От Kosta
К All
Дата 18.01.2008 11:48:03
Рубрики 11-19 век; Флот;

Что помешало Испании стать великой морской державой?

По идее необходимость защиты "Индий" в 16-17 вв. должна была бы сама по себе вызвать бурный расцвет кораблестроения и флота. Однако Испанию в этот период бьют все подряд - англичане, голландцы, французы. Это при том, что гибель "Непобедимой Армады" вызвала серьезный всплеск активности у испанцев, она уже на следующий год посылает к берегам Англии новую сотню кораблей, причем вновь строящиеся - еще лучше потерянных. Вроде все есть - а)денежные ресурсы (шутка ли 80% мирового серебра и 70% золота в 1550-1800-х произведены колониями), б)ресурс личного состава (итальянцы на Средиземном море показывали большие способности, есть отличные моряки в Бельгии - одно Дюнкерское адмиралтейство чего стоит! да и те же баски прекрасно ходят в море), в) четкое понимание господства на море, высказанное еще Карлом V "Если желаете мирно править своими владениями. то должны обеспечить себе власть на море".

А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?
От Exeter
К Kosta (18.01.2008 11:48:03)
Дата 18.01.2008 18:35:49

У Испании никогда не было прочных оснований для создания морской силы

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

Во-первых, у Испании никогда не было прочных оснований для создания морской силы. Не морская это нация, слабо связанная с торговлей, население достаточно слабо связано с морем. Поэтому даже испанское мореходство XV-XVII столетий - это в основном "имперское" мореходство, в значительное мере держащееся на итальянских, португальских и пр. моряках.
Испанию толкнуло на заморскую экспанскию в ту эпоху в значительной мере стечение обстоятельств - соперничество с Португалией, "заблокированность" направлений для европейской экспансии ("на север" и в Италии) могущественной Францией, наличие итальянского "морского" элемента.

Единственное собственно иберийское исключение - это баски. Ну так баски и сыграли выдающуюся роль в освоении Америки.

Во-вторых, не стоит переоценивать значение флота для Испании в XVI веке. Реально серьезная угроза коммуникациям Испании с Америкой отсутствовала (отдельные наезды шакальчиков не в счет), войны с Францией в Италии велись в общем без серьезной роли флота, для борьбы с муслимами на Средиземноморье хватало в общем и итальянского элемента.

В XVIII веке, когда необходимость в морской силе для Испании стала более очевидной, а абсолютистская государственная машина стала более централизованной и способной к лучшей концентрации ресурсов, Испания создала и содержала мощный и в ряде аспектов достаточно эффективный флот, опираясь в значительной мере на ресурсы Америки (в частности, главной верфью была Гавана). Но после отпадения Америки и начала испанских смут XIX столетия ресурсов уже не стало и флот быстро загнулся.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (18.01.2008 18:35:49)
Дата 18.01.2008 19:12:04

Re: У Испании...

Здравствуйте, уважаемый Exeter

Имею ряд возражений-вопросов.

>даже испанское мореходство XV-XVII столетий - это в основном "имперское" мореходство, в значительное мере держащееся на итальянских, португальских и пр. моряках.

Что ж, по крайней мере испанцам было у кого учиться - у них потенциально громадный ресурс личного состава. То есть конвертация имперского мореходства в национальное могла бы состояться на порядок легче, чем строительство флота с нуля Петром I в России или даже Кольбером во Франции.

>Во-вторых, не стоит переоценивать значение флота для Испании в XVI веке. Реально серьезная угроза коммуникациям Испании с Америкой отсутствовала (отдельные наезды шакальчиков не в счет), войны с Францией в Италии велись в общем без серьезной роли флота, для борьбы с муслимами на Средиземноморье хватало в общем и итальянского элемента.

Но вот Карл V сыну завещал, что спокойствие империи зависит от мощи на морях (или это апокриф?). То есть какое-то понимание, видение перспектив на море у испанцев было. В любом случае, восстание в Нидерландах невозможно было подавить без блокады побережья, и Филипп II, кажется, это понял довольно быстро - отсюда и события 1580 года.

>В XVIII веке, когда необходимость в морской силе для Испании стала более очевидной, а абсолютистская государственная машина стала более централизованной и способной к лучшей концентрации ресурсов, Испания создала и содержала мощный и в ряде аспектов достаточно эффективный флот, опираясь в значительной мере на ресурсы Америки (в частности, главной верфью была Гавана).

А насколько он эффективен? Вот они построили вроде бы неплохой флот по новейшим лекалам, а английская эскадра Бинга в 1718 году топит его у Сицилии - не сильно и вспотев при этом. (Ощущение, впрочем, такое, что если бы на Балтике произошло столкновение между русским и английским флотом где-нибудь у Эзеля, то окончтилось бы оно точно так же как у Сицилии.)

Что касается сохранения Испанской империи до 1820-х, то тот же Кеймен утверждает, например, что это произошло бы и не будь у испанцев флота совершенно - просто в силу незаинтерсованности европейских держав в её разделе до поры до времени. Как убеждал своих соотечественников в 1739 году английский премьер Роберт Уолпол: "Испания уже не что иное как канал, по которому все сии сокровища во всю остальную Европу перемещаются".

