От Snyker
К И. Кошкин
Дата 14.01.2008 01:07:51
Рубрики WWII;

Re: Советские потери

А все же, каковы тогда потери?
Естественно военные. И каково соотношения. Если по Кривошееву,то это 11,5 против 6,5,а вот Б.Соколов дает вообще довольно странные данные

Вот оттуда же.
"По Б.В.Соколову "Тайны второй мировой" соотношение потерь 8,5:1
вместе с умершими в плену 10,1:1
По Е.И.Смирнову распределение по годам
наши потери :
1941- 2,2 млн.
1942- 8 млн.
1943- 6,4
1944- 6,4
1945- 2,5
с добавлением пленных безвозвратные потери Красной армии:
1941- 5,5 млн.
1942- 7,153
1943- 6,965
1944- 6,547
1945- 2,534
По данным Б.Мюллера-Гиллебранда немцы на Восточном фронте:
1941- 301 тыс.
1942- 519 тыс.
1943- 668 тыс.
1944- 1129 тыс.
1945- 550 тыс.
соотношения потерь:
1941- 18,1:1
1942- 13,7:1
1943- 10,4:1
1944- 5,8:1
1945- 4,6:1
По Б.Соколову общие потеринаселения СССР в ВОв 1941-45 г.г.-43,3 млн.
в т.ч. потери в Вооруж.Силах- 26,4 млн. в т.ч.умерших в плену- 4 млн.
потери гражданского населения- 16,9 млн."
От Admiral
К Snyker (14.01.2008 01:07:51)
Дата 14.01.2008 17:35:04

я в этом не профи, но пару ссылок счас найду (+)

1. по потерям :
ссылку не нашел , есть статья :

Трупами, говорите, завалили ?
Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.


Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.
Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери ? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.
Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.
Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.






Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне (22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета
Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г.
196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г.
170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г.
159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.)
37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны)
1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г.
11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.)
26,6


Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу «Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941», то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом «а как же быть с естественной смертностью?», некие ловкачи и ввели в оборот «40 миллионов», на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую «Страшную Правду, Которую От Них Прятали».

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.
www.kprf.su

2. по танкам на 1941г :
http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm


ПС : Ечли и то и другое уже было - сорри, я тороплюсь и не могу просмотреть все ответы (((.
От Claus
К Snyker (14.01.2008 01:07:51)
Дата 14.01.2008 13:24:05

А может кто нибудь подсказать численость советской армии на 09.05.1945?

Там вроде около 15 млн. было?

А то есть подозрение, что если к данным Б.Соколова о потерях приплюсовать тех кто числился в армии на конец войны, то эта цифра уже будет больше общего числа мобилизованных.
И это не считая коммисованых по ранениям, не попавшим в действующую армию и т.д.
От Dmitriy Makeev
К Claus (14.01.2008 13:24:05)
Дата 14.01.2008 13:35:44

12 839 800 чел. Но это вроде июнь 1945 г., а не май (-)
От А.Погорилый
К Dmitriy Makeev (14.01.2008 13:35:44)
Дата 14.01.2008 16:04:01

Re: 12 839...

>12 839 800 чел. Но это вроде июнь 1945 г., а не май

Разница несущественная. Демобилизации еще не было, потери с окончанием боевых действий стали очень невелики (хотя и были, например, смертность от болезней и несчастных случаев ненулевая, но много меньше чем в боях).
От Claus
К А.Погорилый (14.01.2008 16:04:01)
Дата 14.01.2008 21:15:22

Да, соколов даже минимальное правдоподобие своему вранью придать не удосужился.

>>12 839 800 чел. Но это вроде июнь 1945 г., а не май
>
>Разница несущественная. Демобилизации еще не было, потери с окончанием боевых действий стали очень невелики (хотя и были, например, смертность от болезней и несчастных случаев ненулевая, но много меньше чем в боях).

