От George
К Snyker
Дата 14.01.2008 15:19:18
Рубрики WWII;

Ничего нового (+)

Потери безмерны, огромны и вечная всем память. Раз посчитали 27 млн общих потерь, навреное так и есть. Гигантская цифра. Минимум половина из них (ну никак не меньше, а должно быть и больше, невзирая на геноцид, холокост, захват огромных территорий, зверства оккупации и пр.) - это боевые потери. Т.е. соотношение именно боевых потерь - не меньше 1 к 2.
От Олег...
К George (14.01.2008 15:19:18)
Дата 15.01.2008 01:37:59

Вы путаете потери ВС СССР и общие потери СССР...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Раз посчитали 27 млн общих потерь, навреное так и есть.

Это общие потери СССР в войне, здесь сложены военные потери и жертвы, которых большинство.

> Минимум половина из них ... - это боевые потери.

Учитывая, что творили немцы у нас - очень странный вывод. Аргументы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К George (14.01.2008 15:19:18)
Дата 14.01.2008 16:18:47

А вы Кривошеева читали?

>Потери безмерны, огромны и вечная всем память. Раз посчитали 27 млн общих потерь, навеное так и есть.

Что-то сомнительно, что вы вообще Кривошеева читали.
Цифра общих потерь 26,6 млн получена балансовым методом по демографическим данным. Включает в себя все превышение смертности над смертностью мирного времени по любым причинам плюс превышение эмиграции над иммиграцией. В том числе 1,3 млн превышения смертности для детей, родившихся в период с 22.06.41 до 09.05.45.
Не включает демографические потери от снижения рождаемости.

Для вооруженных сил общие потери также подсчитаны балансовым методом - число людей на 22.06.41 плюс число призванных за войну, из него вычли всех уволенных из армии в войну живыми плюс состоявших в армии на конец войны плюс вернувшихся живыми из плена. Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.
От Пауль
К А.Погорилый (14.01.2008 16:18:47)
Дата 14.01.2008 16:45:53

Re: А вы...

>Для вооруженных сил общие потери также подсчитаны балансовым методом - число людей на 22.06.41 плюс число призванных за войну, из него вычли всех уволенных из армии в войну живыми плюс состоявших в армии на конец войны плюс вернувшихся живыми из плена.

У Кривошеева упущены повторно призванные военнослужащие, ранее учтенные как пропавшие без вести (939,7 тыс. чел.).

>Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.

Данные по донесениям войск дают 11 273 тыс. (см. табл 133)

По балансовому же методу (с учетом повторно призванных) - 12 880 тыс.

С уважением, Пауль.
От А.Погорилый
К Пауль (14.01.2008 16:45:53)
Дата 14.01.2008 22:05:22

Re: А вы...

>>Для вооруженных сил общие потери также подсчитаны балансовым методом - число людей на 22.06.41 плюс число призванных за войну, из него вычли всех уволенных из армии в войну живыми плюс состоявших в армии на конец войны плюс вернувшихся живыми из плена.
>
>У Кривошеева упущены повторно призванные военнослужащие, ранее учтенные как пропавшие без вести (939,7 тыс. чел.).

Насколько я помню, эта цифра из него же, так что вряд ли они упущены.

>>Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.
>
>Данные по донесениям войск дают 11 273 тыс. (см. табл 133)

>По балансовому же методу (с учетом повторно призванных) - 12 880 тыс.

Ну не абсолютно, но более-менее сходится.
От Пауль
К А.Погорилый (14.01.2008 22:05:22)
Дата 15.01.2008 17:48:21

Re: А вы...

>>У Кривошеева упущены повторно призванные военнослужащие, ранее учтенные как пропавшие без вести (939,7 тыс. чел.).
>
>Насколько я помню, эта цифра из него же, так что вряд ли они упущены.

У него они специально отмечены как повторно не посчитанные.

>>>Данные из военных архивов по учету потерь дают сходящиеся с этим цифры.
>>
>>Данные по донесениям войск дают 11 273 тыс. (см. табл 133)
>
>>По балансовому же методу (с учетом повторно призванных) - 12 880 тыс.
>
>Ну не абсолютно, но более-менее сходится.

Именно, что более-менее (составляющие 14%).