С уважением, Kosta
От Exeter
К Kosta (18.01.2008 19:12:04)
Дата 19.01.2008 10:04:55

Re: У Испании...

Здравствуйте!

>>даже испанское мореходство XV-XVII столетий - это в основном "имперское" мореходство, в значительное мере держащееся на итальянских, португальских и пр. моряках.
>
>Что ж, по крайней мере испанцам было у кого учиться - у них потенциально громадный ресурс личного состава. То есть конвертация имперского мореходства в национальное могла бы состояться на порядок легче, чем строительство флота с нуля Петром I в России или даже Кольбером во Франции.

Е:
Ну так учение и велось, и весьма крупный флот был уже ко временам Армады, не говоря уже о боле позднем времени. Другое дело, что в условиях недостаточности "национальных" оснований испанская морская мощь была шаткой. Ну так разве и в России (да и по большому счету, во Франции) не так дело обстояло с шаткостью?


>>Во-вторых, не стоит переоценивать значение флота для Испании в XVI веке. Реально серьезная угроза коммуникациям Испании с Америкой отсутствовала (отдельные наезды шакальчиков не в счет), войны с Францией в Италии велись в общем без серьезной роли флота, для борьбы с муслимами на Средиземноморье хватало в общем и итальянского элемента.
>
>Но вот Карл V сыну завещал, что спокойствие империи зависит от мощи на морях (или это апокриф?). То есть какое-то понимание, видение перспектив на море у испанцев было. В любом случае, восстание в Нидерландах невозможно было подавить без блокады побережья, и Филипп II, кажется, это понял довольно быстро - отсюда и события 1580 года.

Е:
Дык, понимание руководства это одно, а вот реальная возможность трансформировать это понимание в создание реальной морской силы - это другое. Здесь начинают работать именно вышеуказанные ограничения. Пётр-то тоже вот хотел, что бы в России было как в Голландии. Только не получалась-та она, Голландия-то.


>>В XVIII веке, когда необходимость в морской силе для Испании стала более очевидной, а абсолютистская государственная машина стала более централизованной и способной к лучшей концентрации ресурсов, Испания создала и содержала мощный и в ряде аспектов достаточно эффективный флот, опираясь в значительной мере на ресурсы Америки (в частности, главной верфью была Гавана).
>
>А насколько он эффективен? Вот они построили вроде бы неплохой флот по новейшим лекалам, а английская эскадра Бинга в 1718 году топит его у Сицилии - не сильно и вспотев при этом. (Ощущение, впрочем, такое, что если бы на Балтике произошло столкновение между русским и английским флотом где-нибудь у Эзеля, то окончтилось бы оно точно так же как у Сицилии.)

Е:
А что задачи флота сводятся исключительно к успешной борьбе к английским флотом?? ИМХО, британцы к тому времени уже заматерели и супротив RN в XVIII столетии в общем и целом уже никто не мог действительно успешно действовать - в смысле возможности достижения прочных успехов.
Но есть масса других задач для имперского флота, с которыми Испания успешно справлялась, а наличие мощных ВМС делало Испанию весьма ценным потенциальным союзником в европейских делах и повышало ее политическое значение.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (19.01.2008 10:04:55)
Дата 20.01.2008 14:29:34

Re: У Испании...

Приветствую!

>Е:
>Дык, понимание руководства это одно, а вот реальная возможность трансформировать это понимание в создание реальной морской силы - это другое. Здесь начинают работать именно вышеуказанные ограничения. Пётр-то тоже вот хотел, что бы в России было как в Голландии. Только не получалась-та она, Голландия-то.

Значит ли это, что единственная страна, у которой была реальная возможность стать великой морской державой - это Англия? А у других на определенном этапе процесс начинают тормозить некие ограничители. важнейшие из которых - географическое положение и наличие развитого торгового флота (то бишь те же традиции мореплавания).

С уважением, Kosta
От Kimsky
К Kosta (20.01.2008 14:29:34)
Дата 20.01.2008 19:38:10

Re: У Испании...

Hi!

>Значит ли это, что единственная страна, у которой была реальная возможность стать великой морской державой - это Англия? А у других на определенном этапе процесс начинают тормозить некие ограничители. важнейшие из которых - географическое положение и наличие развитого торгового флота (то бишь те же традиции мореплавания).

Я сильно сомневаюсь, что окажись у Луи-Каторза сдвиг в пользу флота, а не - скорее - армии - у англичан все бы так гладко прошло. Так что насчет возможности - нет, не только.
От Белаш
К Kosta (20.01.2008 14:29:34)
Дата 20.01.2008 15:21:56

Вот ЭГП у Англии и оказалось лучше :). (-)
От Pav.Riga
К Kosta (18.01.2008 19:12:04)
Дата 18.01.2008 23:49:57

Re: У Испании...


