От Snyker
К Елисеенко Алексей
Дата 14.01.2008 03:45:16
Рубрики WWII;

Re: Ну раз...

>Однако тогда надо добавить для немцев в безвозратные потери rape, которые Соколов наверняка тоже подсчитал.


Ну а вообще, что можете сказать о потерях наших и немецких?
Какие цифры и какие работы наиболее хорошо отражающие этот момент?
От Паршев
К Snyker (14.01.2008 03:45:16)
Дата 14.01.2008 11:48:41

Немцы не знают точно своих потерь, у них данные расчетные

поскольку много городских архивов было уничтожено бомбёжками, а что творилось ближе к концу войны - вообще не способствовало учётам.
Более того, даже данные по населению не очень точны, поскольку результаты переписи 39-го года остались необработанными.
От Кэп-БИУС
К Паршев (14.01.2008 11:48:41)
Дата 14.01.2008 12:21:26

Re: Немцы не...

>поскольку много городских архивов было уничтожено бомбёжками, а что творилось ближе к концу войны - вообще не способствовало учётам.
>Более того, даже данные по населению не очень точны, поскольку результаты переписи 39-го года остались необработанными.
-- Дык у них учет вообще своеобразно велся - дневник Гальдера об этом наглядно свидетельствует. Кто там в тылу с выходящими из окружения воевал - относились к армии резерва, которая в военное время сухопутным войскам не подчинялась. А уж о вспомогательных организациях вермахта вообще ничего толком неизвестно. Всех этих НСКК, ОТ и РАД. А люфтваффе (наземные части), включая и зенитные корпуса, и отдельные дивизионы, приданные действующей армии? Их кто считал?
От Елисеенко Алексей
К Snyker (14.01.2008 03:45:16)
Дата 14.01.2008 09:39:54

Недавно постил

Или ищите на РККА. Весной размещал потери Германии и всех ее союзников.
От SpiritOfTheNight
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 09:39:54)
Дата 14.01.2008 10:55:59

Re: В форуме или в документах? (-)
От Елисеенко Алексей
К SpiritOfTheNight (14.01.2008 10:55:59)
Дата 14.01.2008 11:03:24

Re: В форуме...

Конкретно сюда делал перепост своего поста с РККА о потерях по Оверсману для немцев и по их союзникам из разных источников. Где то в середине декабря.
От SpiritOfTheNight
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 11:03:24)
Дата 14.01.2008 11:09:27

Re: будем искать, спасибо! (-)
От eagle852
К Snyker (14.01.2008 03:45:16)
Дата 14.01.2008 03:53:36

Кривошеев

http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
От George
К eagle852 (14.01.2008 03:53:36)
Дата 14.01.2008 13:38:56

К Кривошееву надо относится аккуратно (+)

т.к. его итоговый вывод о соотношении 1:1,3, который он упрямо тянет из первого издания - это откровенная фальсификация.

При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками -- 8649,2 тыс. чел. Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

У него методики подсчета несимметричны и наши цифры явно занижены, а противника - завышены. Это видно из двух таблиц:

В табл.130 у нас потери на 0.5М больше - 11,944М, а согласно табл.199 у немцев д.б. на 0.77М меньше (т.к. туда включены потери "формирований и учреждений, не входившие в вермахт и войска СС" - аналогичные наши он не включает). Итого сразу получается 1:1,5.

Не считая мелких придиразмов:

- в первом издании потери немцев ниже, их союзников - выше и он вынужден во втором корректировать все с точностью до наоборот, сохраняя итог

- интересный комментарий "При подготовке таблицы 199 к числу людских потерь сухопутных войск вермахта на Востоке, взятому из немецкого документа, добавлены потери ВВС (75 % от общего числа потерь ВВС), ВМФ (32 % от общего числа потерь флота), а также раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери" - почему ВВС и ПВО именно 75%? почему ВМФ именно 32%? а раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери все или тоже в каком-то проценте?