С уважением, Пауль.
От George
К А.Погорилый (14.01.2008 16:18:47)
Дата 14.01.2008 16:36:34

Читал, читал (+)

Причем оба издания. Первое давно, в 93 году, а второе недавно - Исаев подсказал ссылку. Второе - более иезуитское, т.к. Кривошеев подтягивает уточненные цифры к старым выводам, не отступая от них ни на йоту.

Я, кстати, оперировал выше только цифрами из Кривошеева (и про методику подсчета 26,6М общих потерь он подробно пишет - так что повторять не надо), ссылался на соотв. таблицы из него же, так что передергивание или вольное оперирование своими же цифрами у Кривошеева очевидно.

Таблица 180 тоже замечательная - 14,2 тыс. танков в действующей армии против 4,3 тыс. у немцев. Но соотношение 1 к 1,1, потому что исправных у нас только 3,8 тысячи.

Хоть бы подкорректировал табличку-то со времен первого издания...
От Елисеенко Алексей
К George (14.01.2008 15:19:18)
Дата 14.01.2008 15:23:22

А разрешите услышать от Вас доказательства

Минимум половина из них (ну никак не меньше, а должно быть и больше, невзирая на геноцид, холокост, захват огромных территорий, зверства оккупации и пр.) - это боевые потери.

- сего тезиса?
От George
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:23:22)
Дата 14.01.2008 16:08:07

Не претендуя на истину (+)

11,944М доказано у Кривошеева. 0,77М - это потери "небоевых" формирований немцев у него же. Учитывая территорию, сроки и пр. можно предположить, что наших аналогичных потерь не меньше, а больше. Как минимум в 2 раза, т.е. 1,55М, вот и получается ровно половина - 13,5М. Но это заниженная цифра, т.к. масштабы сопротивления, сроки оккупации и пр. несоизмеримы.

Опять же, на эти 1,6М легко можно выйти, читая самого Кривошеева. Как вам такая фраза:

Всего по стране изъявило желание вступить в народное ополчение свыше 4 млн. чел. Из отобранных для обучения лиц формировались соединения, части и подразделения народного ополчения. Но не везде удалось завершить формирование. Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел.

Непонятки с двумя миллионами - да, часть подразделений просто не сформировали, в ком-то отпала надобность, кого-то забраковали, кто-то лишь изъявил желание и т.д. Однако были и такие, кто ушли на фронт, но в действующую армию попасть не успели, а погибли... Сколько? Даже 10% - это две сотни тысяч.

Сам же Кривошеев пишет:

В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий.

Добавляем милиционеров, гражданских моряков, партизан (которых согласно Кривошееву больше 1 млн человек), подпольщиков, железнодорожников и т.д.
От Пауль
К George (14.01.2008 16:08:07)
Дата 14.01.2008 17:18:02

Re: Не претендуя...

>Непонятки с двумя миллионами - да, часть подразделений просто не сформировали, в ком-то отпала надобность, кого-то забраковали, кто-то лишь изъявил желание и т.д. Однако были и такие, кто ушли на фронт, но в действующую армию попасть не успели, а погибли... Сколько? Даже 10% - это две сотни тысяч.

Эти непонятки по большей степени надуманные. 2 млн. попавших через народное ополчение не означает 2 млн. прибывших на фронт в качестве НО.

Подробнее здесь
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130486

>В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий.

А которые не включались? Таких не было.

>Добавляем милиционеров, гражданских моряков, партизан (которых согласно Кривошееву больше 1 млн человек), подпольщиков, железнодорожников и т.д.

Милиционеров, железнодорожников, гражданских моряков и т.д. к военнослужащим отнести очень сложно.

С уважением, Пауль.
От ПН
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:23:22)
Дата 14.01.2008 15:52:49

Мерцаловы о...

Тут о половине есть.


ВИА, 2004, No. 11, с. 30.