>Но вот Карл V сыну завещал, что спокойствие империи зависит от мощи на морях (или это апокриф?). То есть какое-то понимание, видение перспектив на море у испанцев было. В любом случае, восстание в Нидерландах невозможно было подавить без блокады побережья, и Филипп II, кажется, это понял довольно быстро - отсюда и события 1580 года.
Беда Испанского флота и империи в бюрократическом разделе феодальной ренты - путь золота был слишком
коротким .
Королевская казна- карман идальго.
За еньги не заставляли делать многово ...Их просто выпрашивали.Смерть империи ,да и много других бед, в праздной раздаче денег приживальщикам ...
И зачем строить конвойные суда,этот галеон не дошел,но через год авось будет лучше .
Это за соседями испанцами замечали очень хорошо.
Помните пажа отдаваемого в солдаты ...чести много,
а денег мало...как пел один из графской челяди .
Но испанские моряки были еще беднее испанских солдат,вот и накануне Трафальгара на корабли определяли ... солдат,целыми полками для комплекта.
Тем более и повод присоединения Испании к Франции накануне Трафальгара был старый,как и пару сотен лет назад
... опять англичане захватили испанские корабли с деньгами.
А у конкурентов деньги оборачивались,адмиралы и капитаны - хищники богатели,безнаказанно отрывая от
имущества Испанской короны,вкладывали испанские деньги опять и т.д.

С уважением к Вашему мнению.
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 11:48:03)
Дата 18.01.2008 15:59:31

На Саламине Эд уже раскрывал эту тему

Приветствую!
http://brummel.fastbb.ru/?1-0-0-00000044-000-0-0
"Удивительная страна Испания. Кругом моря, но население чисто континентальное, от моря не зависящее. Торговый и рыболовный флоты очень небольшие. Да еще жесткая госмонополия на все. Испанские купцы с тоской вспоминали то время в 1762-63 гг., когда англичане, взяв Гавану, устроили там свободный рынок. Потом ее вернули испанцам, и все стало по-старому. Правда, в 1770-80-х гг. Карл III эту монополию несколько ослабил.
Население Испании в своей основной массе не было связано с морским промыслом. В Испании не было крепостного права и заставить кого-либо этим заниматься против воли было непросто. Флот в 18 веке был по необходимости довольно большой, больше русского, имел много трудных задач."

Ну и напоследок сравнение испанцев с русскими:

"В эпизоде с гибелью "Всеволода" в 1808 г. поражает упорство и настырность всего 2-х 74п англ. ЛК, висевших на хвосте у эскадры Ханыкова. Поневоле вспоминается брат Жан из "Гаргантюа и Пантагрюэля", в одиночку преследовавший бегущее неприятельское войско. Шведы были почти за горизонтом, англичане атаковали отставший Всеволод, Ханыков приказал 3-м ближацшим ЛК помочь ему, но те этот приказ не исполнили. Только когда сам Ханыков на Благодати повернул к англичанам, а за ним - и весь флот, те отошли. Севший на мель Всеволод почти 2 дня отбивался от 2-х англ. ЛК, между тем весь наш флот безучастно находился рядом (8 ЛК, в т.ч. 2 3-дечника - Благодать 130 и Гавриил 110), 5 ФР и т.д. Англичане пытались его стащить с мели, не получилось, подожгли, оставшиеся русские его потушили, англичане его снова подожгли, он взорвался. Все это время наш флот, находившийся в своем порту, не предпринял решительно ничего "из-за противного маловетрия". Предложение "облепить англ. корабли" абордажниками было отвергнуто. Несколько десятков наших моряков перебрались на него (видимо, по собственному почину), в т.ч. и мичман Лазарев.
Такого позора не знала даже Испания. После этого критиковать испанцев как-то неудобно."
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Червяк
К Kosta (18.01.2008 11:48:03)
Дата 18.01.2008 15:19:23

Re: Английский майорат

Приветствую!

Сабж освобождал громадное количество потенциальных авантюристов, которые значительной частью шли на флот (военный и "гражданский", точнее королевский и частный), что становилось для них единственным делом жизни (куском хлеба с маслом).
Испанский же флот (его руководство от капитана и выше) комплектоовался аристократами.

Это не мое мнение - я его у какого-то испанского писателя вычитал, хотя относилось оно к более позднему времени.


С уважением
От Kosta
К Червяк (18.01.2008 15:19:23)
Дата 18.01.2008 15:38:56

Не катит как главная причина

>Приветствую!

>Сабж освобождал громадное количество потенциальных авантюристов, которые значительной частью шли на флот (военный и "гражданский", точнее королевский и частный), что становилось для них единственным делом жизни (куском хлеба с маслом).
>Испанский же флот (его руководство от капитана и выше) комплектоовался аристократами.

Если бы это было основной причиной, то мощь английского флота должна наростать по экспоненте - от 1580-х - к нельсоновским временам. А у него были периоды провалов и упадка - хотя бы при Стюартах.
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 15:38:56)
Дата 18.01.2008 15:45:56

А с чего вы взяли, что при Стюартах был упадок флота? (-)
От Вулкан
К Червяк (18.01.2008 15:19:23)
Дата 18.01.2008 15:34:09

Re: Английский майорат

Приветствую!
>Приветствую!

