От Kosta
К Exeter
Дата 18.01.2008 19:12:04
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: У Испании...

Здравствуйте, уважаемый Exeter

Имею ряд возражений-вопросов.

>даже испанское мореходство XV-XVII столетий - это в основном "имперское" мореходство, в значительное мере держащееся на итальянских, португальских и пр. моряках.

Что ж, по крайней мере испанцам было у кого учиться - у них потенциально громадный ресурс личного состава. То есть конвертация имперского мореходства в национальное могла бы состояться на порядок легче, чем строительство флота с нуля Петром I в России или даже Кольбером во Франции.

>Во-вторых, не стоит переоценивать значение флота для Испании в XVI веке. Реально серьезная угроза коммуникациям Испании с Америкой отсутствовала (отдельные наезды шакальчиков не в счет), войны с Францией в Италии велись в общем без серьезной роли флота, для борьбы с муслимами на Средиземноморье хватало в общем и итальянского элемента.

Но вот Карл V сыну завещал, что спокойствие империи зависит от мощи на морях (или это апокриф?). То есть какое-то понимание, видение перспектив на море у испанцев было. В любом случае, восстание в Нидерландах невозможно было подавить без блокады побережья, и Филипп II, кажется, это понял довольно быстро - отсюда и события 1580 года.

>В XVIII веке, когда необходимость в морской силе для Испании стала более очевидной, а абсолютистская государственная машина стала более централизованной и способной к лучшей концентрации ресурсов, Испания создала и содержала мощный и в ряде аспектов достаточно эффективный флот, опираясь в значительной мере на ресурсы Америки (в частности, главной верфью была Гавана).

А насколько он эффективен? Вот они построили вроде бы неплохой флот по новейшим лекалам, а английская эскадра Бинга в 1718 году топит его у Сицилии - не сильно и вспотев при этом. (Ощущение, впрочем, такое, что если бы на Балтике произошло столкновение между русским и английским флотом где-нибудь у Эзеля, то окончтилось бы оно точно так же как у Сицилии.)

Что касается сохранения Испанской империи до 1820-х, то тот же Кеймен утверждает, например, что это произошло бы и не будь у испанцев флота совершенно - просто в силу незаинтерсованности европейских держав в её разделе до поры до времени. Как убеждал своих соотечественников в 1739 году английский премьер Роберт Уолпол: "Испания уже не что иное как канал, по которому все сии сокровища во всю остальную Европу перемещаются".

С уважением, Kosta
От Exeter
К Kosta (18.01.2008 19:12:04)
Дата 19.01.2008 10:04:55

Re: У Испании...

Здравствуйте!

>>даже испанское мореходство XV-XVII столетий - это в основном "имперское" мореходство, в значительное мере держащееся на итальянских, португальских и пр. моряках.
>
>Что ж, по крайней мере испанцам было у кого учиться - у них потенциально громадный ресурс личного состава. То есть конвертация имперского мореходства в национальное могла бы состояться на порядок легче, чем строительство флота с нуля Петром I в России или даже Кольбером во Франции.

Е:
Ну так учение и велось, и весьма крупный флот был уже ко временам Армады, не говоря уже о боле позднем времени. Другое дело, что в условиях недостаточности "национальных" оснований испанская морская мощь была шаткой. Ну так разве и в России (да и по большому счету, во Франции) не так дело обстояло с шаткостью?


>>Во-вторых, не стоит переоценивать значение флота для Испании в XVI веке. Реально серьезная угроза коммуникациям Испании с Америкой отсутствовала (отдельные наезды шакальчиков не в счет), войны с Францией в Италии велись в общем без серьезной роли флота, для борьбы с муслимами на Средиземноморье хватало в общем и итальянского элемента.
>
>Но вот Карл V сыну завещал, что спокойствие империи зависит от мощи на морях (или это апокриф?). То есть какое-то понимание, видение перспектив на море у испанцев было. В любом случае, восстание в Нидерландах невозможно было подавить без блокады побережья, и Филипп II, кажется, это понял довольно быстро - отсюда и события 1580 года.

Е:
Дык, понимание руководства это одно, а вот реальная возможность трансформировать это понимание в создание реальной морской силы - это другое. Здесь начинают работать именно вышеуказанные ограничения. Пётр-то тоже вот хотел, что бы в России было как в Голландии. Только не получалась-та она, Голландия-то.


