От amyatishkin
К БорисК
Дата 19.01.2008 10:29:43
Рубрики 1941;

Т.е. 22-24.06 обстановка на границе была совершенно мирной

>>финны выступили 25-го июня. Видел телеграмму из штаба КБФ на базу Ханко (22-го), смысл: "немцы напали, действуйте по обстоятельствам". И до 25-го на границе базы с финнами не было ни одного выстрела, ни тем ни другим оно не надо было.
>
>Финны выступили после советской бомбежки, при которой пострадало их мирное население.

Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала, небольшие перестрелки пограничников и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.
А 25 июня вдруг СССР на них нападает.
От БорисК
К amyatishkin (19.01.2008 10:29:43)
Дата 20.01.2008 08:54:32

Вот именно

>Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала,

Кто о них тогда знал?

>небольшие перестрелки пограничников

Где, когда и кто был их инициатором?

>и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.

Тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе, а заодно и финских судов производила тогда как раз советская, а не финская авиация.

>А 25 июня вдруг СССР на них нападает.

Не вдруг, а "в ответ на попытку финской авиации бомбить Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" 23 и 24 июня. Вы случайно не слышали о подробностях этой самой попытки?
От Владислав
К БорисК (20.01.2008 08:54:32)
Дата 20.01.2008 15:42:18

Re: Вот именно

Доброе время суток!

>>Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала,
>
>Кто о них тогда знал?

Советское руководство. Из донесений пограничников. Документы опубликованы.

>>небольшие перестрелки пограничников
>
>Где, когда и кто был их инициатором?

22-23 июня в районе залива Виролахти финны перешли границу, заняли Кийскинлахти и мосты через Коскелан-йоки.

(Источник: В. Платонов. Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии. Главное управление пограничных войск КГБ при Совете министров СССР. Москва, 1961. Стр. 6–8.)

22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) под Мурманском на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления.

Утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу, когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев.

23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата.

25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов -- в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями.

(Источник: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. Стр. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481.)

Если действия немецкой авиации с финской территории, как и заброска диверсионных групп (для взрыва Беломоро-Балтийского канала) были акциями, решение о которых принималось на уровне высшего военного руководства Финляндии, то атаки на пограничные заставы, скорее всего, были «самодеятельностью» местных финских командиров. Судя по всему, финские военные получили приказ подготовить наступление и для этого провести разведку сопредельной территории, и часть из них просто не озаботилась тем, что официальный повод для войны еще не найден.

>>и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.
>
>Тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе, а заодно и финских судов

Источник информации посерьезнее, чем мемуары Маннергейма, не укажете?


С уважением

Владислав
От amyatishkin
К Владислав (20.01.2008 15:42:18)
Дата 20.01.2008 16:57:15

Re: Вот именно

>Если действия немецкой авиации с финской территории, как и заброска диверсионных групп (для взрыва Беломоро-Балтийского канала) были акциями, решение о которых принималось на уровне высшего военного руководства Финляндии, то атаки на пограничные заставы, скорее всего, были «самодеятельностью» местных финских командиров. Судя по всему, финские военные получили приказ подготовить наступление и для этого провести разведку сопредельной территории, и часть из них просто не озаботилась тем, что официальный повод для войны еще не найден.

Вот проведение таких акций и отрицание их в дальнейшем убеждают меня в том, что инциднт в Майниле таки был, и виноваты в нем финны.
От amyatishkin
К БорисК (20.01.2008 08:54:32)
Дата 20.01.2008 12:58:15

Re: Вот именно

>>Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала,
>
>Кто о них тогда знал?
Финны.

>>небольшие перестрелки пограничников
>
>Где, когда и кто был их инициатором?
Судя по тому, "сбитым погранпостам" - финны вторгались на советскую территорию.

>>и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.
>
>Тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе, а заодно и финских судов производила тогда как раз советская, а не финская авиация.

Цитирую:
"По краю бирюзой светлело небо, меркли звезды. Предутренним туманом дымился у берега Финский залив. Безмолвен стоял лес. Лишь высокие сосны важно, словно снисходительно, чуть приметно качали, вершинами. Травинки, унизанные тяжелыми бусинками росы, клонились к земле.
«Ну вот и все! — с облегчением подумал я. — Напрасно комендант беспокоился».
И как раз в эту минуту послышался незнакомый басовитый звук, густой и низкий, с противным, хватающим за душу подвыванием. Я поднял голову и оцепенел — на Ленинград мощным строем шли самолеты с черными крестами на крыльях. Неожиданно один из замыкавших армаду самолетов оторвался от строя и спикировал на остров. Со зловещим свистом одна за другой посыпались бом бы, похожие снизу на тяжелые капли нефти, и взорвались где-то в лесу. Потом самолет снова занял свое место в строю.
Зенитная батарея старшего лейтенанта Ряцкова открыла огонь.
«Может, это провокация?» — подумал я.
Когда по поручению Советского правительства по радио выступил В. М. Молотов, сомнения разом отпали. Война!
Да, прав был комиссар, вспомнил я первую беседу с А. А. Пьянковым в штабе отряда в марте 1940 года, война оказалась не за горами!
22 июня вражеские самолеты то и дело бомбили наш остров. Каждый раз их встречали моряки-зенитчики. Плотный ружейно-пулеметный огонь открывали и мы. Летчики беспорядочно сбрасывали свой смертоносный груз, не причиняя нам никакого вреда. Бойцы и командиры действовали спокойно, уверенно, без паники. Наблюдение за линией границы не прекращалось ни на минуту."
Застава на острове в ФЗ.


