ВИФ2 NE : Ветка : Венгерские гусары в СССР, вторая мировая

От	Александр Жмодиков
К	All
Дата	23.01.2008 14:51:15
Рубрики	WWII;

Венгерские гусары в СССР, вторая мировая

Воспоминания Эриха Керна, пехотинца из дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер".
Эрих Керн. Пляска смерти. Воспоминания унтерштурмфюрера СС 1941-1945.
М., Центрполиграф 2007

Автор - австриец, журналист, и большое трепло, но есть занятные эпизоды.

Лето 1941 года, Украина (стр.44-45):

"Все утро не прекращались схватки с противником, окопавшимся на высокой железнодорожной насыпи и оказывавшим яростное сопротивление. Четырежды мы устремлялись в атаку и все четыре раза были отброшены на исходные позиции. Командир батальона рвал и метал, не стесняясь в выражениях, ротные командиры пришли в отчаяние. Артиллерийской поддержки, о которой мы настойчиво просили, мы не получили, вместо нее нам прислали полк венгерских гусар. Можно было бы посмеяться, если бы не хотелось плакать.

Но мы ошиблись. Эскадрон за эскадроном гусары выстроились в боевой порядок. Прозвучала команда, высокий полковник вынул из ножен саблю, и вся эта конная масса устремилась через широкое открытое поле на противника, сверкая обнаженными клинками. Забыв об осторожности, мы выскочили из траншей, чтобы лучше наблюдать развернувшееся перед нашими глазами, подобно кинофильму, невиданное зрелище. Странно, но навстречу мчавшейся лавине прозвучали лишь одиночные выстрелы. Затем мы, не веря своим глазам, увидели, как русские, до тех пор со стойкостью фанатиков отражавшие все наши атаки, в панике бросились бежать; началась беспощадная рубка бегущих. Нервы русских мужиков не выдержали устрашающего блеска сверкавших на солнце клинков: простые натуры сокрушило простое оружие."

Дело, конечно, не в простоте русских мужиков, а скорее в неожиданности или в том, что эта атака была для наших "последней каплей".

От	Роман Алымов
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 20:44:57

И не надоело сказки обсуждать (-)

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 19:26:35

внутри ссылка со штатом венгерской кав. бригады мобильного корпуса

http://niehorster.orbat.com/015_hungary/41-07-09/brig-cav.html

как мы видим кав. полк имел в своем составе 12 станковых пулеметов, 4 миномета (81мм), 4 ПТП (37мм), 4 75мм пушки (видимо аналог наших полковух), 72 ручных пулемета, 18 20мм ПТР.
И это кав. полк, по численности сравнимый с нашим пехотным батальоном.
И имея всю эту массу ТО, они вдруг ринуться атаковать в конном строю?
Александр, вы же трезвомыслящий человек, ну признайте. что это абсурд :))

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (23.01.2008 19:26:35)
Дата	23.01.2008 19:47:37

Re: внутри ссылка...

>Александр, вы же трезвомыслящий человек, ну признайте. что это абсурд

А как же 10%?

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 19:08:55

есть мнение, что

подобной атаки (верхом, с саблями наголо) не могло быть в принципе по той причине, что венгерская кавалерия была ездящей пехотой и сабель на вооружении не имела. Во всяком случае, пока что коллективными усилиями курилки не удалось найти фотографию венгерских кавалеристов ВМВ с саблями, зато без сабель -- сколько угодно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (23.01.2008 19:08:55)
Дата	23.01.2008 19:22:03

Re: есть мнение,...

>подобной атаки (верхом, с саблями наголо) не могло быть в принципе по той причине, что венгерская кавалерия была ездящей пехотой и сабель на вооружении не имела. Во всяком случае, пока что коллективными усилиями курилки не удалось найти фотографию венгерских кавалеристов ВМВ с саблями, зато без сабель -- сколько угодно

Если что-либо не известно курилке - этого не было в принципе?

От	Siberiаn
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 19:22:03)
Дата	23.01.2008 20:28:32

Жмодиков, сдавайся вобщем. Признайся что ты ненастоящий сварщик)))) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Siberiаn (23.01.2008 20:28:32)
Дата	23.01.2008 20:39:24

Мы с Вами не знакомы, а потому попрошу не "тыкать". (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 19:22:03)
Дата	23.01.2008 20:27:25

Ну, Ваш рассказ разбирали люди, разбирающиеся в вопросе куда лучше, чем Вы))) (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (23.01.2008 20:27:25)
Дата	23.01.2008 20:39:56

В каком вопросе? (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 20:39:56)
Дата	23.01.2008 20:45:54

В истории 2-й мировой войны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...штатах частей, тактике применения и т. д. Там все иначе было, не так, как в начале 19-го века.

И. Кошкин

От	DmitryGR
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 19:22:03)
Дата	23.01.2008 19:45:59

Re: есть мнение,...