>Сабж освобождал громадное количество потенциальных авантюристов, которые значительной частью шли на флот (военный и "гражданский", точнее королевский и частный), что становилось для них единственным делом жизни (куском хлеба с маслом).
Если речь об Англии образца 1580-х - то нет. Возьмите даже всех заменитых адмиралов - Дрейк, Хокинс, Рейли - все незнатного происхождения. Только Гринвилл из захудалых дворян.

>Это не мое мнение - я его у какого-то испанского писателя вычитал, хотя относилось оно к более позднему времени.


>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От И. Кошкин
К Червяк (18.01.2008 15:19:23)
Дата 18.01.2008 15:33:01

Это Артуро Перес Риверте, автор великолепного "Капитана Алатристе"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и халтуры "Трафальгар"

И. Кошкин
От Kosta
К И. Кошкин (18.01.2008 15:33:01)
Дата 18.01.2008 15:39:59

Re: Это Артуро...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и халтуры "Трафальгар"

Ну уж и халтура! Не шедерв, но роман вполне приятный.
От И. Кошкин
К Kosta (18.01.2008 15:39:59)
Дата 18.01.2008 16:36:39

Я дочитал до момента, когда обсмотревшийся Диснея испанский капитан

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...и халтуры "Трафальгар"
>
>Ну уж и халтура! Не шедерв, но роман вполне приятный.

...на рубеже 18 и 19 вв сравнивает свою эскадру с гномиками из "Белоснежки", после чего закрыл книгу и больше к ней не возвращался

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (18.01.2008 16:36:39)
Дата 18.01.2008 21:42:35

Не заметил этого момента :). (-)
От Kimsky
К Белаш (18.01.2008 21:42:35)
Дата 19.01.2008 11:56:36

Белоснежка там не упоминалась.

Но гномики поминались вероятно и впрямь Диснеевские.
От И. Кошкин
К Kimsky (19.01.2008 11:56:36)
Дата 19.01.2008 15:02:41

"Хей-хо" - эт песня гномиков из "Белоснежки" (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (19.01.2008 15:02:41)
Дата 19.01.2008 16:08:40

Важнее, не что "хей-хо" - тут и наши могли отметиться

а что в оригинале "aibo, aibo" :-)
От И. Кошкин
К Kimsky (19.01.2008 16:08:40)
Дата 19.01.2008 17:04:51

Ну, это дела не меняет)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а что в оригинале "aibo, aibo" :-)

Да и стиль Риверте предъявлять за испанию очко на разрыв, честно говоря, уже подзадолбал. Здесь он в срывании покровов и боленье за отечество перешел ту грань, за которой исторический роман превращается в памфлет и орудие пропаганды, а-ля "Дети Арбата". В "Алатристе" он меру знал

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (19.01.2008 17:04:51)
Дата 20.01.2008 01:08:33

Хорошо, что в 19 веке политкоррктности просто не было :).

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а что в оригинале "aibo, aibo" :-)
>
>Да и стиль Риверте предъявлять за испанию очко на разрыв, честно говоря, уже подзадолбал. Здесь он в срывании покровов и боленье за отечество перешел ту грань, за которой исторический роман превращается в памфлет и орудие пропаганды, а-ля "Дети Арбата".
>И. Кошкин
А именно? Написал бы, что англичане - козлы и выиграли неправильно - можно было б понять, обидно человеку :).
С уважением, Евгений Белаш
От Pav.Riga
К И. Кошкин (19.01.2008 17:04:51)
Дата 20.01.2008 00:41:20

Re: Ну, это...

Надо учесть что Риверте журналист и компилятор,а первый
испанский "Трафальгар" написал Бенито Перес Гальдос
|1843-1920 г. жизни| основоположник испанского исторического романа нового времени.
|А гномики персонажи появившиеся задолго до Диснея...
поскольку еще в 19 веке для их подароков чулочек вешали,
Дед Мороз большой,он у некоторых народов в трубу не лазит|
А Риверте отрицательно оцениваете не Вы один,я тоже...

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Белаш (18.01.2008 21:42:35)
Дата 18.01.2008 22:01:17

Читать нужно внимательнее))) (-)
От Гегемон
К Червяк (18.01.2008 15:19:23)
Дата 18.01.2008 15:26:19

Тогва уж - отсутствие армии у островитян

Скажу как гуманитарий

>Сабж освобождал громадное количество потенциальных авантюристов, которые значительной частью шли на флот (военный и "гражданский", точнее королевский и частный), что становилось для них единственным делом жизни (куском хлеба с маслом).
А испанские нищие кабальерос толпами шли в армию


>С уважением
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (18.01.2008 15:26:19)
Дата 18.01.2008 15:28:16

Re: Тогва уж...

Приветствую!

>А испанские нищие кабальерос толпами шли в армию

С чего бы это? Испанские кабальерос толпами бежали из Испании, поскольку в колониях жилось и дышалось вольготнее. Помню стоны испанцев, после того, как англичане в окончание какой-то войны вернули Гавану Испании - нет, мы не хотим! Это же опять полное разорение в торговле!