- и т.д.

Все это только увеличивает соотношение...

Но хорошо, что хоть такая книжка есть.
От Владислав
К George (14.01.2008 13:38:56)
Дата 14.01.2008 22:53:29

Аккуратно надо относится к любой информации

Доброе время суток!

>т.к. его итоговый вывод о соотношении 1:1,3, который он упрямо тянет из первого издания - это откровенная фальсификация.

Выражения тоже надо выбирать аккуратнее. Чем вы докажете, что это именно фальсификация -- а не ошибка, или не недосмотр во время подготовки к новому изданию. Такое сейчас случается сплошь и рядом -- в одном месте старые данные заменил новыми, а в другом просто прощелкал...

Да, и не подскажете, зачем авторам исследования было фальсифицировать самих себя, приводя разных местах несходящиеся данные?

>У него методики подсчета несимметричны и наши цифры явно занижены, а противника - завышены. Это видно из двух таблиц:

И главный вопрос: а с чем мы сравниваем? Вы можете привести пример сделанного в какой-нибудь из стран -- участниц войны исследования, подобного исследованию Кривошеева? Который, кстати, на самом деле не Кривошеев, а Генштаб ВС СССР конца 1960-х годов...


С уважением

Владислав
От СБ
К George (14.01.2008 13:38:56)
Дата 14.01.2008 16:37:10

Re: К Кривошееву...


>У него методики подсчета несимметричны и наши цифры явно занижены, а противника - завышены. Это видно из двух таблиц:

>В табл.130 у нас потери на 0.5М больше - 11,944М,
Лишние полмиллиона за счет тех, кто теоретически был мобилизован, но в войска попасть не успел.

>а согласно табл.199 у немцев д.б. на 0.77М меньше (т.к. туда включены потери "формирований и учреждений, не входившие в вермахт и войска СС" - аналогичные наши он не включает). Итого сразу получается 1:1,5.
 Организаций аналогичных тодтовцам у нас просто не было, ополчение тоже быстро ставилось на штат РККА, в отличие от всяких фольксштурмов.

От George
К СБ (14.01.2008 16:37:10)
Дата 14.01.2008 18:23:13

Зла нет (+)

на такой ответ.

> Лишние полмиллиона за счет тех, кто теоретически был мобилизован, но в войска попасть не успел.

Эти люди были практически мобилизованы, направлены в части и погибли/попали в плен по дороге, в окружении, в бою. Кто-то еще в гражданке, кто-то в форме и без оружия, кто-то с оружием в руках. Просто в списки частей их не успели включить по разным причинам. Но они до конца выполнили свой долг. А Кривошеев их в табличку потерь действующей армии то включает, то не включает. Как ему удобно. В первом издании о них вообще было только в тексте стыдливо упомянуто, в втором - в таблицу 130 включил, а во все остальные расчеты - нет, запрятав их в 26,6 млн.

>>а согласно табл.199 у немцев д.б. на 0.77М меньше (т.к. туда включены потери "формирований и учреждений, не входившие в вермахт и войска СС" - аналогичные наши он не включает). Итого сразу получается 1:1,5.
> Организаций аналогичных тодтовцам у нас просто не было, ополчение тоже быстро ставилось на штат РККА, в отличие от всяких фольксштурмов.

Читаем, кто посчитан Кривошеевым в этих 0.77М:

В таблице 199 в строке "военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, представлены людские потери службы безопасности и военно-полевой полиции, выполнявших задачи в интересах войск действующей армии; учреждений военной администрации на оккупированных территориях; членов национал-социачистической партии Германии и других фашистских организаций, не входивших в войска СС, но обслуживавших военные формирования и различные учреждения военной администрации на оккупированных территориях .

Вот вам милиционеры, партизаны, подпольщики и железнодорожники с нашей стороны, которых нет. А дальше еще более мутно, т.к. двойной счет неизбежен:

Сюда же вошли военные формирования, укомплектованные гражданами СССР (охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Панвица; отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; "добровольные помощники" -- "хиви").