>>А 25 июня вдруг СССР на них нападает.
>
>Не вдруг, а "в ответ на попытку финской авиации бомбить Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" 23 и 24 июня. Вы случайно не слышали о подробностях этой самой попытки?

Т.е. финны успели дать разъяснение, что "Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" бомбили не финские самолеты, а базирующиеся на фиских аэродромах немецкие? И что это никоим образом не омрачает финского нейтралитета?
От БорисК
К amyatishkin (20.01.2008 12:58:15)
Дата 21.01.2008 09:12:31

Re: Вот именно

>>Кто о них тогда знал?
>Финны.

Вы действительно считаете, что на основании знания финнов о своих же действиях СССР решил их бомбить? Или Мессинг прочитал их мысли и сообщил о них советскому руководству?

>Судя по тому, "сбитым погранпостам" - финны вторгались на советскую территорию.

Или контратаковали советских пограничников, вторгшихся на финскую.

>Цитирую:
>"По краю бирюзой светлело небо, меркли звезды. Предутренним туманом дымился у берега Финский залив. Безмолвен стоял лес. Лишь высокие сосны важно, словно снисходительно, чуть приметно качали, вершинами. Травинки, унизанные тяжелыми бусинками росы, клонились к земле.
>«Ну вот и все! — с облегчением подумал я. — Напрасно комендант беспокоился».
>И как раз в эту минуту послышался незнакомый басовитый звук, густой и низкий, с противным, хватающим за душу подвыванием. Я поднял голову и оцепенел — на Ленинград мощным строем шли самолеты с черными крестами на крыльях. Неожиданно один из замыкавших армаду самолетов оторвался от строя и спикировал на остров. Со зловещим свистом одна за другой посыпались бом бы, похожие снизу на тяжелые капли нефти, и взорвались где-то в лесу. Потом самолет снова занял свое место в строю.
>Зенитная батарея старшего лейтенанта Ряцкова открыла огонь.
>«Может, это провокация?» — подумал я.
>Когда по поручению Советского правительства по радио выступил В. М. Молотов, сомнения разом отпали. Война!
>Да, прав был комиссар, вспомнил я первую беседу с А. А. Пьянковым в штабе отряда в марте 1940 года, война оказалась не за горами!
>22 июня вражеские самолеты то и дело бомбили наш остров. Каждый раз их встречали моряки-зенитчики. Плотный ружейно-пулеметный огонь открывали и мы. Летчики беспорядочно сбрасывали свой смертоносный груз, не причиняя нам никакого вреда. Бойцы и командиры действовали спокойно, уверенно, без паники. Наблюдение за линией границы не прекращалось ни на минуту."
>Застава на острове в ФЗ.

И где в этой цитате видно, что речь идет о финских самолетах? Чтобы у Вас не возникало никаких иллюзий на этот счет, самолеты были немецкие. Финны Ленинград не бомбили.

>Т.е. финны успели дать разъяснение, что "Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" бомбили не финские самолеты, а базирующиеся на фиских аэродромах немецкие? И что это никоим образом не омрачает финского нейтралитета?

Вы просто не в курсе. Во-первых, финны и немцы тогда летали на разных самолетах. Во-вторых, немецкие бомбардировщики тогда не базировались на финских аэродромах. Так что финский нейтралитет эти бомбардировки действительно никак не омрачали.
От Alex Medvedev
К amyatishkin (20.01.2008 12:58:15)
Дата 20.01.2008 13:05:17

24 июня экипаж сбитого немецкого бомардировщика показал,

что вылетал с аэродрома в Финляндии на бомбежку.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.01.2008 13:05:17)
Дата 21.01.2008 09:21:35

Re: 24 июня...

>что вылетал с аэродрома в Финляндии на бомбежку.

Это неправда. Самолет был разведчиком и ни на какую бомбежку не летал. А показал экипаж, что они "потеряли ориентировку в ходе тренировочного полета". Так что не надо сочинять, ни о каком вылете с аэродрома в Финляндии на бомбежку речи не было. Можете сами почитать об этом у Геуста.
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 13:05:17)
Дата 20.01.2008 20:02:02

Источник сведений хорошо бы узнать. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 20:02:02)
Дата 20.01.2008 22:06:07

Да как бы вещь общеизвестная

У Иноземцева можете прочитать или у Ярошенко.
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:06:07)
Дата 20.01.2008 22:10:10

Ссылку бы. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 22:10:10)
Дата 20.01.2008 22:12:09