Потери по нему + численность войск на конец войны на 5 млн. человек превышает общее число людей попавших в вооруженные силы.
От Елисеенко Алексей
К Snyker (14.01.2008 01:07:51)
Дата 14.01.2008 03:18:53

Ну раз эксперт Соколов говорит, то надо верить

Однако тогда надо добавить для немцев в безвозратные потери rape, которые Соколов наверняка тоже подсчитал.
От Snyker
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 03:18:53)
Дата 14.01.2008 03:45:16

Re: Ну раз...

>Однако тогда надо добавить для немцев в безвозратные потери rape, которые Соколов наверняка тоже подсчитал.


Ну а вообще, что можете сказать о потерях наших и немецких?
Какие цифры и какие работы наиболее хорошо отражающие этот момент?
От Паршев
К Snyker (14.01.2008 03:45:16)
Дата 14.01.2008 11:48:41

Немцы не знают точно своих потерь, у них данные расчетные

поскольку много городских архивов было уничтожено бомбёжками, а что творилось ближе к концу войны - вообще не способствовало учётам.
Более того, даже данные по населению не очень точны, поскольку результаты переписи 39-го года остались необработанными.
От Кэп-БИУС
К Паршев (14.01.2008 11:48:41)
Дата 14.01.2008 12:21:26

Re: Немцы не...

>поскольку много городских архивов было уничтожено бомбёжками, а что творилось ближе к концу войны - вообще не способствовало учётам.
>Более того, даже данные по населению не очень точны, поскольку результаты переписи 39-го года остались необработанными.
-- Дык у них учет вообще своеобразно велся - дневник Гальдера об этом наглядно свидетельствует. Кто там в тылу с выходящими из окружения воевал - относились к армии резерва, которая в военное время сухопутным войскам не подчинялась. А уж о вспомогательных организациях вермахта вообще ничего толком неизвестно. Всех этих НСКК, ОТ и РАД. А люфтваффе (наземные части), включая и зенитные корпуса, и отдельные дивизионы, приданные действующей армии? Их кто считал?
От Елисеенко Алексей
К Snyker (14.01.2008 03:45:16)
Дата 14.01.2008 09:39:54

Недавно постил

Или ищите на РККА. Весной размещал потери Германии и всех ее союзников.
От SpiritOfTheNight
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 09:39:54)
Дата 14.01.2008 10:55:59

Re: В форуме или в документах? (-)
От Елисеенко Алексей
К SpiritOfTheNight (14.01.2008 10:55:59)
Дата 14.01.2008 11:03:24

Re: В форуме...

Конкретно сюда делал перепост своего поста с РККА о потерях по Оверсману для немцев и по их союзникам из разных источников. Где то в середине декабря.
От SpiritOfTheNight
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 11:03:24)
Дата 14.01.2008 11:09:27

Re: будем искать, спасибо! (-)
От eagle852
К Snyker (14.01.2008 03:45:16)
Дата 14.01.2008 03:53:36

Кривошеев

http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
От George
К eagle852 (14.01.2008 03:53:36)
Дата 14.01.2008 13:38:56

К Кривошееву надо относится аккуратно (+)

т.к. его итоговый вывод о соотношении 1:1,3, который он упрямо тянет из первого издания - это откровенная фальсификация.

При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел. Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

У него методики подсчета несимметричны и наши цифры явно занижены, а противника - завышены. Это видно из двух таблиц:

В табл.130 у нас потери на 0.5М больше - 11,944М, а согласно табл.199 у немцев д.б. на 0.77М меньше (т.к. туда включены потери "формирований и учреждений, не входившие в вермахт и войска СС" - аналогичные наши он не включает). Итого сразу получается 1:1,5.

Не считая мелких придиразмов:

- в первом издании потери немцев ниже, их союзников - выше и он вынужден во втором корректировать все с точностью до наоборот, сохраняя итог

- интересный комментарий "При подготовке таблицы 199 к числу людских потерь сухопутных войск вермахта на Востоке, взятому из немецкого документа, добавлены потери ВВС (75 % от общего числа потерь ВВС), ВМФ (32 % от общего числа потерь флота), а также раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери" - почему ВВС и ПВО именно 75%? почему ВМФ именно 32%? а раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери все или тоже в каком-то проценте?