Поэтому эти 0.77М и надо исключить. Вот и получается 11,944 против 7,967. Если не передергивать ничего, а просто взять кривошеевские же данные и методику.
От СБ
К George (14.01.2008 18:23:13)
Дата 14.01.2008 20:05:10

Re: Зла нет

>на такой ответ.

>> Лишние полмиллиона за счет тех, кто теоретически был мобилизован, но в войска попасть не успел.
>
>Эти люди были практически мобилизованы, направлены в части и погибли/попали в плен по дороге, в окружении, в бою. Кто-то еще в гражданке, кто-то в форме и без оружия, кто-то с оружием в руках. Просто в списки частей их не успели включить по разным причинам. Но они до конца выполнили свой долг. А Кривошеев их в табличку потерь действующей армии то включает, то не включает.
А почему они должны входить в табличку потерь действующей армии, в которую Кривошеев их ни разу не включает?.

>>>а согласно табл.199 у немцев д.б. на 0.77М меньше (т.к. туда включены потери "формирований и учреждений, не входившие в вермахт и войска СС" - аналогичные наши он не включает). Итого сразу получается 1:1,5.
>> Организаций аналогичных тодтовцам у нас просто не было, ополчение тоже быстро ставилось на штат РККА, в отличие от всяких фольксштурмов.
>
>Читаем, кто посчитан Кривошеевым в этих 0.77М:

>В таблице 199 в строке "военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, представлены людские потери службы безопасности и военно-полевой полиции, выполнявших задачи в интересах войск действующей армии; учреждений военной администрации на оккупированных территориях; членов национал-социачистической партии Германии и других фашистских организаций, не входивших в войска СС, но обслуживавших военные формирования и различные учреждения военной администрации на оккупированных территориях .
>Вот вам милиционеры, партизаны, подпольщики и железнодорожники с нашей стороны, которых нет.
Я не понял, каким местом все эти личности, особенно военно-полевая полиция и тодтовцы, на практике оперировавшие как часть ВС являются аналогом "милиционеров, партизан, подпольщиков, железнодорожников".

>Сюда же вошли военные формирования, укомплектованные гражданами СССР (охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Панвица; отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; "добровольные помощники" -- "хиви").
 И с какой радости вы полагаете, что их стоит исключить из списка потерь противника?
От Snyker
К George (14.01.2008 13:38:56)
Дата 14.01.2008 14:00:19

А что вы скажите по потерям?(-)
От George
К Snyker (14.01.2008 14:00:19)
Дата 14.01.2008 15:19:18

Ничего нового (+)

Потери безмерны, огромны и вечная всем память. Раз посчитали 27 млн общих потерь, навреное так и есть. Гигантская цифра. Минимум половина из них (ну никак не меньше, а должно быть и больше, невзирая на геноцид, холокост, захват огромных территорий, зверства оккупации и пр.) - это боевые потери. Т.е. соотношение именно боевых потерь - не меньше 1 к 2.
От Олег...
К George (14.01.2008 15:19:18)
Дата 15.01.2008 01:37:59

Вы путаете потери ВС СССР и общие потери СССР...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Раз посчитали 27 млн общих потерь, навреное так и есть.

Это общие потери СССР в войне, здесь сложены военные потери и жертвы, которых большинство.

> Минимум половина из них ... - это боевые потери.

Учитывая, что творили немцы у нас - очень странный вывод. Аргументы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К George (14.01.2008 15:19:18)
Дата 14.01.2008 16:18:47

А вы Кривошеева читали?

>Потери безмерны, огромны и вечная всем память. Раз посчитали 27 млн общих потерь, навеное так и есть.