>>С уважением
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Константин Федченко
К Вулкан (18.01.2008 15:28:16)
Дата 18.01.2008 22:15:59

какая крепкая у вас память )


>Помню стоны испанцев, после того, как англичане в окончание какой-то войны вернули Гавану Испании - нет, мы не хотим! Это же опять полное разорение в торговле!

сабж )

С уважением
От Iva
К Вулкан (18.01.2008 15:28:16)
Дата 18.01.2008 16:23:42

Re: Тогва уж...

Привет!

>С чего бы это? Испанские кабальерос толпами бежали из Испании, поскольку в колониях жилось и дышалось вольготнее. Помню стоны испанцев, после того, как англичане в окончание какой-то войны вернули Гавану Испании - нет, мы не хотим! Это же опять полное разорение в торговле!

Туда бежали в основном не кабальерос и по 1000-2000 в год.
А кабальерос гибли в армиях во фландрии - где-то по 20тыс. в год.


Владимир
От mpolikar
К Iva (18.01.2008 16:23:42)
Дата 18.01.2008 16:48:12

Re: Тогва уж...


>А кабальерос гибли в армиях во фландрии - где-то по 20тыс. в год.
Смотрите опять-таки Кеймена - там приводтся цифры. Что касается собственно уроженцев Испании, они очень скромные. Армии там были в основном из немецких наемников
От Kosta
К mpolikar (18.01.2008 16:48:12)
Дата 18.01.2008 16:57:10

Re: Тогва уж...



>Смотрите опять-таки Кеймена - там приводтся цифры. Что касается собственно уроженцев Испании, они очень скромные. Армии там были в основном из немецких наемников

Да что вы мне всё Кейменом то? По Кеймену испанские терции по чиленности редко превышали 10% от общей численности армии и никогда 20%. Поэтому я и задал вопрос: ваша (не Кеймена) цифра 20 тысяч погибших в год - это кабальеро (под этим я могу подразумевать только испанцев) или общие потери Фландрской армии.
От Iva
К Kosta (18.01.2008 16:57:10)
Дата 18.01.2008 17:09:18

Re: Тогва уж...

Привет!

>Да что вы мне всё Кейменом то? По Кеймену испанские терции по чиленности редко превышали 10% от общей численности армии и никогда 20%. Поэтому я и задал вопрос: ваша (не Кеймена) цифра 20 тысяч погибших в год - это кабальеро (под этим я могу подразумевать только испанцев) или общие потери Фландрской армии.

Надо проверить за какие это годы. Но по памяти 400 тыс. могил во Фландрии за 20-30 лет - из жалобы Кортесов.

Владимир
От Kosta
К Iva (18.01.2008 17:09:18)
Дата 18.01.2008 17:48:44

Re: Тогва уж...


>Надо проверить за какие это годы. Но по памяти 400 тыс. могил во Фландрии за 20-30 лет - из жалобы Кортесов.

Население Кастилии в эти годы - чуть больше 5 млн. Если у них и правда 400-тысячные потери во Фландрии, то это, ИМХО, уникальный случай такого упорства в вобщем то "колониальной" войне. Но сдается все же, что кортесы "полемически заострили" цифру.
От Вулкан
К Iva (18.01.2008 16:23:42)
Дата 18.01.2008 16:32:11

Основной солдат Испанский империи

Приветствую!

>Туда бежали в основном не кабальерос и по 1000-2000 в год.
>А кабальерос гибли в армиях во фландрии - где-то по 20тыс. в год.

Это германский ладскнехт, итальянский кондотьер или фламандский наемник. Собственно кастильские терции были очень малочисленны.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kosta
К Iva (18.01.2008 16:23:42)
Дата 18.01.2008 16:30:32

Re: Тогва уж...


>А кабальерос гибли в армиях во фландрии - где-то по 20тыс. в год.

Вы одних испанцев имеете в виду? А откуда цифра? Что-то очень много, учитывая, что война там длилась почти 40 лет - Кастилия таких потерь просто не потянула бы.
От mpolikar
К Вулкан (18.01.2008 15:28:16)
Дата 18.01.2008 16:02:37

посмотрите Кеймена

Он как раз пишет о том, как тяжело было заселять Америку, и что в 16в. туда ехать не хотели. Поэтому в Испании даже рассматривался вопрос о ссылке туда каторжников

>С чего бы это? Испанские кабальерос толпами бежали из Испании, поскольку в колониях жилось и дышалось вольготнее. Помню стоны испанцев, после того, как англичане в окончание какой-то войны вернули Гавану Испании - нет, мы не хотим! Это же опять полное разорение в торговле!
Но это ж в середине 18в.
От Гегемон
К Вулкан (18.01.2008 15:28:16)
Дата 18.01.2008 15:36:17

Re: Тогва уж...

Скажу как гуманитарий

>>А испанские нищие кабальерос толпами шли в армию
>С чего бы это? Испанские кабальерос толпами бежали из Испании, поскольку в колониях жилось и дышалось вольготнее.
Нищие дворяне тогда водились везде. Я к тому, что и в Испании, и во Франции их было не меньше, чем у англичан.
Но чтобы загнать их на корабли во Франции, потребовался Кольбер


С уважением
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 11:48:03)
Дата 18.01.2008 14:55:48

В общем...