>Если что-либо не известно курилке - этого не было в принципе?

А у Вас есть факты?

От	doctor64
К	Chestnut (23.01.2008 19:08:55)
Дата	23.01.2008 19:12:09

Это были штрафные гусары. Сабли они добыли в бою. (-)

От	Siberiаn
К	doctor64 (23.01.2008 19:12:09)
Дата	23.01.2008 20:26:34

жжоте)))))))

Сегодня две забойные шутки были твоя и Денисова - про атаку с гармошкой без штанов))))))

Siberian

От	Пассатижи (К)
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 18:47:28

Очень уж все кинематографично, прям просится на эпическое полотно.

А это не цельнотянута автором из какого-нить агитпропа?

От	Александр Жмодиков
К	Пассатижи (К) (23.01.2008 18:47:28)
Дата	23.01.2008 19:03:42

Так журналист пишет

>А это не цельнотянута автором из какого-нить агитпропа?

Из какого агитпропа тянуты четыре отбитые атаки СС-овцев?

От	Пассатижи (К)
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 19:03:42)
Дата	23.01.2008 19:07:50

Из нормального - враг был силен, но баевое брацтво сломило фанатиков. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 18:42:44

А почему все спорящие не рассмотрели такую т.з. (+)

Здрасьте!
Немцы четыремя атаками изрядно умучали наших. Видя, что атак более нет, командир начал отход, оставив слабый заслон. И тут выехали ацкие гусары. Собственно воевали они уже с отходящими.
Виктор

От	Darkbird
К	Виктор Крестинин (23.01.2008 18:42:44)
Дата	23.01.2008 19:01:06

Re: А почему...

>Немцы четыремя атаками изрядно умучали наших. Видя, что атак более
>нет, командир начал отход, оставив слабый заслон. И тут выехали ацкие
>гусары. Собственно воевали они уже с отходящими.
Ацкие гусары легли бы сразу под пулеметом. А заслон без пулемета (даже ручного) уже не заслон, но безответственность командира.

От	Константин Федченко
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 18:00:34

а место и дату можно установить? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Константин Федченко (23.01.2008 18:00:34)
Дата	23.01.2008 18:12:05

Весьма приблизительно

Дат и названий мелких населенных пунктов у него в этом месте нет, да и вообще редкость.
Непосредственно перед этим эпизодом он рассказывал, как немцы отражали попытки наших вырваться из окружения под Уманью.

От	ЖУР
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 17:50:41

Не было на них "усталого пулеметчика"... (-)

От	Елисеенко Алексей
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 16:31:47

Что то я не припомню этого в венгерской мифологии (-)

От	DM
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 15:57:58

А вот интересно...

... Какова вообще тактика кавалении против ОКОПАВШЕЙСЯ пехоты? Шашкой до пехоты в окопе не достанешь, выстрелить можно и не успеть - конь на скорости перепрыгнет окоп. Да и стрелять в момент прыжка лошади как-то не с руки. Тормознуть и развернуться - значить замешкаться и получить в спину. Особенно если у обороняющихся патронов мало - стоит ли тратить на стрельбу по приближающемуся противнику?

От	sss
К	DM (23.01.2008 15:57:58)
Дата	23.01.2008 17:33:13

Если уж удалось "перепрыгнуть окопы" - то забить на пехоту

>Какова вообще тактика кавалении против ОКОПАВШЕЙСЯ пехоты? Шашкой до пехоты в окопе не достанешь, выстрелить можно и не успеть - конь на скорости перепрыгнет окоп.

...и ехать дальше куролесить по тылам.
Это во всяком случае принесет больше пользы (и больше вреда противнику), чем попытки выковыривания сидельцев из окопа.

ЗЫ.Хоть рассказик-то скорее всего, клюквенный, но случалось, что и такое прокатывало. Френч в Южной Африке прорвался толпой конницы (из 3-х кавалерийских бригад в глубоко эшелонированном построении) через окопавшуюся пехоту с потерей всего лишь считанных единиц людей и лошадей. Потом кстати именно поехал дальше, не заморачиваясь добиванием тех, кто остался в сзади.

От	Александр Жмодиков
К	DM (23.01.2008 15:57:58)
Дата	23.01.2008 17:18:03

Re: А вот

>... Какова вообще тактика кавалении против ОКОПАВШЕЙСЯ пехоты?

Суть кавалерийской атаки всегда одна - взять противника на испуг. Что и удалось.

От	kcp
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:18:03)
Дата	23.01.2008 17:27:07

Re: А вот

>>... Какова вообще тактика кавалении против ОКОПАВШЕЙСЯ пехоты?
>
>Суть кавалерийской атаки всегда одна - взять противника на испуг. Что и удалось.

Вылезти из окопов под удар кавалерии, это нечто обратное испугу.