Что-то сомнительно, что вы вообще Кривошеева читали.
Цифра общих потерь 26,6 млн получена балансовым методом по демографическим данным. Включает в себя все превышение смертности над смертностью мирного времени по любым причинам плюс превышение эмиграции над иммиграцией. В том числе 1,3 млн превышения смертности для детей, родившихся в период с 22.06.41 до 09.05.45.
Не включает демографические потери от снижения рождаемости.

Для вооруженных сил общие потери также подсчитаны балансовым методом - число людей на 22.06.41 плюс число призванных за войну, из него вычли всех уволенных из армии в войну живыми плюс состоявших в армии на конец войны плюс вернувшихся живыми из плена. Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.
От Пауль
К А.Погорилый (14.01.2008 16:18:47)
Дата 14.01.2008 16:45:53

Re: А вы...

>Для вооруженных сил общие потери также подсчитаны балансовым методом - число людей на 22.06.41 плюс число призванных за войну, из него вычли всех уволенных из армии в войну живыми плюс состоявших в армии на конец войны плюс вернувшихся живыми из плена.

У Кривошеева упущены повторно призванные военнослужащие, ранее учтенные как пропавшие без вести (939,7 тыс. чел.).

>Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.

Данные по донесениям войск дают 11 273 тыс. (см. табл 133)

По балансовому же методу (с учетом повторно призванных) - 12 880 тыс.

С уважением, Пауль.
От А.Погорилый
К Пауль (14.01.2008 16:45:53)
Дата 14.01.2008 22:05:22

Re: А вы...

>>Для вооруженных сил общие потери также подсчитаны балансовым методом - число людей на 22.06.41 плюс число призванных за войну, из него вычли всех уволенных из армии в войну живыми плюс состоявших в армии на конец войны плюс вернувшихся живыми из плена.
>
>У Кривошеева упущены повторно призванные военнослужащие, ранее учтенные как пропавшие без вести (939,7 тыс. чел.).

Насколько я помню, эта цифра из него же, так что вряд ли они упущены.

>>Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.
>
>Данные по донесениям войск дают 11 273 тыс. (см. табл 133)

>По балансовому же методу (с учетом повторно призванных) - 12 880 тыс.

Ну не абсолютно, но более-менее сходится.
От Пауль
К А.Погорилый (14.01.2008 22:05:22)
Дата 15.01.2008 17:48:21

Re: А вы...

>>У Кривошеева упущены повторно призванные военнослужащие, ранее учтенные как пропавшие без вести (939,7 тыс. чел.).
>
>Насколько я помню, эта цифра из него же, так что вряд ли они упущены.

У него они специально отмечены как повторно не посчитанные.

>>>Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.
>>
>>Данные по донесениям войск дают 11 273 тыс. (см. табл 133)
>
>>По балансовому же методу (с учетом повторно призванных) - 12 880 тыс.
>
>Ну не абсолютно, но более-менее сходится.

Именно, что более-менее (составляющие 14%).

С уважением, Пауль.
От George
К А.Погорилый (14.01.2008 16:18:47)
Дата 14.01.2008 16:36:34

Читал, читал (+)

Причем оба издания. Первое давно, в 93 году, а второе недавно - Исаев подсказал ссылку. Второе - более иезуитское, т.к. Кривошеев подтягивает уточненные цифры к старым выводам, не отступая от них ни на йоту.

Я, кстати, оперировал выше только цифрами из Кривошеева (и про методику подсчета 26,6М общих потерь он подробно пишет - так что повторять не надо), ссылался на соотв. таблицы из него же, так что передергивание или вольное оперирование своими же цифрами у Кривошеева очевидно.

Таблица 180 тоже замечательная - 14,2 тыс. танков в действующей армии против 4,3 тыс. у немцев. Но соотношение 1 к 1,1, потому что исправных у нас только 3,8 тысячи.

Хоть бы подкорректировал табличку-то со времен первого издания...
От Елисеенко Алексей
К George (14.01.2008 15:19:18)
Дата 14.01.2008 15:23:22

А разрешите услышать от Вас доказательства

Минимум половина из них (ну никак не меньше, а должно быть и больше, невзирая на геноцид, холокост, захват огромных территорий, зверства оккупации и пр.) - это боевые потери.