- и т.д.

Все это только увеличивает соотношение...

Но хорошо, что хоть такая книжка есть.
От Владислав
К George (14.01.2008 13:38:56)
Дата 14.01.2008 22:53:29

Аккуратно надо относится к любой информации

Доброе время суток!

>т.к. его итоговый вывод о соотношении 1:1,3, который он упрямо тянет из первого издания - это откровенная фальсификация.

Выражения тоже надо выбирать аккуратнее. Чем вы докажете, что это именно фальсификация -- а не ошибка, или не недосмотр во время подготовки к новому изданию. Такое сейчас случается сплошь и рядом -- в одном месте старые данные заменил новыми, а в другом просто прощелкал...

Да, и не подскажете, зачем авторам исследования было фальсифицировать самих себя, приводя разных местах несходящиеся данные?

>У него методики подсчета несимметричны и наши цифры явно занижены, а противника - завышены. Это видно из двух таблиц:

И главный вопрос: а с чем мы сравниваем? Вы можете привести пример сделанного в какой-нибудь из стран -- участниц войны исследования, подобного исследованию Кривошеева? Который, кстати, на самом деле не Кривошеев, а Генштаб ВС СССР конца 1960-х годов...


С уважением

Владислав
От СБ
К George (14.01.2008 13:38:56)
Дата 14.01.2008 16:37:10

Re: К Кривошееву...


>У него методики подсчета несимметричны и наши цифры явно занижены, а противника - завышены. Это видно из двух таблиц:

>В табл.130 у нас потери на 0.5М больше - 11,944М,
Лишние полмиллиона за счет тех, кто теоретически был мобилизован, но в войска попасть не успел.

>а согласно табл.199 у немцев д.б. на 0.77М меньше (т.к. туда включены потери "формирований и учреждений, не входившие в вермахт и войска СС" - аналогичные наши он не включает). Итого сразу получается 1:1,5.
 Организаций аналогичных тодтовцам у нас просто не было, ополчение тоже быстро ставилось на штат РККА, в отличие от всяких фольксштурмов.

От George
К СБ (14.01.2008 16:37:10)
Дата 14.01.2008 18:23:13

Зла нет (+)

на такой ответ.

> Лишние полмиллиона за счет тех, кто теоретически был мобилизован, но в войска попасть не успел.

Эти люди были практически мобилизованы, направлены в части и погибли/попали в плен по дороге, в окружении, в бою. Кто-то еще в гражданке, кто-то в форме и без оружия, кто-то с оружием в руках. Просто в списки частей их не успели включить по разным причинам. Но они до конца выполнили свой долг. А Кривошеев их в табличку потерь действующей армии то включает, то не включает. Как ему удобно. В первом издании о них вообще было только в тексте стыдливо упомянуто, в втором - в таблицу 130 включил, а во все остальные расчеты - нет, запрятав их в 26,6 млн.

>>а согласно табл.199 у немцев д.б. на 0.77М меньше (т.к. туда включены потери "формирований и учреждений, не входившие в вермахт и войска СС" - аналогичные наши он не включает). Итого сразу получается 1:1,5.
> Организаций аналогичных тодтовцам у нас просто не было, ополчение тоже быстро ставилось на штат РККА, в отличие от всяких фольксштурмов.

Читаем, кто посчитан Кривошеевым в этих 0.77М:

В таблице 199 в строке "военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, представлены людские потери службы безопасности и военно-полевой полиции, выполнявших задачи в интересах войск действующей армии; учреждений военной администрации на оккупированных территориях; членов национал-социачистической партии Германии и других фашистских организаций, не входивших в войска СС, но обслуживавших военные формирования и различные учреждения военной администрации на оккупированных территориях .

Вот вам милиционеры, партизаны, подпольщики и железнодорожники с нашей стороны, которых нет. А дальше еще более мутно, т.к. двойной счет неизбежен:

Сюда же вошли военные формирования, укомплектованные гражданами СССР (охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Панвица; отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; "добровольные помощники" -- "хиви").

