От Мертник С.
К All
Дата 16.01.2008 13:10:42
Рубрики WWII;

Перечитывая "Волоколамское шоссе". Вопрос Исаеву; немецкие автоматчики...

САС!!!

Цитата:
" А немцы идут... Идут уверенно, быстро, в рост, треща на ходу
автоматами, которые будто снабжены длинными огненными остриями, достающими
до нас, - так выглядят непрерывно вылетающие трассирующие пули. Я понимал:
немцы стремятся оглушить и ослепить нас, чтобы никто, не поднял головы,
чтобы никто не смог хладнокровно целиться. Где же Бозжанов? Где пулемет?
Почему молчит пулемет?"

Окуда они там взялись. Это что, штурмовая группа "чистильщиков окопов" или как? Или Бек чего-то не так записал? так вроде не должен был...

Мы вернемся
От sss
К Мертник С. (16.01.2008 13:10:42)
Дата 16.01.2008 18:46:44

Там действительно многовато "автоматов"

"...У немцев не было штыков. Они приучены ходить в атаку не со штыком
наперевес, а прижав к животу автоматы и стреляя на ходу Отчаяние ли
придало им силу, овладел ли ими в критический момент их командир, но
немцы, будто мгновенно вспомнив все, чему их учили, неслись на нашу
реденькую цепь, выставив перед собою не штыки, а длинные светящиеся линии
трассирующих пуль."

Брудный (командир, который без приказа отступил со взводом и за это был изгнан комбатом из расположения) тоже, когда вернулся убив 2-х немцев, принес их документы и именно автоматы.

Видимо, несмотря на редкую достоверность книги, все-таки А.Бек тоже не без греха, и не в плане искажений /приукрашений, а именно в том плане, что штампы типа "немецких автоматчиков" были весьма сильны. Поневоле кажется, что в этих местах у Момыш-Улы просто не хватило времени развернуто рассказать про тот или иной эпизод и писатель кое-что додумывал от себя. Взвешенно и не увлекаясь, но тем не менее иногда лажая в деталях (ну не было у него ОШС германских пехотных подразделений)
От Нумер
К sss (16.01.2008 18:46:44)
Дата 17.01.2008 11:42:17

Re: Там действительно...

Здравствуйте
>"...У немцев не было штыков. Они приучены ходить в атаку не со штыком
>наперевес, а прижав к животу автоматы и стреляя на ходу Отчаяние ли
>придало им силу, овладел ли ими в критический момент их командир, но
>немцы, будто мгновенно вспомнив все, чему их учили, неслись на нашу
>реденькую цепь, выставив перед собою не штыки, а длинные светящиеся линии
>трассирующих пуль."

>Брудный (командир, который без приказа отступил со взводом и за это был изгнан комбатом из расположения) тоже, когда вернулся убив 2-х немцев, принес их документы и именно автоматы.

>Видимо, несмотря на редкую достоверность книги, все-таки А.Бек тоже не без греха, и не в плане искажений /приукрашений, а именно в том плане, что штампы типа "немецких автоматчиков" были весьма сильны. Поневоле кажется, что в этих местах у Момыш-Улы просто не хватило времени развернуто рассказать про тот или иной эпизод и писатель кое-что додумывал от себя. Взвешенно и не увлекаясь, но тем не менее иногда лажая в деталях (ну не было у него ОШС германских пехотных подразделений)

Так ведь у нас всю войну в докУментах некие "немецкие автоматчики" появлялись. Так что тут не в додумывании дело, а в распространённом фронтовом мифе.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sss
К Нумер (17.01.2008 11:42:17)
Дата 17.01.2008 12:22:12

Re: Там действительно...


>Так ведь у нас всю войну в докУментах некие "немецкие автоматчики" появлялись. Так что тут не в додумывании дело, а в распространённом фронтовом мифе.

Ну слабо верится, что в докУменты про "автоматчиков" писали люди, которые лежали в стрелковой цепи в 200 метрах от атакующей германской пехоты (как Момыш-Улы который в конкретно том эпизоде, про который идет речь в корневом сообщении - лежал).

В книжке довольно подробно описано, что у прорвавшихся немцев было 2 пулемета на станках ("пулеметчики стоящие на коленях за щитками"), что эти пулеметы начали действовать когда "сборная команда" с Момыш-Улы уже заставила залечь немецкую цепь огнем собственного пулемета. Как потом эти пулеметы парализовали порыв нашей цепи, когда Момыш-Улы решил прибегнуть к ударной тактике и организовать штыковой удар, и как под их огнем пали взводный и парторг роты, пытавшиеся поднять цепь. И как потом удалось их подавить, сосредоточив на пулеметчиках пехотный огонь, после чего германская пехота, угрожаемая обходом еще одного нашего взвода с фланга и новой атакой - отступила. Совершенно четкая картина, в которой нет места никаким "автоматчикам" - щаз бы он организовал штыковую с 200м на автоматчиков, даже при подавленных немецких станках, ага... А организовал только потому, что не то что такой уже вполне опытный командир, а любой имеющий глаза на его месте увидел бы, что нету там никаких автоматчиков.