- сего тезиса?
От George
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:23:22)
Дата 14.01.2008 16:08:07

Не претендуя на истину (+)

11,944М доказано у Кривошеева. 0,77М - это потери "небоевых" формирований немцев у него же. Учитывая территорию, сроки и пр. можно предположить, что наших аналогичных потерь не меньше, а больше. Как минимум в 2 раза, т.е. 1,55М, вот и получается ровно половина - 13,5М. Но это заниженная цифра, т.к. масштабы сопротивления, сроки оккупации и пр. несоизмеримы.

Опять же, на эти 1,6М легко можно выйти, читая самого Кривошеева. Как вам такая фраза:

Всего по стране изъявило желание вступить в народное ополчение свыше 4 млн. чел. Из отобранных для обучения лиц формировались соединения, части и подразделения народного ополчения. Но не везде удалось завершить формирование. Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел.

Непонятки с двумя миллионами - да, часть подразделений просто не сформировали, в ком-то отпала надобность, кого-то забраковали, кто-то лишь изъявил желание и т.д. Однако были и такие, кто ушли на фронт, но в действующую армию попасть не успели, а погибли... Сколько? Даже 10% - это две сотни тысяч.

Сам же Кривошеев пишет:

В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий.

Добавляем милиционеров, гражданских моряков, партизан (которых согласно Кривошееву больше 1 млн человек), подпольщиков, железнодорожников и т.д.
От Пауль
К George (14.01.2008 16:08:07)
Дата 14.01.2008 17:18:02

Re: Не претендуя...

>Непонятки с двумя миллионами - да, часть подразделений просто не сформировали, в ком-то отпала надобность, кого-то забраковали, кто-то лишь изъявил желание и т.д. Однако были и такие, кто ушли на фронт, но в действующую армию попасть не успели, а погибли... Сколько? Даже 10% - это две сотни тысяч.

Эти непонятки по большей степени надуманные. 2 млн. попавших через народное ополчение не означает 2 млн. прибывших на фронт в качестве НО.

Подробнее здесь
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130486

>В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий.

А которые не включались? Таких не было.

>Добавляем милиционеров, гражданских моряков, партизан (которых согласно Кривошееву больше 1 млн человек), подпольщиков, железнодорожников и т.д.

Милиционеров, железнодорожников, гражданских моряков и т.д. к военнослужащим отнести очень сложно.

С уважением, Пауль.
От ПН
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:23:22)
Дата 14.01.2008 15:52:49

Мерцаловы о...

Тут о половине есть.


ВИА, 2004, No. 11, с. 30.


"
<...>

Лишенные возможности работать с источ-
ником ГШ авторы этих строк приняли 1:5, опираясь на другие исследова-
ния. Из всех научных публикаций мы выбрали, на наш взгляд, самые
(авторитетные и предпочли их «Грифу...». Он изначально не вызывал у
нас доверия. ( ! - ПН )
Из немецких монографий "Der Zweite Weltkrieg" (Stuttgart. 1979. Bd.
3. S. 361), "Deutschland im zweiten Weltkrieg" (B. 1985. Bd. 6. S. 361) мы
взяли число потерь вермахта убитыми (свыше 4 млн.). Потери его Вос-
точного фронта, по официальным советским данным, составляли свыше
70 процентов, т. е. 2,8 млн. Согласно «Истории ВОВ» (М. 65. Т. 6. С. С.
29-30), «почти половину» убитых граждан СССР составляли «мирные
жители и военнопленные», т. е. больше половины были военнослужащие).
По данным Б. Бессонова (Фашизм: идеология и политика. М. 85. С. 4),
также погибли 14 млн. красноармейцев). Мы опирались и на сведения из
других трудов (Урланис Б. Войны и народонаселение Европы. М. 61. С.
205; Победа над фашизмом. М. 85. С. 253; Сорокалетие победы советс-
кого народа в ВОВ. М. 85. С. 16; Трагедия войны. Минск. 95. С. 6, 46;
ВИ. № 1.95. С. 112; Родина.№ 12.95. С. 98; Алексеев В., Исупов В.
Население Сибири в годы ВОВ. Новосибирск. 86. С. 198-201; АиФ.
№ 1988; История СССР. № 2.89. С. 138; ВИЖ. № 3.89. С. 53; Известия.
21.5.90).
Сугубо приблизительные расчеты 2,8:14=1:5 мы публикуем в течение
почти 15 лет (Коммунист. № 6.90; Родина.№ 6-7.91; № 6.04; Сталинизм и
война. 94. С. 3 54-356; 98. С. 380-381; Иной Жуков. М. 96. С. 57-58;
Жомини.,.99. С. 240-241). Никто из оппонентов до сих пор не привел
какие-либо контраргументы.