Приветствую!
ЕСли вы ищете легкого ответа, то он прост - нежелание.
ЕСли же детального - это тема для целой книги, а то и для серии книг.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 11:48:03)
Дата 18.01.2008 12:56:13

Ответ на ваш вопрос - кошмарный сон для флотофобов

Приветствую!
Дело в том, что у Испании не было флота, как такового, вернее политики строительства и развития флота.
Были итальянские эскадры, фламандские соединения, были баски и каталонцы, а вот государственного инструмента под название флот - не было.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kosta
К Вулкан (18.01.2008 12:56:13)
Дата 18.01.2008 13:18:29

Re: Ответ на...

>Приветствую!
>Дело в том, что у Испании не было флота, как такового, вернее политики строительства и развития флота.

Угу, так почему у нее не было флота при наличии всех предпосылок его иметь?
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 13:18:29)
Дата 18.01.2008 15:24:06

Re: Ответ на...

Приветствую!
Посмотрите тот же состав Армады - это наполовину Португальский флот.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 13:18:29)
Дата 18.01.2008 13:24:06

Re: Ответ на...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Дело в том, что у Испании не было флота, как такового, вернее политики строительства и развития флота.
>
>Угу, так почему у нее не было флота при наличии всех предпосылок его иметь?
И Филлип II, и ОЛиварес, и Карл II вообще не интересовались флотом (так же, кстати, как Людовик XIV и Лувуа). Свое производство налажено не было, доходило до смешного, испания воюя с голландцами умудрялась закупать корабли у ... голландцев.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kosta
К Вулкан (18.01.2008 13:24:06)
Дата 18.01.2008 14:23:55

Re: Ответ на...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>Дело в том, что у Испании не было флота, как такового, вернее политики строительства и развития флота.
>>
>>Угу, так почему у нее не было флота при наличии всех предпосылок его иметь?
>И Филлип II, и ОЛиварес, и Карл II вообще не интересовались флотом

Ну да, ну да - "Непобедимая Армада" ведь инками создавалась...
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 14:23:55)
Дата 18.01.2008 15:26:16

Вот ответ на ваш вопрос

Приветствую!
Заходите на http://sailingwarships.com/
выбираете Испанию и смотрите, кем создавалась Великая Армада.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 14:23:55)
Дата 18.01.2008 14:41:30

Re: Ответ на...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Приветствую!
>>>>Дело в том, что у Испании не было флота, как такового, вернее политики строительства и развития флота.
>>>
>>>Угу, так почему у нее не было флота при наличии всех предпосылок его иметь?
>>И Филлип II, и ОЛиварес, и Карл II вообще не интересовались флотом
>
>Ну да, ну да - "Непобедимая Армада" ведь инками создавалась...
ВЫ имеете ввиду создавалась - это строилась? Или комплектовалась? Или вооружалась?
К этому сборищу кораблей разных марок, включавших в себя не только баскские галеоны, датские пинасы, голландские флейты, НО И ИТАЛЬЯНСКИЕ ГАЛЕРЫ И ГАЛЕАСЫ можно сказать только одно - это была лакомая цель для любого мало-мальски обученного флота. Из команд 4/3 экипажа - солдаты, эскадра снабжалась по остаточному принципу, имела неполное вооружение и кучу разнокалиберных систем: английские, голландские, шведские, и чуть-чуть испанских (севильских).
Офицеры флота во главе с Медина-Сидонией - некомпетентные в морских делах люди.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kosta
К Вулкан (18.01.2008 14:41:30)
Дата 18.01.2008 15:05:41

Re: Ответ на...


>>
>>Ну да, ну да - "Непобедимая Армада" ведь инками создавалась...
>ВЫ имеете ввиду создавалась - это строилась? Или комплектовалась? Или вооружалась?

Я имею в виду, что сам факт создания Непобедимой армады опровергает тезис о том, что испанские правительства "не интересовались флотом".

А недостатки армады можно долго перечислять. Только при всех недостатках - сколько там англичане кораблей из ее состава потопили в бою - два? Или три? Это к вопросу о лакомой цели.
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 15:05:41)
Дата 18.01.2008 15:10:27

Re: Ответ на...

Приветствую!

>Я имею в виду, что сам факт создания Непобедимой армады опровергает тезис о том, что испанские правительства "не интересовались флотом".

С чего бы это?
Вот и сейчас Российское правительство балаболит об авианосцах. Это тоже значит - интересуется флотом? Разговоров много вели, а в результате - шиш.

>А недостатки армады можно долго перечислять. Только при всех недостатках - сколько там англичане кораблей из ее состава потопили в бою - два? Или три? Это к вопросу о лакомой цели.
Это к вопросу о сил Ройал Неви того времени. Обыкновенная полуразбойничья флотилия.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 13:18:29)
Дата 18.01.2008 13:20:28

Re: Ответ на...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Дело в том, что у Испании не было флота, как такового, вернее политики строительства и развития флота.
>
>Угу, так почему у нее не было флота при наличии всех предпосылок его иметь?
Как обычно - дело в головах провителей.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Аркан
К Kosta (18.01.2008 11:48:03)
Дата 18.01.2008 12:06:13

Никто не любит гегемонов, Испанию воевали все кто мог, чаще в союзах.