А при пересказе лит.обработчику разжевать про вооружение противника то ли терпенья не хватило, то ли подразумевалось, что само собой дойдет, и вот тут-то и сыграли "штампы": немцы => автоматические автоматчики с автоматами.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К sss (17.01.2008 12:22:12)
Дата 19.01.2008 22:35:56

Re: Там действительно...

Здравствуйте

>Ну слабо верится, что в докУменты про "автоматчиков" писали люди, которые лежали в стрелковой цепи в 200 метрах от атакующей германской пехоты (как Момыш-Улы который в конкретно том эпизоде, про который идет речь в корневом сообщении - лежал).

Ну а кто их писал? Лично товарищ Сталин под диктовку товарища Запорожца? :) Можете любой сборник документов почитать. Там эти "немецкие автоматчики" просто (тм).

> А организовал только потому, что не то что такой уже вполне опытный командир, а любой имеющий глаза на его месте увидел бы, что нету там никаких автоматчиков.

Ну так "видели", при чём до самого конца войны.

>А при пересказе лит.обработчику разжевать про вооружение противника то ли терпенья не хватило, то ли подразумевалось, что само собой дойдет, и вот тут-то и сыграли "штампы": немцы => автоматические автоматчики с автоматами.

Всё бы хорошо, но мы ведь не знаем, кто, когда и в какую сторону всё это корректировал? Может быть уже при лит.обработке автоматчиков убрали, сообразив, что всё это выглядит странно.
При чём тактика-то от этого бы не поменялась. Что при наличии автоматов, что при их отсутствии основной огонь пехоты - это именно пулемёты. То есть наличие и отсутствие автоматов на логику принятия решения не влияло.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sss
К Нумер (19.01.2008 22:35:56)
Дата 19.01.2008 23:39:23

Re: Там действительно...

>Здравствуйте

>Ну а кто их писал? Лично товарищ Сталин под диктовку товарища Запорожца? :) Можете любой сборник документов почитать. Там эти "немецкие автоматчики" просто (тм).

Между тактическими командирами, лежащими в стрелковой цепи и т.Сталиным было еще довольно много промежуточных инстанций. Причем зачастую именно таких инстанций, в которых живого немца видели, только когда его разведка притаскивала. Крайне трудно заподозрить, что "Инструкцию Лизюкова" писали люди, которые хоть единожды видели бой пехоты.

>Ну так "видели", при чём до самого конца войны.

До самого конца войны - это ИМХО немного другая тема. В которой реально могут фигурировать подразделения пехоты, поголовно получвшие Г-43 или ЫП а также какие-нибудь гренадеры, воздушные десантники со своим авт. оружием, фольксштурм с ПП и еще какие жертвы экспериментов как со штатами так и с вооружением.

А конкретно в 1941 (когда со штатами в пехоте у немцев еще все в порядке), в оборонительных боях (когда заведомо имели дело с боевыми подразделениями и нет шанса увидеть против себя "тодтовцев" или тыловиков с ПП) автоматчиков быть не могло в принципе. И "видели" их ИМХО главным образом по той же причине, по которой видели "воздушные десанты в тылу" и "тяжелые танки рейнметалл" - при неудаче всегда возникнет соблазн оправдаться наличием у противника численого превосходства, тяжелых танков и толп адских автоматчиков, строчащих от пуза; признать же тот факт, что было потеряно управление боем иили личный состав вверенной части рассыпался от "банального" обстрела полевой артиллерией, минометами и последующей атаки "обычной" пехоты БЕЗ всяких тяжелых танков и десантов в тылу - наоборот всегда мешает страх оргвыводов или стыдно просто.
Ну и "видели" всякое, и в донесениях доносили.

>Всё бы хорошо, но мы ведь не знаем, кто, когда и в какую сторону всё это корректировал? Может быть уже при лит.обработке автоматчиков убрали, сообразив, что всё это выглядит странно.

Там в этом аспекте и так всё выглядит более чем странно :) Куда ж еще больше...

>При чём тактика-то от этого бы не поменялась. Что при наличии автоматов, что при их отсутствии основной огонь пехоты - это именно пулемёты.