<...>

"
От Малыш
К ПН (14.01.2008 15:52:49)
Дата 14.01.2008 16:35:04

Re: А если не сравнивать...

... бульдога с носорогом?

>Согласно «Истории ВОВ» (М. 65. Т. 6. С. С.29-30), «почти половину» убитых граждан СССР составляли «мирные жители и военнопленные», т. е. больше половины были военнослужащие).

А военнопленные - это не военнослужащие, а кто-то совсем другой? Кого с кем сравниваем?

>По данным Б. Бессонова (Фашизм: идеология и политика. М. 85. С. 4), также погибли 14 млн. красноармейцев.

Да, это, конечно, потрясающе достоверный источник.

>Мы опирались и на сведения из других трудов (Урланис Б. Войны и народонаселение Европы. М. 61. С. 205

Указанная страница посвящена потерям Германии и не содержит ни слова о советских потерях. Более того, Урланис на с.205 указанного сочинения дословно пишет: "Этот расчет подтверждает наше предположение о том, что число погибших немецких солдат и офицеров во вторую мировую войну превышает 4 млн. чел.". Превед Мерцаловым от их источника.

>Победа над фашизмом. М. 85. С. 253; Сорокалетие победы советского народа в ВОВ. М. 85. С. 16; Трагедия войны. Минск. 95. С. 6, 46;

Да, степень фундаментальности трудов просто-таки потрясает воображение.

>Сугубо приблизительные расчеты 2,8:14=1:5 мы публикуем в течение почти 15 лет (Коммунист. № 6.90; Родина.№ 6-7.91; № 6.04; Сталинизм и война. 94. С. 3 54-356; 98. С. 380-381; Иной Жуков. М. 96. С. 57-58; Жомини.,.99. С. 240-241). Никто из оппонентов до сих пор не привел какие-либо контраргументы.

Предположение о том, что Луна состоит из пармезанского сыру, я публикую уже двадцать лет, и до сих пор никто не привел никаких контраргументов... Детский сад, штаны на лямках.
От ПН
К Малыш (14.01.2008 16:35:04)
Дата 14.01.2008 17:28:24

Я Мерцаловым не адвокат.

Надо же знать, что пишут э... оппоненты.

Возник вопрос о "половине" - вот ответ о "половине" от э... оппонентов.


>А военнопленные - это не военнослужащие, а кто-то совсем другой? Кого с кем сравниваем?

Да согласен.
Тем более, что как неоднократно указывалось, 26.6 миллиона - это не только погибшие.
От А.Погорилый
К ПН (14.01.2008 17:28:24)
Дата 14.01.2008 22:53:40

Re: Я Мерцаловым...

>Тем более, что как неоднократно указывалось, 26.6 миллиона - это не только погибшие.

Это почти полностью
(1) погибшие
(2) умершие от любых тягот, приведших к превышению смертности в сравнении с мирным временем.
И лишь в незначительной мере - превышение эмишграции над иммиграцией.