На что? На милитеру? (-)
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:12:09)
Дата 20.01.2008 22:13:03

Хотя бы. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 22:13:03)
Дата 20.01.2008 22:13:37

Re: Хотя бы.

http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/02.html
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:13:37)
Дата 20.01.2008 22:17:35

Еще

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/novikov1/02.html

К этому времени уже полыхали пожары, вызванные варварскими бомбардировками, на улицах Либавы, Риги, Каунаса, Минска, Смоленска, Киева, Житомира. А в ночь на 23 июня сигнал воздушной тревоги прозвучал и в городе Ленина. Впервые заговорили и зенитные орудия. 194-й зенитно-артиллерийский полк ПВО встретил своим огнем группу бомбардировщиков Ю-88, летевших со стороны Финского залива. Ровно в 00 часов 10 минут батарея старшего лейтенанта А. Т. Пимченкова сбила первого воздушного стервятника с фашистской свастикой на крыльях. [47] Экипаж уничтоженного Ю-88 спустился на парашютах и был взят в плен. Гитлеровские летчики были ранены, и их доставили в Левашовский госпиталь.

Любопытно было взглянуть на врагов, и я приехал на допрос пленных. Все четверо твердили одно: они, дескать, летели бомбить Англию, но потеряли ориентировку и потому оказались под Ленинградом. Нелепость подобного утверждения была очевидна, в нем было больше наглости, чем страха перед расплатой, и все же я осведомился, давно ли немецкие летчики в авиации. Опыт у всех четверых оказался солидным, все участвовали в войне с Францией, не раз бомбили города Англии.

Я посмотрел в глаза командиру экипажа. Хотя бы мускул дрогнул на его молодом лице, только в глазах ледяное высокомерие. И взгляд командира экипажа сказал мне больше, чем все, что я до сих пор читал и знал о гитлеровцах. Передо мной был враг, не только отлично вооруженный и упоенный легкими победами на полях и в небе Западной Европы, но враг жестокий и беспощадный, физически и духовно подготовленный к большой войне и готовый на любые преступления ради достижения своих человеконенавистнических целей.

Ответы немецкого офицера только подтвердили мое впечатление. Он цинично дал понять, что прекрасно разбирается в происходящем, понимает, что такое бомбы и война. У гитлеровца были и чувства, и разум, но направлены они были только на разрушение.

Понимал ли он это сам? Уверен, что понимал. Лишь позже, когда наступил час расплаты, такие, как этот молодчик, стали выкручиваться, взывать к нашим чувствам и доказывать, что они, мол, были слепыми исполнителями чужой воли и приказов, ничего не знали и не только не понимали, но даже не догадывались об истинных целях заправил фашистской Германии. Чем больше я слушал командира сбитого экипажа, тем яснее мне становилось, что победить такого врага будет нелегко.

В тот же день, т. е. 23 июня, в районе Пскова летчик 158-го иап Андрей Чирков сбил другого воздушного врага — Хе-111.

От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:17:35)
Дата 20.01.2008 22:21:16

То есть мемуары...

Здравствуйте,

... или основанные на чьих-то воспоминаниях очерки...
Хотелось бы ссылку на более серьёзные исследования.

С уважением, Юрий.
От Сергей Зыков
К JGL (20.01.2008 22:21:16)
Дата 21.01.2008 08:38:15

Re: То есть

>Здравствуйте,

>... или основанные на чьих-то воспоминаниях очерки...
>Хотелось бы ссылку на более серьёзные исследования.

из серьезных вот
http://www.unipress.ru/new/bar.html
Барышников В. Н.
Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг. 2-е изд. доп. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005. - 481 с.
ISBN 5-288-03732-9

В монографии рассматриваются ранее не исследовавшиеся российскими историками события, связанные со вступлением Финляндии во вторую мировую войну на стороне Германии. Скрытая подготовка к этому в 1940-1941 гг. раскрывается на основе финских, немецких и российских архивов, а также других источников. В книге прослеживаются этапы сближения в военном, экономическом и политическом отношениях Финляндии и Германии накануне Великой Отечественной войны. Особо исследуются перемены в позиции СССР по отношению к Финляндии в предвоенный период.
Книга предназначена для историков и всех интересующихся историей Финляндии и второй мировой войны.


От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 22:21:16)
Дата 20.01.2008 22:24:28

Исследование чего? Что немцы летали из Финляндии? Так это известный факт (-)
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:24:28)
Дата 20.01.2008 23:16:10

Хотелось бы...

Здравствуйте,

...документально подтверждённого факта налёта немецких ВВС с территории Финляндии до официального вступления Финляндии в войну.

С уважением, Юрий.
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 23:16:10)
Дата 21.01.2008 07:47:58

Re: Хотелось бы...

>...документально подтверждённого факта налёта немецких ВВС с территории Финляндии до официального вступления Финляндии в войну.

А что есть документально? Протокол допроса экипажа? Или вы всерьез думаете, что немецкая авиация в Финляндии с 22 по 25 никуда не летала, а сидела по аэродромам и ждала, когда на финов соизволят напасть?