Это если не считать "последних 100 метров" :) Штыковая атака на настоящих автоматчиков
в описанном виде ИМХО привела бы лишь к безнаказанному избиению атакующих на короткой дистанции даже без помощи немецких пулеметов. В то же время продолжение перестрелки в сочетании с уже свершившимся охватом фланга ставило бы этих автоматчиков в безнадежное положение даже без всякой атаки. Как раз тут, ИМХО, оптимальная тактика была бы противоположна в зависимости от того чем вооружены "автоматчики" - магазинными несамозарядными карабинами 98 года или ПП.
От Паршев
К sss (16.01.2008 18:46:44)
Дата 16.01.2008 19:31:04

Может быть это связано с трудной историей книги, первая рукопись

была у теряна и книга писалась второй раз.
От eagle852
К Паршев (16.01.2008 19:31:04)
Дата 17.01.2008 11:33:24

У самого Момыш-Улы автоматчиков тоже предостаточно.

В "Записках Офицера".
От Мертник С.
К Мертник С. (16.01.2008 13:10:42)
Дата 16.01.2008 14:53:26

В связи с полкченными разъяснениями вопросы:

САС!!!

К немецким "автомамтам" (т.е. пистолет-пулеметам) трасеры были?

Кпулементную ленту трасерами набивали 1 серез два или 1 через 4 или как?

Мы вернемся
От Александр Никитин
К Мертник С. (16.01.2008 14:53:26)
Дата 19.01.2008 19:32:13

Re: В связи...

Приветствую!
>К немецким "автомамтам" (т.е. пистолет-пулеметам) трасеры были?
Не-а. Все патроны были исключительно нетрассирующие. Или свинцовая начинка, или стальной (неострый) сердечник. Согласно документам тех лет, трассеры не делали для этих патронов.
Винтовочные пули трассирующие были, немало.
>Кпулементную ленту трасерами набивали 1 серез два или 1 через 4 или как?

Да по разному. Встречал я где-то упоминание о правилах набивки, но там очередность не указывалась. Ну просто вручную ленты набивать долго, а механизьма (типа мясорубки) - не давала точного порядка чередования патронов (просто патроны сыпешь в раструб мясорубки, и они по одному механизьмой пихаются в ленту.) В пользу этого же говорят документальные съемки пулеметного огня - трассеры летят без четкого ритма. Наверно, в мясорубку сыпали патроны просто вперемешку.
Точно знаю, что были нормы набивки лент в зависимости от их предназначения - патроны с пулями сС, бронебойные, трассеры, зажигалки должны набиваться в определенных процентах (а не очередность). Процентовка меняется в разных по назначению лентах.
А вот в случае винтовок, и когда времени много, солдаты извращались - сам видел обоймы, где патроны набиты четко по приколу. Например - сС, бронебейная, трассер, бронебой, сС. И так весь подсумок!
От И. Кошкин
К Мертник С. (16.01.2008 13:10:42)
Дата 16.01.2008 13:24:04

Это, скорее всего, по пулемету на отделение (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (16.01.2008 13:24:04)
Дата 16.01.2008 13:42:09

Стрельба из пулеметов С ХОДУ?!

САС!!!

Он же с ленточным питанием. лента нерассыпная да и тяжелый.

Мы вернемся
От Паршев
К Мертник С. (16.01.2008 13:42:09)
Дата 16.01.2008 14:30:28

И в мемуарах есть, у того же Бидермана - друг его так погиб(-)
От Исаев Алексей
К Мертник С. (16.01.2008 13:42:09)
Дата 16.01.2008 14:04:52

Тыщу раз в хронике показывали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Один пулеметчик держит МГ на плече за сошки и приседает, а второй стреляет.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (16.01.2008 14:04:52)
Дата 17.01.2008 11:21:32

Re: не скажу за хронику....

Hell'o

>Один пулеметчик держит МГ на плече за сошки и приседает, а второй стреляет.

на самом деле даже второй номер не нужен:

[75K]



учитывая весьма мягкую отдачу 34ки, стрелять короткими очередями с ходу из такого положения (особенно если пулемет будет на ремне) вполне реально. Для ближнего боя (город / лес) - сойдет.

ПС я именно из такого положения из 34ки не стрелял, только с упора с сошек. Но представление получил, да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (17.01.2008 11:21:32)
Дата 18.01.2008 10:08:05

А целиться лазерным указателем? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Два номера нужны для более-менее прицельной стрельбы.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (18.01.2008 10:08:05)
Дата 18.01.2008 11:30:00

Re: А целиться...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Два номера нужны для более-менее прицельной стрельбы.