От	Александр Жмодиков
К	kcp (23.01.2008 17:27:07)
Дата	23.01.2008 17:52:29

Re: А вот

>Вылезти из окопов под удар кавалерии, это нечто обратное испугу.

Это не обратное - это крайняя степень испуга.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:52:29)
Дата	23.01.2008 17:57:43

"До рукопашной доходило редко..." (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (23.01.2008 17:57:43)
Дата	23.01.2008 18:05:54

Неверно

Правильно так:
В Европе в XVIII-XIX веках рукопашный бой на более-менее ровной и открытой местности был весьма редким явлением.

От	Darkbird
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:18:03)
Дата	23.01.2008 17:26:02

Re: А вот

>Суть кавалерийской атаки всегда одна - взять противника на испуг. Что
>и удалось.
Глупости. При наличии маломальски плотного ответного огня эта конная лава тут же превращается в "море крови и горы трупов", а при отсутствии такового все решит пехота.

От	Александр Жмодиков
К	Darkbird (23.01.2008 17:26:02)
Дата	23.01.2008 17:54:33

Re: А вот

>>Суть кавалерийской атаки всегда одна - взять противника на испуг. Что
>>и удалось.
>Глупости. При наличии маломальски плотного ответного огня эта конная лава тут же превращается в "море крови и горы трупов", а при отсутствии такового все решит пехота.

Глупости - у Вас. Т.к. мы говорим об атаке кавалерии. А кавалерия берет на испуг. Испугавшиеся стреляют мимо или вообще не стреляют, а пытаются удрать.

От	Darkbird
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:54:33)
Дата	23.01.2008 18:14:14

Re: А вот

>Глупости - у Вас. Т.к. мы говорим об атаке кавалерии. А кавалерия
>берет на испуг. Испугавшиеся стреляют мимо или вообще не стреляют, а
>пытаются удрать.

Вот же... СС-манов не испугались, а конный венгерский гуляш вверг в панику?? Давайте уж фактики какие-нибудь, а то обсуждать эти сказки, право слово, скучно.

От	Александр Жмодиков
К	Darkbird (23.01.2008 18:14:14)
Дата	23.01.2008 18:23:42

Re: А вот

>Вот же... СС-манов не испугались, а конный венгерский гуляш вверг в панику?

Меня это нисколько не удивляет. На войне и не такое бывает. У людей есть запас физических сил, моральных сил, запас боеприпасов. Пока этот запас велик - люди хорошо сражаются. Когда он подходит к концу - люди могут сломаться психологически. Причем иногда это происходит даже от малозначительных воздействий, особенно если они происходят внезапно. Наши ожидали очередной атаки немецкой пехоты или артобстрела, а на них внезапно понеслась кавалерия. А они уже уставшие, потери есть, патронов мало, кавалерия приближается быстро.

>Давайте уж фактики какие-нибудь, а то обсуждать эти сказки, право слово, скучно.

Ну так не обсуждайте.

От	Darkbird
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:23:42)
Дата	23.01.2008 18:35:27

Re: А вот

>На войне и не такое бывает. У людей есть запас физических сил,
>моральных сил, запас боеприпасов. Пока этот запас велик - люди хорошо
>сражаются. Когда он подходит к концу - люди могут сломаться
>психологически.

А при чем тут гусары? Может это не гусары были вовсе, а какие-нибудь мамелюки или вообще итальянская бронекопытная авиадивизия?

Я все никак не пойму. К чему Ваш пост? Было или не было? Или для вас гусары - фетиш?

От	Александр Жмодиков
К	Darkbird (23.01.2008 18:35:27)
Дата	23.01.2008 18:40:45

Re: А вот

>А при чем тут гусары?

Притом, что они атаковали. Они и были тем неожиданным воздействием, той "последней каплей".

>Может это не гусары были вовсе, а какие-нибудь мамелюки или вообще итальянская бронекопытная авиадивизия?

Таких не было в том месте в то время.

>Я все никак не пойму. К чему Ваш пост?

Просто так.

>Было или не было?

Это неизвестно.

>Или для вас гусары - фетиш?

Нет. А почему Вас это беспокоит?

От	Darkbird
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:40:45)
Дата	23.01.2008 18:50:05

Re: А вот

>>Или для вас гусары - фетиш?
>
>Нет. А почему Вас это беспокоит?
Да что-то Вы слишком яростно стоите на позиции эффективности "голой пятки против шашки" и "натягиваете хомячка на глобус" своими сентенциями "на войне и не такое бывало".

Приведите факты. Конкретику. А до этого момента сии "воспоминания" - есть не более чем бред больного воображения.

От	Александр Жмодиков
К	Darkbird (23.01.2008 18:50:05)
Дата	23.01.2008 19:08:29

Re: А вот

>Да что-то Вы слишком яростно стоите на позиции эффективности "голой пятки против шашки" и "натягиваете хомячка на глобус" своими сентенциями "на войне и не такое бывало".

