От sss
К Мертник С.
Дата 16.01.2008 18:46:44
Рубрики WWII;

Там действительно многовато "автоматов"

"...У немцев не было штыков. Они приучены ходить в атаку не со штыком
наперевес, а прижав к животу автоматы и стреляя на ходу Отчаяние ли
придало им силу, овладел ли ими в критический момент их командир, но
немцы, будто мгновенно вспомнив все, чему их учили, неслись на нашу
реденькую цепь, выставив перед собою не штыки, а длинные светящиеся линии
трассирующих пуль."

Брудный (командир, который без приказа отступил со взводом и за это был изгнан комбатом из расположения) тоже, когда вернулся убив 2-х немцев, принес их документы и именно автоматы.

Видимо, несмотря на редкую достоверность книги, все-таки А.Бек тоже не без греха, и не в плане искажений /приукрашений, а именно в том плане, что штампы типа "немецких автоматчиков" были весьма сильны. Поневоле кажется, что в этих местах у Момыш-Улы просто не хватило времени развернуто рассказать про тот или иной эпизод и писатель кое-что додумывал от себя. Взвешенно и не увлекаясь, но тем не менее иногда лажая в деталях (ну не было у него ОШС германских пехотных подразделений)
От Нумер
К sss (16.01.2008 18:46:44)
Дата 17.01.2008 11:42:17

Re: Там действительно...

Здравствуйте
>"...У немцев не было штыков. Они приучены ходить в атаку не со штыком
>наперевес, а прижав к животу автоматы и стреляя на ходу Отчаяние ли
>придало им силу, овладел ли ими в критический момент их командир, но
>немцы, будто мгновенно вспомнив все, чему их учили, неслись на нашу
>реденькую цепь, выставив перед собою не штыки, а длинные светящиеся линии
>трассирующих пуль."

>Брудный (командир, который без приказа отступил со взводом и за это был изгнан комбатом из расположения) тоже, когда вернулся убив 2-х немцев, принес их документы и именно автоматы.

>Видимо, несмотря на редкую достоверность книги, все-таки А.Бек тоже не без греха, и не в плане искажений /приукрашений, а именно в том плане, что штампы типа "немецких автоматчиков" были весьма сильны. Поневоле кажется, что в этих местах у Момыш-Улы просто не хватило времени развернуто рассказать про тот или иной эпизод и писатель кое-что додумывал от себя. Взвешенно и не увлекаясь, но тем не менее иногда лажая в деталях (ну не было у него ОШС германских пехотных подразделений)

Так ведь у нас всю войну в докУментах некие "немецкие автоматчики" появлялись. Так что тут не в додумывании дело, а в распространённом фронтовом мифе.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sss
К Нумер (17.01.2008 11:42:17)
Дата 17.01.2008 12:22:12

Re: Там действительно...


>Так ведь у нас всю войну в докУментах некие "немецкие автоматчики" появлялись. Так что тут не в додумывании дело, а в распространённом фронтовом мифе.

Ну слабо верится, что в докУменты про "автоматчиков" писали люди, которые лежали в стрелковой цепи в 200 метрах от атакующей германской пехоты (как Момыш-Улы который в конкретно том эпизоде, про который идет речь в корневом сообщении - лежал).

В книжке довольно подробно описано, что у прорвавшихся немцев было 2 пулемета на станках ("пулеметчики стоящие на коленях за щитками"), что эти пулеметы начали действовать когда "сборная команда" с Момыш-Улы уже заставила залечь немецкую цепь огнем собственного пулемета. Как потом эти пулеметы парализовали порыв нашей цепи, когда Момыш-Улы решил прибегнуть к ударной тактике и организовать штыковой удар, и как под их огнем пали взводный и парторг роты, пытавшиеся поднять цепь. И как потом удалось их подавить, сосредоточив на пулеметчиках пехотный огонь, после чего германская пехота, угрожаемая обходом еще одного нашего взвода с фланга и новой атакой - отступила. Совершенно четкая картина, в которой нет места никаким "автоматчикам" - щаз бы он организовал штыковую с 200м на автоматчиков, даже при подавленных немецких станках, ага... А организовал только потому, что не то что такой уже вполне опытный командир, а любой имеющий глаза на его месте увидел бы, что нету там никаких автоматчиков.

А при пересказе лит.обработчику разжевать про вооружение противника то ли терпенья не хватило, то ли подразумевалось, что само собой дойдет, и вот тут-то и сыграли "штампы": немцы => автоматические автоматчики с автоматами.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К sss (17.01.2008 12:22:12)
Дата 19.01.2008 22:35:56

Re: Там действительно...