Поэтому эти 0.77М и надо исключить. Вот и получается 11,944 против 7,967. Если не передергивать ничего, а просто взять кривошеевские же данные и методику.
От СБ
К George (14.01.2008 18:23:13)
Дата 14.01.2008 20:05:10

Re: Зла нет

>на такой ответ.

>> Лишние полмиллиона за счет тех, кто теоретически был мобилизован, но в войска попасть не успел.
>
>Эти люди были практически мобилизованы, направлены в части и погибли/попали в плен по дороге, в окружении, в бою. Кто-то еще в гражданке, кто-то в форме и без оружия, кто-то с оружием в руках. Просто в списки частей их не успели включить по разным причинам. Но они до конца выполнили свой долг. А Кривошеев их в табличку потерь действующей армии то включает, то не включает.
А почему они должны входить в табличку потерь действующей армии, в которую Кривошеев их ни разу не включает?.

>>>а согласно табл.199 у немцев д.б. на 0.77М меньше (т.к. туда включены потери "формирований и учреждений, не входившие в вермахт и войска СС" - аналогичные наши он не включает). Итого сразу получается 1:1,5.
>> Организаций аналогичных тодтовцам у нас просто не было, ополчение тоже быстро ставилось на штат РККА, в отличие от всяких фольксштурмов.
>
>Читаем, кто посчитан Кривошеевым в этих 0.77М:

>В таблице 199 в строке "военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, представлены людские потери службы безопасности и военно-полевой полиции, выполнявших задачи в интересах войск действующей армии; учреждений военной администрации на оккупированных территориях; членов национал-социачистической партии Германии и других фашистских организаций, не входивших в войска СС, но обслуживавших военные формирования и различные учреждения военной администрации на оккупированных территориях .
>Вот вам милиционеры, партизаны, подпольщики и железнодорожники с нашей стороны, которых нет.
Я не понял, каким местом все эти личности, особенно военно-полевая полиция и тодтовцы, на практике оперировавшие как часть ВС являются аналогом "милиционеров, партизан, подпольщиков, железнодорожников".

>Сюда же вошли военные формирования, укомплектованные гражданами СССР (охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Панвица; отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; "добровольные помощники" -- "хиви").
 И с какой радости вы полагаете, что их стоит исключить из списка потерь противника?
От Snyker
К George (14.01.2008 13:38:56)
Дата 14.01.2008 14:00:19

А что вы скажите по потерям?(-)
От George
К Snyker (14.01.2008 14:00:19)
Дата 14.01.2008 15:19:18

Ничего нового (+)

Потери безмерны, огромны и вечная всем память. Раз посчитали 27 млн общих потерь, навреное так и есть. Гигантская цифра. Минимум половина из них (ну никак не меньше, а должно быть и больше, невзирая на геноцид, холокост, захват огромных территорий, зверства оккупации и пр.) - это боевые потери. Т.е. соотношение именно боевых потерь - не меньше 1 к 2.
От Олег...
К George (14.01.2008 15:19:18)
Дата 15.01.2008 01:37:59

Вы путаете потери ВС СССР и общие потери СССР...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Раз посчитали 27 млн общих потерь, навреное так и есть.

Это общие потери СССР в войне, здесь сложены военные потери и жертвы, которых большинство.

> Минимум половина из них ... - это боевые потери.

Учитывая, что творили немцы у нас - очень странный вывод. Аргументы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К George (14.01.2008 15:19:18)
Дата 14.01.2008 16:18:47

А вы Кривошеева читали?

>Потери безмерны, огромны и вечная всем память. Раз посчитали 27 млн общих потерь, навеное так и есть.

Что-то сомнительно, что вы вообще Кривошеева читали.
Цифра общих потерь 26,6 млн получена балансовым методом по демографическим данным. Включает в себя все превышение смертности над смертностью мирного времени по любым причинам плюс превышение эмиграции над иммиграцией. В том числе 1,3 млн превышения смертности для детей, родившихся в период с 22.06.41 до 09.05.45.
Не включает демографические потери от снижения рождаемости.