На войне действительно и не такое бывало. Если Вам это не известно - это не мои проблемы.

>Приведите факты. Конкретику.

Зачем? Вам же и без фактов все ясно и все известно.

>А до этого момента сии "воспоминания" - есть не более чем бред больного воображения.

То, что наша пехота в 1941 могла отбить четыре атаки СС-овцев - бред?

От	Darkbird
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 19:08:29)
Дата	23.01.2008 19:16:54

Re: А вот

>>Да что-то Вы слишком яростно стоите на позиции эффективности "голой пятки против шашки" и "натягиваете хомячка на глобус" своими сентенциями "на войне и не такое бывало".
>
>На войне действительно и не такое бывало. Если Вам это не известно - это не мои проблемы.

>>Приведите факты. Конкретику.
>
>Зачем? Вам же и без фактов все ясно и все известно.

>>А до этого момента сии "воспоминания" - есть не более чем бред больного воображения.
>
>То, что наша пехота в 1941 могла отбить четыре атаки СС-овцев - бред?

То есть ничего конкретного сказать Вы не можете. Так и запишем. А софистикой пусть ламеры занимаются.

От	Александр Жмодиков
К	Darkbird (23.01.2008 19:16:54)
Дата	23.01.2008 19:22:38

Re: А вот

>То есть ничего конкретного сказать Вы не можете. Так и запишем. А софистикой пусть ламеры занимаются.

Это Вы ничего конкретного сказать не можете и занимаетесь софистикой.

От	Алексей Калинин
К	DM (23.01.2008 15:57:58)
Дата	23.01.2008 16:02:04

Re: А вот

Салют!
>... Какова вообще тактика кавалении против ОКОПАВШЕЙСЯ пехоты?

Спешиться, отвести в укрытие коней и воевать как пехота.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	DM
К	Алексей Калинин (23.01.2008 16:02:04)
Дата	23.01.2008 16:05:48

Re: А вот

>Салют!
>>... Какова вообще тактика кавалении против ОКОПАВШЕЙСЯ пехоты?
>
>Спешиться, отвести в укрытие коней и воевать как пехота.
Ну это-то понятно. Но в приведенном примере кавалерия атаковала с "шашками на голо"...

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Darkbird
К	DM (23.01.2008 16:05:48)
Дата	23.01.2008 16:10:20

Re: А вот

>Ну это-то понятно. Но в приведенном примере кавалерия атаковала
>с "шашками на голо"...
В приведенном примере автор курил нечто очень забористое. Это как в известном анекдоте про "голой пяткой на шашку". 8)

Как тут уже неоднократно обсуждалось - кавалерия использовалась как суррогат мехвойск. Т.е. скорость передвижения выше чем у пехотинцев, в бою они использовались как обычная пехота, т.е. спешивались.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 15:21:22

На этом примере можно иллюстрировать "лайковым"

что ССы - говно а не солдаты :)

То что не смогла сделать "элитная белокурая часть" сделал единственный полк (batalion size unit) венгерской (!) кавалерии (!!).

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (23.01.2008 15:21:22)
Дата	23.01.2008 17:13:02

Re: На этом...

>что ССы - говно а не солдаты :)

>То что не смогла сделать "элитная белокурая часть" сделал единственный полк (batalion size unit) венгерской (!) кавалерии (!!).

Вывод некорректный.
СС-овцы атаковали наших четыре раза раз. Наши растратили боеприпасы, устали морально и физически. И тут на них - атака кавалерии. Это просто правильная комбинация - пехота "размягчает" оборону противника, кавалерия прорывает оборону и преследует бегущих.

Если бы венгры сунулись первыми - скорее всего, ничего бы у них не вышло.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:13:02)
Дата	23.01.2008 17:54:21

Re: На этом...

>Вывод некорректный.
>СС-овцы атаковали наших четыре раза раз.

Ну и атаковали бы в пятый, что такого?

>И тут на них - атака кавалерии. Это просто правильная комбинация - пехота "размягчает" оборону противника, кавалерия прорывает оборону и преследует бегущих.

Александр, Вы убийствено серьезно относитесь к этому памфлету :)
А как кавалерия преодолела "высокую железнодорожную насыпь"?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (23.01.2008 17:54:21)
Дата	23.01.2008 18:09:13

Re: На этом...

>Ну и атаковали бы в пятый, что такого?

Да так, ничего. Подумаешь, потери, усталость, моральная подавленность после четырех неудачных атак.

>Александр, Вы убийствено серьезно относитесь к этому памфлету

А по-моему, это Вы относитесь к нему убийственно серьезно.

>А как кавалерия преодолела "высокую железнодорожную насыпь"?

"Высокая" - это сколько в метрах? Какой угол наклона?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:09:13)
Дата	23.01.2008 18:13:28

Re: На этом...