Для стрельбы на подавление на небольшой дальности такого способа вполне хватит, особенно если нужно менять позицию. Изображать сидящую куропатку, вобружая пулемет на плечо неподвижного второго номера под огнем противника - дураков немного найдется. Я ведь не говорил что это основной способ стрельбы :)
вы еще скажите что в реальном бою люди массово ухитрялись четко противника в прицеле держать, при стрельбе в движении то...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Koshak
К Исаев Алексей (18.01.2008 10:08:05)
Дата 18.01.2008 11:16:55

Re: А целиться...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Два номера нужны для более-менее прицельной стрельбы.

>С уважением, Алексей Исаев

Корректируя по трассерам например,
на дальности 100-до 200 м вполне можно вести эффективный огонь "на подавление"
От ZULU
К Max Popenker (17.01.2008 11:21:32)
Дата 18.01.2008 02:11:16

А что, у МГ-34 сошки поближе переставить нельзя?

Привет всем

>учитывая весьма мягкую отдачу 34ки, стрелять короткими очередями с ходу из такого положения (особенно если пулемет будет на ремне) вполне реально.

Мне сержанты-огневики об'ясняли, что на МГ-3 перестановка сошек поближе к ствольной коробке сделанна именно для стрельбы с рук.

С уважением

ЗУЛУ
От Max Popenker
К ZULU (18.01.2008 02:11:16)
Дата 18.01.2008 12:37:31

Re: А что,...

Hell'o
>Привет всем

>>учитывая весьма мягкую отдачу 34ки, стрелять короткими очередями с ходу из такого положения (особенно если пулемет будет на ремне) вполне реально.
>
>Мне сержанты-огневики об'ясняли, что на МГ-3 перестановка сошек поближе к ствольной коробке сделанна именно для стрельбы с рук.
Оригинальная версия :)
Официапльная же версия гласит, что сошки ставятся ближе к ствольной коробке для расширения сектора огня, а ближе к дулу - для повышения устойчивости оружия, т.е. улучшения кучности стрельбы.
у меня создалось впечатление что такое бревно как МГ 34 для стрельбы "от пуза" таким образом держать вполне удобно, особенно если основная его масса будет приходится на ремень для переноски. Ствол меньше гулять и плясать будет, так как правая рука в данном случае лишь гасит отдачу и контролирует спуск.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От СОР
К Исаев Алексей (16.01.2008 14:04:52)
Дата 16.01.2008 21:10:51

В хрониках 90% постановка (-)
От Исаев Алексей
К СОР (16.01.2008 21:10:51)
Дата 18.01.2008 10:06:46

Отражающая тактические наставления (-)
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (16.01.2008 14:04:52)
Дата 16.01.2008 14:40:32

Вот ему по ушам-то долбит, каждый раз содрогаюсь (-)
От Koshak
К Поручик Баранов (16.01.2008 14:40:32)
Дата 16.01.2008 14:45:12

Re: Вот ему...

Он и ушанку может натянуть, а вот когда вьетнамцы таким образом воздушные цели обстреливали без ушанок - это действительно сильно...
От Мертник С.
К Исаев Алексей (16.01.2008 14:04:52)
Дата 16.01.2008 14:24:40

Спачибо, Алексей. (-)
От Rustam Muginov
К Мертник С. (16.01.2008 13:42:09)
Дата 16.01.2008 13:54:01

Re: Стрельба из...

Здравствуйте, уважаемые.

>Он же с ленточным питанием. лента нерассыпная да и тяжелый.

Лента в барабане.

http://www.11thpanzer.com/images/weapons/mg34.jpg



Стрелять "с бедра", это конечно, перебор.
Но вот перебежать от кочки до кочки и выпустить очередь может и один человек

С уважением, Рустам Мугинов.
От Александр Никитин
К Rustam Muginov (16.01.2008 13:54:01)
Дата 19.01.2008 19:37:18

Re: Стрельба из...

>>Он же с ленточным питанием. лента нерассыпная да и тяжелый.
>
>Лента в барабане.

Кстати, этот барабан как раз для этого и сделан - туда лента на 50 патронов пихается, при темпе стрельбы 34-ки на сколько секунд хватит? А вот коротенькими очередями, как раз.
И если с рук можно стрелять с ДП (с ремнем) и с ДТ (просто с рук, толко очень тяжело) - то почему бы и с МГ не пулять? К нему не зря плечевой ремень дается...
От А.Власов
К Мертник С. (16.01.2008 13:42:09)
Дата 16.01.2008 13:50:17

С ходу вряд ли, а...

Один держит за сошки ствол через плечо, другой палит, и перебежками... Вполне себе реально...
От Iva
К Мертник С. (16.01.2008 13:42:09)
Дата 16.01.2008 13:43:32

через головы наступающих (-)