От bvl
К All
Дата 16.01.2008 10:31:27
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Не люблю А.Н.Сахарова, а интервью с ним получилось интересным.

См.: http://www.redstar.ru/2008/01/16_01/2_05.html

bvl
От Любитель
К bvl (16.01.2008 10:31:27)
Дата 16.01.2008 17:21:23

Вообще интервью производит странное впечатление.

>См.: http://www.redstar.ru/2008/01/16_01/2_05.html

Наши летописные источники свидетельствуют как раз в пользу южнобалтийского славянства; академик Железняк

Это Зализняк что ли?

в своих работах показал, что язык южнобалтийских и новогородских славян - северо-западной Руси родственно близок.

Разве он утверждал нечто подобное?

- Князь Невский и Орда - тема совершенно неизвестная.
- Сейчас мы пишем об этом много, спокойно и широко, всесторонне показывая личность великого князя, который боролся с немцами, с Литвой, со шведами, и который в этой борьбе сотрудничал с татаро-монголами, тем самым защищая свой тыл; он успокаивал страну, не давая возможности поднять восстание и навести на Русь татарские карательные рати. В свое время все это считалось чуть ли не предательством - ничего подобного, это было необходимо! Это была его трагедия, и когда появилась возможность, он сам подогревал выступления против Орды, против монгольской империи, Каракорума, опираясь на борьбу между Ордой и Каракорумом, это был великий дипломат и мученик!

Когда Невский "подогревал выступления против Орды"?

Аракчеев создал лучшую в мире артиллерию, он обеспечил снабжение армии, притом, не только в войне 1812 года и Заграничном походе, он создал военные поселения, которые мы сегодня расцениваем совсем по-другому.

А как мы их расцениваем?

Ведь поселения были просто идеальные, прекрасные по своему обустройству - дороги, коттеджи, церкви, библиотеки.

И сколько там было библиотек, интересно?

Работы академиков Черепнина, Рыбакова, Тихомирова остаются золотым фондом не только русской, российской, но и советской исторической науки. Говоря о наследии советской исторической науки, мы прежде всего имеем в виду те материалы, которые были вне идеологических догм, на которые эти догмы влияли в небольшой степени.

Не сказал бы, что работы Рыбакова "были вне идеологических догм". ПМСМ они идеологизированы по самые гланды, причём его идеология находилась вполне в русле "генеральной линии". Другое дело, что она далека от марксизма и скорее может быть истолкована как "русское государственничество".
От И. Кошкин
К Любитель (16.01.2008 17:21:23)
Дата 17.01.2008 02:29:36

Re: Вообще интервью...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Когда Невский "подогревал выступления против Орды"?

Насонов считал, что восстание против каракорумских баскаков в Ростове было поддержано Невским

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (17.01.2008 02:29:36)
Дата 18.01.2008 18:58:30

Re: Вообще интервью...

>>Когда Невский "подогревал выступления против Орды"?
>
>Насонов считал, что восстание против каракорумских баскаков в Ростове было поддержано Невским

Не знал, спасибо за информацию. А насколько широка поддержка этой идеи среди историков? (Судя по тому, что данная гипотеза, будучи очень выгодной советскому официозу, в популярную литературу не просочилась, - не очень.)
От И. Кошкин
К Любитель (18.01.2008 18:58:30)
Дата 19.01.2008 01:08:54

Мощный старик ссылается на Устюжский летописец(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"и прииде на Устюгъ грамота от великого князя Александра Ярославича, что Татаръ бити".

А не афишировали по другой причине: не хотели лишний раз подчеркивать, что Ярославич был лоялен правителям Улуса Джучи, которые против такого ущемления интересов Каракорума активно не возражали

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (19.01.2008 01:08:54)
Дата 21.01.2008 19:18:09

Т.е. по-сахаровски (или по-журналистски) всё равно не выходит?

>"и прииде на Устюгъ грамота от великого князя Александра Ярославича, что Татаръ бити".

>А не афишировали по другой причине: не хотели лишний раз подчеркивать, что Ярославич был лоялен правителям Улуса Джучи, которые против такого ущемления интересов Каракорума активно не возражали

Т.е. (якобы) поощряемые Невским антимонгольские акции были, таки да, направлены против центральной монгольской власти, но не против золотоордынских "сепаратистов"? Таким образом первая часть утверждения

он сам подогревал выступления против Орды, против монгольской империи, Каракорума

всё равно ни на чём не основана?

З.Ы. Глубоко же, однако, копал иногда советский агитпроп...
От Паршев
К Любитель (16.01.2008 17:21:23)
Дата 16.01.2008 17:39:24

Re: Вообще интервью...

Вы конечно правы, хотя кое-что конечно журналист добавил, расцветил так сказать.

Сахаров застрял в 90-х, и его единственное достоинство - что к норманистам не относится. Да и то относительное, союзник это такой типа Румынии.
От Любитель
К Паршев (16.01.2008 17:39:24)
Дата 17.01.2008 20:49:47

Журналист постарался, наверняка.

>Вы конечно правы, хотя кое-что конечно журналист добавил, расцветил так сказать.