>>Ну и атаковали бы в пятый, что такого?
>
>Да так, ничего. Подумаешь, потери, усталость, моральная подавленность после четырех неудачных атак.

Так после трех они тоже были - однако пошли и в четвертую.

>>Александр, Вы убийствено серьезно относитесь к этому памфлету
>
>А по-моему, это Вы относитесь к нему убийственно серьезно.

Нет, я иронизирую.

>>А как кавалерия преодолела "высокую железнодорожную насыпь"?
>
>"Высокая" - это сколько в метрах? Какой угол наклона?

"Высокая" это субъективное восприятие наблюдателя. К сожалению стандартов на высоту нет, но уже сам факт наличия такого препятсвия делает бессмысленной перспективу кавалерийской атаки.

А угол наклона от 30 гр.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (23.01.2008 18:13:28)
Дата	23.01.2008 18:29:41

Re: На этом...

>>Да так, ничего. Подумаешь, потери, усталость, моральная подавленность после четырех неудачных атак.
>
>Так после трех они тоже были - однако пошли и в четвертую.

Ну и наконец выдохлись и пали духом окончательно.

>Нет, я иронизирую.

Как-то многословно и натужно. А это уже серьезно.

>>"Высокая" - это сколько в метрах? Какой угол наклона?
>
>"Высокая" это субъективное восприятие наблюдателя. К сожалению стандартов на высоту нет, но уже сам факт наличия такого препятсвия делает бессмысленной перспективу кавалерийской атаки.

Именно - субъективное. Насыпь была высокая с точки зрения пехотинца, которого обстреливали с этой насыпи. Но про наклон он ничего не говорит, так что нет никаких оснований отвергать возможность того, что эту насыпь могла сравнительно легко преодолеть конница.

>А угол наклона от 30 гр.

Это почему?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:29:41)
Дата	23.01.2008 18:39:26

Re: На этом...

>>Так после трех они тоже были - однако пошли и в четвертую.
>
>Ну и наконец выдохлись и пали духом окончательно.

да нет, они просто посили огневую поддержку, а пришло такое вот подкрепление.

>>"Высокая" это субъективное восприятие наблюдателя. К сожалению стандартов на высоту нет, но уже сам факт наличия такого препятсвия делает бессмысленной перспективу кавалерийской атаки.
>
>Именно - субъективное. Насыпь была высокая с точки зрения пехотинца, которого обстреливали с этой насыпи.

Ну и что что обстреливали? Если обстреливают из окопа - никакого субъективного искажения геометрических размеров этого окопа не наблюдается.
Я полагаю, чтовысота оценивается в сравнении с собственым ростом или с линейным размером на местности на расстоянии наблюдения (т.е. выделяется).
Стало быть можно оценивать высоту от 3 м.

Но про наклон он ничего не говорит, так что нет никаких оснований отвергать возможность того, что эту насыпь могла сравнительно легко преодолеть конница.

>>А угол наклона от 30 гр.

>Это почему?

Потому что при высоте насыпи более 0,6 м уклон должен быть 1:1,5, а для высоких и 1:1.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (23.01.2008 18:39:26)
Дата	23.01.2008 19:02:18

Re: На этом...

>>Ну и наконец выдохлись и пали духом окончательно.
>
>да нет, они просто посили огневую поддержку, а пришло такое вот подкрепление.

Но они не устали, потерь не понесли и духом не пали? А командир батальона психовал просто так - просто псих был по жизни, и ротные командиры растерялись просто так - ну просто не умели они воевать.

>>Именно - субъективное. Насыпь была высокая с точки зрения пехотинца, которого обстреливали с этой насыпи.
>
>Ну и что что обстреливали? Если обстреливают из окопа - никакого субъективного искажения геометрических размеров этого окопа не наблюдается.

С насыпи обстрел идет под некоторым углом сверху. Для пехотинца, находящегося на ровной и открытой местности, это очень неприятно - даже спрятаться негде.
Ну и насчет "субъективного искажения геометрических размеров этого окопа не наблюдается" - с ходу примеров не приведу, но попадались воспоминания о том, как штурмовали мощные оборонительные рубежи, которые на самом деле были наспех вырытыми неглубокими окопами в одну линию, без минных полей и проволочных зараждений и со слабой огневой поддержкой.

>Я полагаю, чтовысота оценивается в сравнении с собственым ростом или с линейным размером на местности на расстоянии наблюдения (т.е. выделяется).

Мне кажется, Вы слишком высокого мнения о способностях человека, находящегося под обстрелом, оценивать размеры и расстояния.

>Потому что при высоте насыпи более 0,6 м уклон должен быть 1:1,5, а для высоких и 1:1.

Много чего должно быть, что на самом деле не так.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (23.01.2008 17:54:21)
Дата	23.01.2008 17:59:08

Re: На этом...