Для вооруженных сил общие потери также подсчитаны балансовым методом - число людей на 22.06.41 плюс число призванных за войну, из него вычли всех уволенных из армии в войну живыми плюс состоявших в армии на конец войны плюс вернувшихся живыми из плена. Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.
От Пауль
К А.Погорилый (14.01.2008 16:18:47)
Дата 14.01.2008 16:45:53

Re: А вы...

>Для вооруженных сил общие потери также подсчитаны балансовым методом - число людей на 22.06.41 плюс число призванных за войну, из него вычли всех уволенных из армии в войну живыми плюс состоявших в армии на конец войны плюс вернувшихся живыми из плена.

У Кривошеева упущены повторно призванные военнослужащие, ранее учтенные как пропавшие без вести (939,7 тыс. чел.).

>Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.

Данные по донесениям войск дают 11 273 тыс. (см. табл 133)

По балансовому же методу (с учетом повторно призванных) - 12 880 тыс.

С уважением, Пауль.
От А.Погорилый
К Пауль (14.01.2008 16:45:53)
Дата 14.01.2008 22:05:22

Re: А вы...

>>Для вооруженных сил общие потери также подсчитаны балансовым методом - число людей на 22.06.41 плюс число призванных за войну, из него вычли всех уволенных из армии в войну живыми плюс состоявших в армии на конец войны плюс вернувшихся живыми из плена.
>
>У Кривошеева упущены повторно призванные военнослужащие, ранее учтенные как пропавшие без вести (939,7 тыс. чел.).

Насколько я помню, эта цифра из него же, так что вряд ли они упущены.

>>Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.
>
>Данные по донесениям войск дают 11 273 тыс. (см. табл 133)

>По балансовому же методу (с учетом повторно призванных) - 12 880 тыс.

Ну не абсолютно, но более-менее сходится.
От Пауль
К А.Погорилый (14.01.2008 22:05:22)
Дата 15.01.2008 17:48:21

Re: А вы...

>>У Кривошеева упущены повторно призванные военнослужащие, ранее учтенные как пропавшие без вести (939,7 тыс. чел.).
>
>Насколько я помню, эта цифра из него же, так что вряд ли они упущены.

У него они специально отмечены как повторно не посчитанные.

>>>Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.
>>
>>Данные по донесениям войск дают 11 273 тыс. (см. табл 133)
>
>>По балансовому же методу (с учетом повторно призванных) - 12 880 тыс.
>
>Ну не абсолютно, но более-менее сходится.

Именно, что более-менее (составляющие 14%).

С уважением, Пауль.
От George
К А.Погорилый (14.01.2008 16:18:47)
Дата 14.01.2008 16:36:34

Читал, читал (+)

Причем оба издания. Первое давно, в 93 году, а второе недавно - Исаев подсказал ссылку. Второе - более иезуитское, т.к. Кривошеев подтягивает уточненные цифры к старым выводам, не отступая от них ни на йоту.

Я, кстати, оперировал выше только цифрами из Кривошеева (и про методику подсчета 26,6М общих потерь он подробно пишет - так что повторять не надо), ссылался на соотв. таблицы из него же, так что передергивание или вольное оперирование своими же цифрами у Кривошеева очевидно.

Таблица 180 тоже замечательная - 14,2 тыс. танков в действующей армии против 4,3 тыс. у немцев. Но соотношение 1 к 1,1, потому что исправных у нас только 3,8 тысячи.

Хоть бы подкорректировал табличку-то со времен первого издания...
От Елисеенко Алексей
К George (14.01.2008 15:19:18)
Дата 14.01.2008 15:23:22

А разрешите услышать от Вас доказательства

Минимум половина из них (ну никак не меньше, а должно быть и больше, невзирая на геноцид, холокост, захват огромных территорий, зверства оккупации и пр.) - это боевые потери.