Сахаров вряд ли мог назвать Зализняка Железняком. Скорее всего готовый к публикации текст интервью не потрудились дать Сахарову на подпись.
От Любитель
К bvl (16.01.2008 10:31:27)
Дата 16.01.2008 16:39:55

Тезис "варяги=южнобалтийские славяне" доказан?

>См.: http://www.redstar.ru/2008/01/16_01/2_05.html

Но в последнее время ряд исследователей - в том числе и молодых, с успехом опровергают эту устаревшую догму на новых материалах. Так завершается двухсотлетний спор - кто были такие варяги: скандинавы, норманны или южнобалтийские славяне, представители так называемых «поморских княжеств» на южном берегу Балтики. Кстати, норманисты о них не заикались, нигде их не упоминали, как будто бы их не существовало.

Смутно припоминаю, что кто-то из раскапывавших Старую Ладогу археологов высказывался в прямо противоположном духе, дескать обнаружены типично скандинавские артефакты, так что теперь можно считать доказаным, что в основании Руси значительную роль сыграли скандинавы.
От Паршев
К Любитель (16.01.2008 16:39:55)
Дата 16.01.2008 16:53:25

Re: Тезис "варяги=южнобалтийские...

>Смутно припоминаю, что кто-то из раскапывавших Старую Ладогу археологов высказывался в прямо противоположном духе, дескать обнаружены типично скандинавские артефакты, так что теперь можно считать доказаным, что в основании Руси значительную роль сыграли скандинавы.

Ну высказывается и Сахаров, кто мешает?

А скандинавские артефакты - это видимо франкские мечи и фризские кувшины.
От И. Кошкин
К Паршев (16.01.2008 16:53:25)
Дата 17.01.2008 02:30:51

Re: Тезис "варяги=южнобалтийские...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А скандинавские артефакты - это видимо франкские мечи и фризские кувшины.

Нет, это фибулы, наконечники и пряжки ремней и т. д.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (17.01.2008 02:30:51)
Дата 17.01.2008 17:41:20

находки скандинавских артефактов

говорят только о том что скандинавы там были. а этого никто не отрицал.
От Паршев
К И. Кошкин (17.01.2008 02:30:51)
Дата 17.01.2008 12:29:14

Re: Тезис "варяги=южнобалтийские...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А скандинавские артефакты - это видимо франкские мечи и фризские кувшины.
>
>Нет, это фибулы, наконечники и пряжки ремней и т. д.

>И. Кошкин


Наконечники копий и умбон щита - тоже франкские. Фибулы более поздние.
От И. Кошкин
К Паршев (17.01.2008 12:29:14)
Дата 17.01.2008 13:17:37

наконечники ремней (-)
От Koshak
К Паршев (16.01.2008 16:53:25)
Дата 16.01.2008 17:03:33

Re: Тезис "варяги=южнобалтийские...

>>Смутно припоминаю, что кто-то из раскапывавших Старую Ладогу археологов высказывался в прямо противоположном духе, дескать обнаружены типично скандинавские артефакты, так что теперь можно считать доказаным, что в основании Руси значительную роль сыграли скандинавы.

>А скандинавские артефакты - это видимо франкские мечи и фризские кувшины.

Вроде Хеердал за год до смерти что-то до боли родное раскопал в низовьях Дона? Или это рпосто дедушку огорчать не хотели и согласились со всеми его предположениями?
От Random
К Koshak (16.01.2008 17:03:33)
Дата 16.01.2008 17:04:18

Так то Асгард был! (-)
От Koshak
К Random (16.01.2008 17:04:18)
Дата 16.01.2008 17:05:41

Однофамилец? (-)
От Random
К Koshak (16.01.2008 17:05:41)
Дата 16.01.2008 18:23:58

Кто? Чей? (-)
От Random
К Паршев (16.01.2008 16:53:25)
Дата 16.01.2008 17:02:32

Re: Тезис "варяги=южнобалтийские...

>А скандинавские артефакты - это видимо франкские мечи и фризские кувшины.

Рискну предположить, что скорее украшения: фибулы и женские подвески всякие.
___________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Паршев
К Random (16.01.2008 17:02:32)
Дата 16.01.2008 17:36:38

По IX веку точно ничего такого особо выдающегося не было найдено

иначе бы бились в истерике, а не так, скромненько.
От Random
К Паршев (16.01.2008 17:36:38)
Дата 17.01.2008 11:06:30

Точно не было?

http://www.museum700.org/53.html

Жители Ладоги, в культурном отношении оказались в мире всеохватывающей евразийской интеграции, которая затронула обычаи и моду. Так, найденные женские украшения свидетельствуют о сложном смешанном этническом составе городского населения. Это и скандинавские скорлупообразные фибулы, подвески в виде молота Тора, железные шейные гривны с подвесками и славянские височные кольца, нашивные бляшки и подвески из бронзы и свинцово-оловянных сплавов, и прибалтийские подковообразные фибулы, и финские шумящие подвески, и другие находки.



Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Паршев
К Random (17.01.2008 11:06:30)
Дата 17.01.2008 12:28:05

Точно-точно. Скорлупообразные фибулы - это вторая половина X-

XII века.
Могли бы и сами посмотреть, кстати.