>>И тут на них - атака кавалерии. Это просто правильная комбинация - пехота "размягчает" оборону противника, кавалерия прорывает оборону и преследует бегущих.
>
>Александр, Вы убийствено серьезно относитесь к этому памфлету :)
>А как кавалерия преодолела "высокую железнодорожную насыпь"?

вероятно, полностью деморализованные красные ринулись бежать вперёд, бросая винтовки.
С уважением

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (23.01.2008 15:21:22)
Дата	23.01.2008 15:26:16

Вот почему когда советский корреспондент...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...жот свои отжыги про то, как советские разведчики на БТ углублялись в тыл к противнику на 200 км - это встречают сатанинским ржанием.

Но когда арийский корреспондент пишет про батальон с голыми палашами - сразу начинаются интересные построения. Конечно, фамилия советского корреспондента Лившиц, что само по себе отягчающее обстоятельство, а у арийца фамилия Керн да и имя Эрих - как-то инстинктивно хочется верить...

И. Кошкин

От	Presscenter
К	И. Кошкин (23.01.2008 15:26:16)
Дата	23.01.2008 16:27:35

Иван, Вы мизантроп))))

Вы не верите в людей) Вас не убеждают обжигающие сердце слова "Клинки польских улан звенели о броню танков Гудериана") Вы не верите бессмертным кинопооизведениям типо "Они шли на восток", со впечатляющей финальной сценой атаки советской кавалерии на механизированную колонну итальянцев в заснеженной степи, ровной, как юблюдце) Вы не векнпте этомк несмотря даже на то, что снимали фильм итальянские кинематографисты, прославившиеся на весь мир своим реализмом) Теперь Вы подвергаете ревизии без сомнения правдивые воспоминания австрийца - представителя народа, уязвленного проклятым нацизмом)

От	Паршев
К	Presscenter (23.01.2008 16:27:35)
Дата	23.01.2008 19:00:24

Предварительно

>австрийца - представителя народа, уязвленного проклятым нацизмом)

он его кстати породил - в лице лучших представителей.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (23.01.2008 15:26:16)
Дата	23.01.2008 15:29:48

Re: Вот почему

>...жот свои отжыги про то, как советские разведчики на БТ углублялись в тыл к противнику на 200 км - это встречают сатанинским ржанием.

>Но когда арийский корреспондент пишет про батальон с голыми палашами - сразу начинаются интересные построения. Конечно, фамилия советского корреспондента Лившиц, что само по себе отягчающее обстоятельство, а у арийца фамилия Керн да и имя Эрих - как-то инстинктивно хочется верить...

Просто Эрих этим репортажем самоопустился, и это тоже повод поржать.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 14:51:15)
Дата	23.01.2008 15:12:24

Да-да, до сих пор атаки отбивали исключительно винтовочными залпами и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."отблеском штыков". Потому, когда на русских понеслась сверкающая лава, они, ествественно, засцали.

Предположить, что у русских могли кончиться патроны, или, что еще вероятнее, данный эпизод выдуман бравым корреспондентом не позволяет Заратустра)))

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (23.01.2008 15:12:24)
Дата	23.01.2008 17:15:37

Re: Да-да, до

>Предположить, что у русских могли кончиться патроны

Собственно, именно это я и предполагаю.

>что еще вероятнее, данный эпизод выдуман бравым корреспондентом

Да-да, конечно, я знаю, немцы все врут. Особенно австрийцы. Народ такой.

От	eagle852
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата	23.01.2008 17:45:14

И вы, таки, совершенно серьезны? "Атака легкой бригады"? (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата	23.01.2008 17:43:52

Re: Да-да, до

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Предположить, что у русских могли кончиться патроны
>
>Собственно, именно это я и предполагаю.

Или у венгров была великолепно поставлена разведка, или они были очень бесстрашные - верхом атаковать насыпь, из-за которой пулеметным огнем отбили 4 атаки элитных войск, ага.

>>что еще вероятнее, данный эпизод выдуман бравым корреспондентом
>
>Да-да, конечно, я знаю, немцы все врут. Особенно австрийцы. Народ такой.

Нет-нет, мемуары - это же важнейший и самый надежный источник знаний о событиях. особенно если это немецкий мемуар. "Майор Люфтваффе не может врать!"(с)

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (23.01.2008 17:43:52)
Дата	23.01.2008 17:59:54

Re: Да-да, до

>Или у венгров была великолепно поставлена разведка, или они были очень бесстрашные - верхом атаковать насыпь, из-за которой пулеметным огнем отбили 4 атаки элитных войск, ага.

Все проще. Венграм дали приказ - они его исполнили. Их успех немного удивляет, но у него могли быть вполне объяснимые причины.

>Нет-нет, мемуары - это же важнейший и самый надежный источник знаний о событиях. особенно если это немецкий мемуар.

