинграда и ФЗ. Тогда если и думали о прибалтах, то в одну из последних очередей.

Как раз наоборот, тут финны готовы были уступить. Предлагали острова в Финском заливе и готовы были пожертвовать предпольем ЛМ и даже передовыми укреплениями. Для обеспечения безопасности Ленинграда этого было вполне достаточно. А вот на прибалтов (не забудем, они еще формально независимые государства) неспособность Сталина принудить финнов выполнять его условия непременно подействовала бы самым негативным образом.


>2)А что могли прибалты сделать, посмотрев на финнов? Договоры то уже заключены. К тому же упрямство финнов все в мире оценили, но их шансы против СССР никто всерьез не рассматривал. Поэтому прибалтам взбрыкивать не было никакого резону, несмотря на финскую позицию. Вопрос стоял так: либо мы сами согласимся, либо русские возьмут свое силой.

Как независимые государства, они были вполне дееспособны на тот момент

>Наши, кстати, и прибалтам и финнам весьма недвусмысленно на это намекали.

Так вот в случае с прибалтами они могли подумать, что зря испугались. Финны-то вот не испугались и ничего им за это не было. И уж точно не было бы все так гладко при "добровольном вхождении в состав СССР".

С уважением, Поручик
От Slon-76
К Поручик Баранов (18.01.2008 21:08:13)
Дата 18.01.2008 22:10:07

Re: Советский посол


>>>
>>>А это не была единственная цель. Как раз наоборот, советизировать Финляндию предполагалось "поскольку подвернулся удобный случай", и вовсе не обязательно по прибалтийскому образцу (хотя и это не исключалось).
>>
>>И Вы можете чем-то подтвердить сказанное? Потому как в противном случае это домыслы.
>
>То, что советизация предполагалась, подтверждает вся эпопея правительства Куусинена. Та же самая эпопея подтверждает и то, что создание "народного правительства" не было единственной целью.

Я не совсем об этом. Просто Вы в таких подробностях расписали, что планировалось, что невольно подозреваешь, что Вы знаете что-то такое, о чем другим не известно.
Но коль Вы уж сказали об этом, то могу заметить, что сам факт создания "правительства" и его деятельность ничего не подтверждают, и не опровергают. Трактовок этому событию можно дать несколько.

>>1)Проблема была в том, что финны не хотели договариваться с СССР по жизненно важному с точки зрения последнего вопросу - обеспечению безопастности Ленинграда и ФЗ. Тогда если и думали о прибалтах, то в одну из последних очередей.
>
>Как раз наоборот, тут финны готовы были уступить. Предлагали острова в Финском заливе и готовы были пожертвовать предпольем ЛМ и даже передовыми укреплениями. Для обеспечения безопасности Ленинграда этого было вполне достаточно. А вот на прибалтов (не забудем, они еще формально независимые государства) неспособность Сталина принудить финнов выполнять его условия непременно подействовала бы самым негативным образом.

Какие это передовые укрепления финны планировали нам передать? Максимум, на что они соглашались - форт Ино.

>>2)А что могли прибалты сделать, посмотрев на финнов? Договоры то уже заключены. К тому же упрямство финнов все в мире оценили, но их шансы против СССР никто всерьез не рассматривал. Поэтому прибалтам взбрыкивать не было никакого резону, несмотря на финскую позицию. Вопрос стоял так: либо мы сами согласимся, либо русские возьмут свое силой.
>
>Как независимые государства, они были вполне дееспособны на тот момент

А кто это оспаривает? Просто люди реально смотрели на ситуацию.

>>Наши, кстати, и прибалтам и финнам весьма недвусмысленно на это намекали.
>
>Так вот в случае с прибалтами они могли подумать, что зря испугались. Финны-то вот не испугались и ничего им за это не было. И уж точно не было бы все так гладко при "добровольном вхождении в состав СССР".

Т.е. Вы полагаете, что главный мотив СФВ - желание "не ударить в грязь лицом" перед прибалтами, чтобы те не заупрямились? Очень необычная трактовка!