- сего тезиса?
От George
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:23:22)
Дата 14.01.2008 16:08:07

Не претендуя на истину (+)

11,944М доказано у Кривошеева. 0,77М - это потери "небоевых" формирований немцев у него же. Учитывая территорию, сроки и пр. можно предположить, что наших аналогичных потерь не меньше, а больше. Как минимум в 2 раза, т.е. 1,55М, вот и получается ровно половина - 13,5М. Но это заниженная цифра, т.к. масштабы сопротивления, сроки оккупации и пр. несоизмеримы.

Опять же, на эти 1,6М легко можно выйти, читая самого Кривошеева. Как вам такая фраза:

Всего по стране изъявило желание вступить в народное ополчение свыше 4 млн. чел. Из отобранных для обучения лиц формировались соединения, части и подразделения народного ополчения. Но не везде удалось завершить формирование. Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел.

Непонятки с двумя миллионами - да, часть подразделений просто не сформировали, в ком-то отпала надобность, кого-то забраковали, кто-то лишь изъявил желание и т.д. Однако были и такие, кто ушли на фронт, но в действующую армию попасть не успели, а погибли... Сколько? Даже 10% - это две сотни тысяч.

Сам же Кривошеев пишет:

В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий.

Добавляем милиционеров, гражданских моряков, партизан (которых согласно Кривошееву больше 1 млн человек), подпольщиков, железнодорожников и т.д.
От Пауль
К George (14.01.2008 16:08:07)
Дата 14.01.2008 17:18:02

Re: Не претендуя...

>Непонятки с двумя миллионами - да, часть подразделений просто не сформировали, в ком-то отпала надобность, кого-то забраковали, кто-то лишь изъявил желание и т.д. Однако были и такие, кто ушли на фронт, но в действующую армию попасть не успели, а погибли... Сколько? Даже 10% - это две сотни тысяч.

Эти непонятки по большей степени надуманные. 2 млн. попавших через народное ополчение не означает 2 млн. прибывших на фронт в качестве НО.

Подробнее здесь
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130486

>В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий.

А которые не включались? Таких не было.

>Добавляем милиционеров, гражданских моряков, партизан (которых согласно Кривошееву больше 1 млн человек), подпольщиков, железнодорожников и т.д.

Милиционеров, железнодорожников, гражданских моряков и т.д. к военнослужащим отнести очень сложно.

С уважением, Пауль.
От ПН
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:23:22)
Дата 14.01.2008 15:52:49

Мерцаловы о...

Тут о половине есть.


ВИА, 2004, No. 11, с. 30.


"
<...>

Лишенные возможности работать с источ-
ником ГШ авторы этих строк приняли 1:5, опираясь на другие исследова-
ния. Из всех научных публикаций мы выбрали, на наш взгляд, самые
(авторитетные и предпочли их «Грифу...». Он изначально не вызывал у
нас доверия. ( ! - ПН )
Из немецких монографий "Der Zweite Weltkrieg" (Stuttgart. 1979. Bd.
3. S. 361), "Deutschland im zweiten Weltkrieg" (B. 1985. Bd. 6. S. 361) мы
взяли число потерь вермахта убитыми (свыше 4 млн.). Потери его Вос-
точного фронта, по официальным советским данным, составляли свыше
70 процентов, т. е. 2,8 млн. Согласно «Истории ВОВ» (М. 65. Т. 6. С. С.
29-30), «почти половину» убитых граждан СССР составляли «мирные
жители и военнопленные», т. е. больше половины были военнослужащие).
По данным Б. Бессонова (Фашизм: идеология и политика. М. 85. С. 4),
также погибли 14 млн. красноармейцев). Мы опирались и на сведения из
других трудов (Урланис Б. Войны и народонаселение Европы. М. 61. С.
205; Победа над фашизмом. М. 85. С. 253; Сорокалетие победы советс-
кого народа в ВОВ. М. 85. С. 16; Трагедия войны. Минск. 95. С. 6, 46;
ВИ. № 1.95. С. 112; Родина.№ 12.95. С. 98; Алексеев В., Исупов В.
Население Сибири в годы ВОВ. Новосибирск. 86. С. 198-201; АиФ.
№ 1988; История СССР. № 2.89. С. 138; ВИЖ. № 3.89. С. 53; Известия.
21.5.90).
Сугубо приблизительные расчеты 2,8:14=1:5 мы публикуем в течение
почти 15 лет (Коммунист. № 6.90; Родина.№ 6-7.91; № 6.04; Сталинизм и
война. 94. С. 3 54-356; 98. С. 380-381; Иной Жуков. М. 96. С. 57-58;
Жомини.,.99. С. 240-241). Никто из оппонентов до сих пор не привел
какие-либо контраргументы.