>>В XVIII веке, когда необходимость в морской силе для Испании стала более очевидной, а абсолютистская государственная машина стала более централизованной и способной к лучшей концентрации ресурсов, Испания создала и содержала мощный и в ряде аспектов достаточно эффективный флот, опираясь в значительной мере на ресурсы Америки (в частности, главной верфью была Гавана).
>
>А насколько он эффективен? Вот они построили вроде бы неплохой флот по новейшим лекалам, а английская эскадра Бинга в 1718 году топит его у Сицилии - не сильно и вспотев при этом. (Ощущение, впрочем, такое, что если бы на Балтике произошло столкновение между русским и английским флотом где-нибудь у Эзеля, то окончтилось бы оно точно так же как у Сицилии.)

Е:
А что задачи флота сводятся исключительно к успешной борьбе к английским флотом?? ИМХО, британцы к тому времени уже заматерели и супротив RN в XVIII столетии в общем и целом уже никто не мог действительно успешно действовать - в смысле возможности достижения прочных успехов.
Но есть масса других задач для имперского флота, с которыми Испания успешно справлялась, а наличие мощных ВМС делало Испанию весьма ценным потенциальным союзником в европейских делах и повышало ее политическое значение.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (19.01.2008 10:04:55)
Дата 20.01.2008 14:29:34

Re: У Испании...

Приветствую!

>Е:
>Дык, понимание руководства это одно, а вот реальная возможность трансформировать это понимание в создание реальной морской силы - это другое. Здесь начинают работать именно вышеуказанные ограничения. Пётр-то тоже вот хотел, что бы в России было как в Голландии. Только не получалась-та она, Голландия-то.

Значит ли это, что единственная страна, у которой была реальная возможность стать великой морской державой - это Англия? А у других на определенном этапе процесс начинают тормозить некие ограничители. важнейшие из которых - географическое положение и наличие развитого торгового флота (то бишь те же традиции мореплавания).

С уважением, Kosta
От Kimsky
К Kosta (20.01.2008 14:29:34)
Дата 20.01.2008 19:38:10

Re: У Испании...

Hi!

>Значит ли это, что единственная страна, у которой была реальная возможность стать великой морской державой - это Англия? А у других на определенном этапе процесс начинают тормозить некие ограничители. важнейшие из которых - географическое положение и наличие развитого торгового флота (то бишь те же традиции мореплавания).

Я сильно сомневаюсь, что окажись у Луи-Каторза сдвиг в пользу флота, а не - скорее - армии - у англичан все бы так гладко прошло. Так что насчет возможности - нет, не только.
От Белаш
К Kosta (20.01.2008 14:29:34)
Дата 20.01.2008 15:21:56

Вот ЭГП у Англии и оказалось лучше :). (-)
От Pav.Riga
К Kosta (18.01.2008 19:12:04)
Дата 18.01.2008 23:49:57

Re: У Испании...


>Но вот Карл V сыну завещал, что спокойствие империи зависит от мощи на морях (или это апокриф?). То есть какое-то понимание, видение перспектив на море у испанцев было. В любом случае, восстание в Нидерландах невозможно было подавить без блокады побережья, и Филипп II, кажется, это понял довольно быстро - отсюда и события 1580 года.
Беда Испанского флота и империи в бюрократическом разделе феодальной ренты - путь золота был слишком
коротким .
Королевская казна- карман идальго.
За еньги не заставляли делать многово ...Их просто выпрашивали.Смерть империи ,да и много других бед, в праздной раздаче денег приживальщикам ...
И зачем строить конвойные суда,этот галеон не дошел,но через год авось будет лучше .
Это за соседями испанцами замечали очень хорошо.
Помните пажа отдаваемого в солдаты ...чести много,
а денег мало...как пел один из графской челяди .
Но испанские моряки были еще беднее испанских солдат,вот и накануне Трафальгара на корабли определяли ... солдат,целыми полками для комплекта.
Тем более и повод присоединения Испании к Франции накануне Трафальгара был старый,как и пару сотен лет назад
... опять англичане захватили испанские корабли с деньгами.
А у конкурентов деньги оборачивались,адмиралы и капитаны - хищники богатели,безнаказанно отрывая от
имущества Испанской короны,вкладывали испанские деньги опять и т.д.

С уважением к Вашему мнению.