Да-да, я знаю, он все врет. На самом деле это СС-овцы победили "иванов" первой же атакой, причем большинство "иванов" тут же сдались и попросили принять их на службу. И тут вдруг откуда ни возьмись налетели венгры и порубили безоружных "ивнов". А потом в памяти у австрияка все смешалось, и он все неправильно написал. Но мы-то знаем, как оно было.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:59:54)
Дата	23.01.2008 18:32:06

Re: Да-да, до

День добрый
>>Или у венгров была великолепно поставлена разведка, или они были очень бесстрашные - верхом атаковать насыпь, из-за которой пулеметным огнем отбили 4 атаки элитных войск, ага.
>
>Все проще. Венграм дали приказ - они его исполнили. Их успех немного удивляет, но у него могли быть вполне объяснимые причины.
------------------
венграм могли дать приказ - "выбить противника с такой-то позиции". Все. Метод действий на усмотрение ком. полка. И я практически на 100% уверен, что в венгерских уставах, как и в уставах остальных европейских армий) атака в конном строю на пехоту в окопах категорически запрещалась.

>>Нет-нет, мемуары - это же важнейший и самый надежный источник знаний о событиях. особенно если это немецкий мемуар.
>
>Да-да, я знаю, он все врет. На самом деле это СС-овцы победили "иванов" первой же атакой, причем большинство "иванов" тут же сдались и попросили принять их на службу. И тут вдруг откуда ни возьмись налетели венгры и порубили безоружных "ивнов". А потом в памяти у австрияка все смешалось, и он все неправильно написал. Но мы-то знаем, как оно было.
--------
у вас очень буйная фантазия, только причем тут фраза Кошкина совершенно не ясно
Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (23.01.2008 18:32:06)
Дата	23.01.2008 18:36:29

Re: Да-да, до

>венграм могли дать приказ - "выбить противника с такой-то позиции". Все. Метод действий на усмотрение ком. полка. И я практически на 100% уверен, что в венгерских уставах, как и в уставах остальных европейских армий) атака в конном строю на пехоту в окопах категорически запрещалась.

На войне не так уж редко делали то, что запрещалось в уставах. И иногда, вопреки всему, добивались успеха. Отчасти именно за счет того, что это противоречило общепринятым методам, и резко отличалось от того, чего ожидал противник.

>у вас очень буйная фантазия

Что есть - то есть.

>только причем тут фраза Кошкина совершенно не ясно

Неясно даже, причем тут вообще Кошкин.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:36:29)
Дата	23.01.2008 18:41:05

Re: Да-да, до

>На войне не так уж редко делали то, что запрещалось в уставах. И иногда, вопреки всему, добивались успеха.

Но как правило - наоборот.
Кстати - если не так уж редко - примерами не порадуете?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (23.01.2008 18:41:05)
Дата	23.01.2008 19:10:01

Re: Да-да, до

>Но как правило - наоборот.

Согласен.

>Кстати - если не так уж редко - примерами не порадуете?

Попадется - порадую. Специально искать не буду. Думал, Вам и без меня такие примеры известны.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:36:29)
Дата	23.01.2008 18:40:01

Re: Да-да, до

День добрый
>>венграм могли дать приказ - "выбить противника с такой-то позиции". Все. Метод действий на усмотрение ком. полка. И я практически на 100% уверен, что в венгерских уставах, как и в уставах остальных европейских армий) атака в конном строю на пехоту в окопах категорически запрещалась.
>
>На войне не так уж редко делали то, что запрещалось в уставах. И иногда, вопреки всему, добивались успеха. Отчасти именно за счет того, что это противоречило общепринятым методам, и резко отличалось от того, чего ожидал противник.
--------
ну если следовать этому принципу, то в атаку лучше всего идти голым и с гармошкой. Противник просто сразу сдастся.
Но так как основная масса людей не страдают парадоксальностью мышления, то с вероятность 90% можно предположить, что венгр действовал по уставу, а немец просто все выдумал, причем повод для таких фантазий у него вполне был...точнее даже не повод, а пример для подражания.

>>у вас очень буйная фантазия
>
>Что есть - то есть.
--------
я рад, что вы хоть это признаете.

Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (23.01.2008 18:40:01)
Дата	23.01.2008 18:45:43

Re: Да-да, до

>ну если следовать этому принципу, то в атаку лучше всего идти голым и с гармошкой. Противник просто сразу сдастся.

Не думаю, что это произведет нужное впечатление.

>Но так как основная масса людей не страдают парадоксальностью мышления, то с вероятность 90% можно предположить, что венгр действовал по уставу, а немец просто все выдумал

Т.е. Вы все же оставляете 10% на то, что рассказ немца - правда?

>, причем повод для таких фантазий у него вполне был...точнее даже не повод, а пример для подражания.