Здравствуйте

>Ну слабо верится, что в докУменты про "автоматчиков" писали люди, которые лежали в стрелковой цепи в 200 метрах от атакующей германской пехоты (как Момыш-Улы который в конкретно том эпизоде, про который идет речь в корневом сообщении - лежал).

Ну а кто их писал? Лично товарищ Сталин под диктовку товарища Запорожца? :) Можете любой сборник документов почитать. Там эти "немецкие автоматчики" просто (тм).

> А организовал только потому, что не то что такой уже вполне опытный командир, а любой имеющий глаза на его месте увидел бы, что нету там никаких автоматчиков.

Ну так "видели", при чём до самого конца войны.

>А при пересказе лит.обработчику разжевать про вооружение противника то ли терпенья не хватило, то ли подразумевалось, что само собой дойдет, и вот тут-то и сыграли "штампы": немцы => автоматические автоматчики с автоматами.

Всё бы хорошо, но мы ведь не знаем, кто, когда и в какую сторону всё это корректировал? Может быть уже при лит.обработке автоматчиков убрали, сообразив, что всё это выглядит странно.
При чём тактика-то от этого бы не поменялась. Что при наличии автоматов, что при их отсутствии основной огонь пехоты - это именно пулемёты. То есть наличие и отсутствие автоматов на логику принятия решения не влияло.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sss
К Нумер (19.01.2008 22:35:56)
Дата 19.01.2008 23:39:23

Re: Там действительно...

>Здравствуйте

>Ну а кто их писал? Лично товарищ Сталин под диктовку товарища Запорожца? :) Можете любой сборник документов почитать. Там эти "немецкие автоматчики" просто (тм).

Между тактическими командирами, лежащими в стрелковой цепи и т.Сталиным было еще довольно много промежуточных инстанций. Причем зачастую именно таких инстанций, в которых живого немца видели, только когда его разведка притаскивала. Крайне трудно заподозрить, что "Инструкцию Лизюкова" писали люди, которые хоть единожды видели бой пехоты.

>Ну так "видели", при чём до самого конца войны.

До самого конца войны - это ИМХО немного другая тема. В которой реально могут фигурировать подразделения пехоты, поголовно получвшие Г-43 или ЫП а также какие-нибудь гренадеры, воздушные десантники со своим авт. оружием, фольксштурм с ПП и еще какие жертвы экспериментов как со штатами так и с вооружением.

А конкретно в 1941 (когда со штатами в пехоте у немцев еще все в порядке), в оборонительных боях (когда заведомо имели дело с боевыми подразделениями и нет шанса увидеть против себя "тодтовцев" или тыловиков с ПП) автоматчиков быть не могло в принципе. И "видели" их ИМХО главным образом по той же причине, по которой видели "воздушные десанты в тылу" и "тяжелые танки рейнметалл" - при неудаче всегда возникнет соблазн оправдаться наличием у противника численого превосходства, тяжелых танков и толп адских автоматчиков, строчащих от пуза; признать же тот факт, что было потеряно управление боем иили личный состав вверенной части рассыпался от "банального" обстрела полевой артиллерией, минометами и последующей атаки "обычной" пехоты БЕЗ всяких тяжелых танков и десантов в тылу - наоборот всегда мешает страх оргвыводов или стыдно просто.
Ну и "видели" всякое, и в донесениях доносили.

>Всё бы хорошо, но мы ведь не знаем, кто, когда и в какую сторону всё это корректировал? Может быть уже при лит.обработке автоматчиков убрали, сообразив, что всё это выглядит странно.

Там в этом аспекте и так всё выглядит более чем странно :) Куда ж еще больше...

>При чём тактика-то от этого бы не поменялась. Что при наличии автоматов, что при их отсутствии основной огонь пехоты - это именно пулемёты.

Это если не считать "последних 100 метров" :) Штыковая атака на настоящих автоматчиков
в описанном виде ИМХО привела бы лишь к безнаказанному избиению атакующих на короткой дистанции даже без помощи немецких пулеметов. В то же время продолжение перестрелки в сочетании с уже свершившимся охватом фланга ставило бы этих автоматчиков в безнадежное положение даже без всякой атаки. Как раз тут, ИМХО, оптимальная тактика была бы противоположна в зависимости от того чем вооружены "автоматчики" - магазинными несамозарядными карабинами 98 года или ПП.
От Паршев
К sss (16.01.2008 18:46:44)
Дата 16.01.2008 19:31:04

Может быть это связано с трудной историей книги, первая рукопись

была у теряна и книга писалась второй раз.
От eagle852
К Паршев (16.01.2008 19:31:04)
Дата 17.01.2008 11:33:24

У самого Момыш-Улы автоматчиков тоже предостаточно.

В "Записках Офицера".