<...>

"
От Малыш
К ПН (14.01.2008 15:52:49)
Дата 14.01.2008 16:35:04

Re: А если не сравнивать...

... бульдога с носорогом?

>Согласно «Истории ВОВ» (М. 65. Т. 6. С. С.29-30), «почти половину» убитых граждан СССР составляли «мирные жители и военнопленные», т. е. больше половины были военнослужащие).

А военнопленные - это не военнослужащие, а кто-то совсем другой? Кого с кем сравниваем?

>По данным Б. Бессонова (Фашизм: идеология и политика. М. 85. С. 4), также погибли 14 млн. красноармейцев.

Да, это, конечно, потрясающе достоверный источник.

>Мы опирались и на сведения из других трудов (Урланис Б. Войны и народонаселение Европы. М. 61. С. 205

Указанная страница посвящена потерям Германии и не содержит ни слова о советских потерях. Более того, Урланис на с.205 указанного сочинения дословно пишет: "Этот расчет подтверждает наше предположение о том, что число погибших немецких солдат и офицеров во вторую мировую войну превышает 4 млн. чел.". Превед Мерцаловым от их источника.

>Победа над фашизмом. М. 85. С. 253; Сорокалетие победы советского народа в ВОВ. М. 85. С. 16; Трагедия войны. Минск. 95. С. 6, 46;

Да, степень фундаментальности трудов просто-таки потрясает воображение.

>Сугубо приблизительные расчеты 2,8:14=1:5 мы публикуем в течение почти 15 лет (Коммунист. № 6.90; Родина.№ 6-7.91; № 6.04; Сталинизм и война. 94. С. 3 54-356; 98. С. 380-381; Иной Жуков. М. 96. С. 57-58; Жомини.,.99. С. 240-241). Никто из оппонентов до сих пор не привел какие-либо контраргументы.

Предположение о том, что Луна состоит из пармезанского сыру, я публикую уже двадцать лет, и до сих пор никто не привел никаких контраргументов... Детский сад, штаны на лямках.
От ПН
К Малыш (14.01.2008 16:35:04)
Дата 14.01.2008 17:28:24

Я Мерцаловым не адвокат.

Надо же знать, что пишут э... оппоненты.

Возник вопрос о "половине" - вот ответ о "половине" от э... оппонентов.


>А военнопленные - это не военнослужащие, а кто-то совсем другой? Кого с кем сравниваем?

Да согласен.
Тем более, что как неоднократно указывалось, 26.6 миллиона - это не только погибшие.
От А.Погорилый
К ПН (14.01.2008 17:28:24)
Дата 14.01.2008 22:53:40

Re: Я Мерцаловым...

>Тем более, что как неоднократно указывалось, 26.6 миллиона - это не только погибшие.

Это почти полностью
(1) погибшие
(2) умершие от любых тягот, приведших к превышению смертности в сравнении с мирным временем.
И лишь в незначительной мере - превышение эмишграции над иммиграцией.
От И. Кошкин
К Snyker (14.01.2008 01:07:51)
Дата 14.01.2008 03:04:58

Ерунда это все (-)
От Alex Medvedev
К Snyker (14.01.2008 01:07:51)
Дата 14.01.2008 01:14:18

Re: Советские потери

>Кривошееву,то это 11,5 против 6,5,а вот Б.Соколов дает вообще довольно странные данные

У Борюсика данные расчетные. Он просто взял потери за один день в одной дивизии и умножил на 1418 дней войны.