А когда к середине 17 века Испанию дожали (прежде всего в Европе, на суше) наступила очередь Франции:) В принципе, особых колониальных потерь в то время у Испании не было. Если не считать отделения Португалии в 1640 году. Сыпаться колониальная империя начала позже.
От Гегемон
К Аркан (18.01.2008 12:06:13)
Дата 18.01.2008 12:43:56

Re: Никто не...

Скажу как гуманитарий

>А когда к середине 17 века Испанию дожали (прежде всего в Европе, на суше) наступила очередь Франции:)
У французов были Ришелье-Мазарини-Луи-Кольбер-Лувуа. Они создали и адмнистративный аппарат, и и армию, и промышленность, и флот.
У испанцев подобной целеустремленности не было, подобные администраторы на высшем уровне не появлялись.
Возможно, как раз потому, что они не были в роли догоняющего

>В принципе, особых колониальных потерь в то время у Испании не было. Если не считать отделения Португалии в 1640 году. Сыпаться колониальная империя начала позже.


С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (18.01.2008 12:43:56)
Дата 20.01.2008 21:22:15

Португалия была испанской колонией?

>>В принципе, особых колониальных потерь в то время у Испании не было. Если не считать отделения Португалии в 1640 году. Сыпаться колониальная империя начала позже.
>

А что послужило причиной украинского португальского сепаратизма. В двух словах если можно расскажите пожалуйста.

С уважением
От Гриша
К Toobeekomi (20.01.2008 21:22:15)
Дата 20.01.2008 21:45:22

Не колонией, а типа федеральным субьектом

>>>В принципе, особых колониальных потерь в то время у Испании не было. Если не считать отделения Португалии в 1640 году. Сыпаться колониальная империя начала позже.
>>
>
>А что послужило причиной украинского португальского сепаратизма. В двух словах если можно расскажите пожалуйста.

Свое государство, правительство итд - только король был одинаковый с Испанией. А изменилось то что испанцы начали вести дискриминационную политику по отношению к португальцам, а португальцы вспомнили что они типа и без испанцев неплохо жили преведущие лет 500.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От Аркан
К Гегемон (18.01.2008 12:43:56)
Дата 18.01.2008 13:20:13

Re: Никто не...


>У испанцев подобной целеустремленности не было, подобные администраторы на высшем уровне не появлялись.
>Возможно, как раз потому, что они не были в роли догоняющего

Ну кое-кто был, Александр Фарнезе например, но в целом кризис кадров был, да.
От Вулкан
К Гегемон (18.01.2008 12:43:56)
Дата 18.01.2008 12:59:20

Re: Никто не...

Приветствую!

>У французов были Ришелье-Мазарини-Луи-Кольбер-Лувуа.
"А что здесь делает Дмитрий Харатьян?"(с), то бишь - Лавуа? ВРоде как к морской политике вообще отношения не имел. УЖ тогда - лучше сын КОльбера Сеньелэ.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (18.01.2008 12:59:20)
Дата 18.01.2008 13:05:48

Re: Никто не...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>У французов были Ришелье-Мазарини-Луи-Кольбер-Лувуа.
>"А что здесь делает Дмитрий Харатьян?"(с), то бишь - Лавуа? ВРоде как к морской политике вообще отношения не имел. УЖ тогда - лучше сын КОльбера Сеньелэ.
Лувуа - примерно такое же, как Мазарини. Он ведь тоже лично флотом не занимался, а вклад в укрепление государственного аппарата внес немаленький.
Кстати, тот же Кольбер - яркое доказательство того обстоятельства, что для флота грамотный администратор будет поважнее гениального флотоводца


>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (18.01.2008 13:05:48)
Дата 18.01.2008 13:11:16

Re: Никто не...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>У французов были Ришелье-Мазарини-Луи-Кольбер-Лувуа.
>>"А что здесь делает Дмитрий Харатьян?"(с), то бишь - Лавуа? ВРоде как к морской политике вообще отношения не имел. УЖ тогда - лучше сын КОльбера Сеньелэ.
>Лувуа - примерно такое же, как Мазарини. Он ведь тоже лично флотом не занимался, а вклад в укрепление государственного аппарата внес немаленький.
>Кстати, тот же Кольбер - яркое доказательство того обстоятельства, что для флота грамотный администратор будет поважнее гениального флотоводца

Да, но Ришелье, Мазарини, Кольбер и Сеньелэ занимались развитием флота, а Лувуа - армии. То есть Лувуа в контексте ПМВ фигура калибра Шлиффена, или в ВМВ - Секста.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (18.01.2008 13:11:16)
Дата 18.01.2008 13:30:59

Re: Никто не...