"
<...>

Лишенные возможности работать с источ-
ником ГШ авторы этих строк приняли 1:5, опираясь на другие исследова-
ния. Из всех научных публикаций мы выбрали, на наш взгляд, самые
(авторитетные и предпочли их «Грифу...». Он изначально не вызывал у
нас доверия. ( ! - ПН )
Из немецких монографий "Der Zweite Weltkrieg" (Stuttgart. 1979. Bd.
3. S. 361), "Deutschland im zweiten Weltkrieg" (B. 1985. Bd. 6. S. 361) мы
взяли число потерь вермахта убитыми (свыше 4 млн.). Потери его Вос-
точного фронта, по официальным советским данным, составляли свыше
70 процентов, т. е. 2,8 млн. Согласно «Истории ВОВ» (М. 65. Т. 6. С. С.
29-30), «почти половину» убитых граждан СССР составляли «мирные
жители и военнопленные», т. е. больше половины были военнослужащие).
По данным Б. Бессонова (Фашизм: идеология и политика. М. 85. С. 4),
также погибли 14 млн. красноармейцев). Мы опирались и на сведения из
других трудов (Урланис Б. Войны и народонаселение Европы. М. 61. С.
205; Победа над фашизмом. М. 85. С. 253; Сорокалетие победы советс-
кого народа в ВОВ. М. 85. С. 16; Трагедия войны. Минск. 95. С. 6, 46;
ВИ. № 1.95. С. 112; Родина.№ 12.95. С. 98; Алексеев В., Исупов В.
Население Сибири в годы ВОВ. Новосибирск. 86. С. 198-201; АиФ.
№ 1988; История СССР. № 2.89. С. 138; ВИЖ. № 3.89. С. 53; Известия.
21.5.90).
Сугубо приблизительные расчеты 2,8:14=1:5 мы публикуем в течение
почти 15 лет (Коммунист. № 6.90; Родина.№ 6-7.91; № 6.04; Сталинизм и
война. 94. С. 3 54-356; 98. С. 380-381; Иной Жуков. М. 96. С. 57-58;
Жомини.,.99. С. 240-241). Никто из оппонентов до сих пор не привел
какие-либо контраргументы.

<...>

"
От Малыш
К ПН (14.01.2008 15:52:49)
Дата 14.01.2008 16:35:04

Re: А если не сравнивать...

... бульдога с носорогом?

>Согласно «Истории ВОВ» (М. 65. Т. 6. С. С.29-30), «почти половину» убитых граждан СССР составляли «мирные жители и военнопленные», т. е. больше половины были военнослужащие).

А военнопленные - это не военнослужащие, а кто-то совсем другой? Кого с кем сравниваем?

>По данным Б. Бессонова (Фашизм: идеология и политика. М. 85. С. 4), также погибли 14 млн. красноармейцев.

Да, это, конечно, потрясающе достоверный источник.

>Мы опирались и на сведения из других трудов (Урланис Б. Войны и народонаселение Европы. М. 61. С. 205

Указанная страница посвящена потерям Германии и не содержит ни слова о советских потерях. Более того, Урланис на с.205 указанного сочинения дословно пишет: "Этот расчет подтверждает наше предположение о том, что число погибших немецких солдат и офицеров во вторую мировую войну превышает 4 млн. чел.". Превед Мерцаловым от их источника.

>Победа над фашизмом. М. 85. С. 253; Сорокалетие победы советского народа в ВОВ. М. 85. С. 16; Трагедия войны. Минск. 95. С. 6, 46;

Да, степень фундаментальности трудов просто-таки потрясает воображение.

>Сугубо приблизительные расчеты 2,8:14=1:5 мы публикуем в течение почти 15 лет (Коммунист. № 6.90; Родина.№ 6-7.91; № 6.04; Сталинизм и война. 94. С. 3 54-356; 98. С. 380-381; Иной Жуков. М. 96. С. 57-58; Жомини.,.99. С. 240-241). Никто из оппонентов до сих пор не привел какие-либо контраргументы.

Предположение о том, что Луна состоит из пармезанского сыру, я публикую уже двадцать лет, и до сих пор никто не привел никаких контраргументов... Детский сад, штаны на лямках.
От ПН
К Малыш (14.01.2008 16:35:04)
Дата 14.01.2008 17:28:24

Я Мерцаловым не адвокат.

Надо же знать, что пишут э... оппоненты.

Возник вопрос о "половине" - вот ответ о "половине" от э... оппонентов.


>А военнопленные - это не военнослужащие, а кто-то совсем другой? Кого с кем сравниваем?

Да согласен.
Тем более, что как неоднократно указывалось, 26.6 миллиона - это не только погибшие.
От А.Погорилый
К ПН (14.01.2008 17:28:24)
Дата 14.01.2008 22:53:40

Re: Я Мерцаловым...

>Тем более, что как неоднократно указывалось, 26.6 миллиона - это не только погибшие.

Это почти полностью
(1) погибшие
(2) умершие от любых тягот, приведших к превышению смертности в сравнении с мирным временем.
И лишь в незначительной мере - превышение эмишграции над иммиграцией.