Скажу как гуманитарий

>>>>У французов были Ришелье-Мазарини-Луи-Кольбер-Лувуа.
>>>"А что здесь делает Дмитрий Харатьян?"(с), то бишь - Лавуа? ВРоде как к морской политике вообще отношения не имел. УЖ тогда - лучше сын КОльбера Сеньелэ.
>>Лувуа - примерно такое же, как Мазарини. Он ведь тоже лично флотом не занимался, а вклад в укрепление государственного аппарата внес немаленький.
>>Кстати, тот же Кольбер - яркое доказательство того обстоятельства, что для флота грамотный администратор будет поважнее гениального флотоводца
>Да, но Ришелье, Мазарини, Кольбер и Сеньелэ занимались развитием флота, а Лувуа - армии. То есть Лувуа в контексте ПМВ фигура калибра Шлиффена, или в ВМВ - Секста.
Разумеется. Так ведь и с армией у французов на круг вышло куда лучше. Несмотря на то, что в XVII в. стартовые условия у испанцев были получше

>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>С уважением
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (18.01.2008 13:30:59)
Дата 18.01.2008 13:45:04

Re: Никто не...

Приветствую!

>Разумеется. Так ведь и с армией у французов на круг вышло куда лучше. Несмотря на то, что в XVII в. стартовые условия у испанцев были получше

С флотом у французом тоже неплохо вышло. По крайней мере Англия и Голландия вылезли из войны Аугсбургской лиги на карачках. Фуггеры вообще больше не хотели давать займов ВИльгельму Оранскому - "все равно нечем отдавать". Та же ситуация была и с Оксишиеной.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Kosta (18.01.2008 11:48:03)
Дата 18.01.2008 12:03:37

У них не только с морем не вышло

Скажу как гуманитарий

Как раз в те же времена Испания - великая сухопутная держава с мощнейшей армией высокого качества. И к этому тоже все было: финансы, прекрасный личный состав, доступ к современной технике.

>А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?
Финансовые ресурсы проели, в войне потерпели поражение

С уважением
От Random
К Гегемон (18.01.2008 12:03:37)
Дата 18.01.2008 14:36:13

Re: У них...

>Скажу как гуманитарий

>Как раз в те же времена Испания - великая сухопутная держава с мощнейшей армией высокого качества. И к этому тоже все было: финансы, прекрасный личный состав, доступ к современной технике.

>>А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?
>Финансовые ресурсы проели, в войне потерпели поражение
Не столько проели наверное, сколько растранжирили на всеевропейскую борьбу с Реформацией
>С уважением
___________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Chestnut
К Random (18.01.2008 14:36:13)
Дата 18.01.2008 14:56:02

Re: У них...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Как раз в те же времена Испания - великая сухопутная держава с мощнейшей армией высокого качества. И к этому тоже все было: финансы, прекрасный личный состав, доступ к современной технике.
>
>>>А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?
>>Финансовые ресурсы проели, в войне потерпели поражение
>Не столько проели наверное, сколько растранжирили на всеевропейскую борьбу с Реформацией

А точнее, на войну на два фронта, с протестантами и с османами


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kosta
К Chestnut (18.01.2008 14:56:02)
Дата 18.01.2008 15:03:16

Re: У них...


>>Не столько проели наверное, сколько растранжирили на всеевропейскую борьбу с Реформацией
>
>А точнее, на войну на два фронта, с протестантами и с османами


Но разве война сама по себе не способствует росту численности и качества вооруженных сил? По идее должна бы. Но в случае с испанским флотом - какой-то малообъяснимый провал.
От Вулкан
К Kosta (18.01.2008 15:03:16)
Дата 18.01.2008 15:08:12

Нет

Приветствую!

>Но разве война сама по себе не способствует росту численности и качества вооруженных сил? По идее должна бы. Но в случае с испанским флотом - какой-то малообъяснимый провал.

Войны - они ведь разные бывают. Кстати, вы какую имеете ввиду? С Англией в 1580-х?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Chestnut (18.01.2008 14:56:02)
Дата 18.01.2008 15:03:05

На три фронта

Приветствую!
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>Как раз в те же времена Испания - великая сухопутная держава с мощнейшей армией высокого качества. И к этому тоже все было: финансы, прекрасный личный состав, доступ к современной технике.
>>
>>>>А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?
>>>Финансовые ресурсы проели, в войне потерпели поражение
>>Не столько проели наверное, сколько растранжирили на всеевропейскую борьбу с Реформацией
Еще забыли - с Францией
>А точнее, на войну на два фронта, с протестантами и с османами


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Random (18.01.2008 14:36:13)
Дата 18.01.2008 14:44:33

Re: У них...

Приветствую!

>Не столько проели наверное, сколько растранжирили на всеевропейскую борьбу с Реформацией
Кстати, именно это является одной из причин проигрыша Испанией гонки вооружений. Технологии быстрее всего развивались в АНглии, Голландии, Швеции и северной Германии, а это в основном протестантские страны. Многие мастера, приглашенные на работу в ИСпанию, вскоре уезжали, поскольку гнет католической церкви на Пиренеях был невыносим.А многим в условие ставился переход в католичество.
>>С уважением
>___________________
>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...