А зачем ему выдумывать этот эпизод? Зачем ему рассказывать о неудачах своего батальона и об успехе венгров на том же месте, где СС-овцы четырежды потерпели неудачу? Не проще ему было рассказывать только об успехах своего батальона?

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:45:43)
Дата	23.01.2008 18:51:49

Re: Да-да, до

День добрый
>>ну если следовать этому принципу, то в атаку лучше всего идти голым и с гармошкой. Противник просто сразу сдастся.
>
>Не думаю, что это произведет нужное впечатление.
------
атака в конном строю на окопанную пехоту произведет точно такое же впечатление

>>Но так как основная масса людей не страдают парадоксальностью мышления, то с вероятность 90% можно предположить, что венгр действовал по уставу, а немец просто все выдумал
>
>Т.е. Вы все же оставляете 10% на то, что рассказ немца - правда?
--------
я 10% оставляю всегда, бо мир прекрасен и непредсказуем :))

>>, причем повод для таких фантазий у него вполне был...точнее даже не повод, а пример для подражания.
>
>А зачем ему выдумывать этот эпизод? Зачем ему рассказывать о неудачах своего батальона и об успехе венгров на том же месте, где СС-овцы четырежды потерпели неудачу? Не проще ему было рассказывать только об успехах своего батальона?
-------
рассказал красивую сказку о храбром союзнике, в пику сказке об идиоте - противнике, у котрого так не получалось
Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (23.01.2008 18:51:49)
Дата	23.01.2008 19:20:33

Re: Да-да, до

>атака в конном строю на окопанную пехоту произведет точно такое же впечатление

С чего Вы так решили? У Вас есть опыт?

>я 10% оставляю всегда, бо мир прекрасен и непредсказуем

Ну на том и порешим.

>рассказал красивую сказку о храбром союзнике, в пику сказке об идиоте - противнике, у котрого так не получалось

А зачем ему рассказывать о храбром союзнике, если можно рассказывать о храбрости своих товарищей? Но вместо этого он рассказывает, как противник-идиот четырежды отбивает атаки его товарищей и его самого. И насколько я помню, он не упоминает атак нашей кавалерии.

Хотя местами и кажется, что врет изрядно, но опровергнуть трудно.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 19:20:33)
Дата	23.01.2008 19:32:09

Re: Да-да, до

День добрый
>>атака в конном строю на окопанную пехоту произведет точно такое же впечатление
>
>С чего Вы так решили? У Вас есть опыт?
------
а у вас?

>>рассказал красивую сказку о храбром союзнике, в пику сказке об идиоте - противнике, у котрого так не получалось
>
>А зачем ему рассказывать о храбром союзнике, если можно рассказывать о храбрости своих товарищей? Но вместо этого он рассказывает, как противник-идиот четырежды отбивает атаки его товарищей и его самого. И насколько я помню, он не упоминает атак нашей кавалерии.
-------
я вообще-то под термином "противник-идиот" имел ввиду поляков и разпиаренный эпизод про атаку польских улан на танки.
А о храбром союзнике, который отважно бьется с нами плечем к плечу рассказывать надо обязательно..

Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (23.01.2008 19:32:09)
Дата	23.01.2008 19:58:35

Re: Да-да, до

>>>атака в конном строю на окопанную пехоту произведет точно такое же впечатление
>>
>>С чего Вы так решили? У Вас есть опыт?
>------
>а у вас?

У меня нет, поэтому я и не решаю.

>я вообще-то под термином "противник-идиот" имел ввиду поляков и разпиаренный эпизод про атаку польских улан на танки.

Про это он тоже не пишет.

>А о храбром союзнике, который отважно бьется с нами плечем к плечу рассказывать надо обязательно.

При этом рассказывая о своих неудачах?
Или одному верим - другому не верим?

От	Evg
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата	23.01.2008 17:32:05

Re: Да-да, до

>>Предположить, что у русских могли кончиться патроны
>
>Собственно, именно это я и предполагаю.

Можно еще предположить в гусарском полку полковую батарею, которой так не хватало, и работу которой автор не заметил.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата	23.01.2008 17:30:44

Re: Да-да, до

День добрый
>>Предположить, что у русских могли кончиться патроны
>
>Собственно, именно это я и предполагаю.
--------
а то, что у русских кончились патроны венгерский командир узнал телепатическим путем, да.

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (23.01.2008 17:30:44)
Дата	23.01.2008 18:01:07

Re: Да-да, до

>а то, что у русских кончились патроны венгерский командир узнал телепатическим путем, да.

Он не знал - он просто выполнял приказ.
Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:01:07)
Дата	23.01.2008 18:24:19

Re: Да-да, до

День добрый
>>а то, что у русских кончились патроны венгерский командир узнал телепатическим путем, да.
>
>Он не знал - он просто выполнял приказ.
>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.
-------
вам не кажется, что слишком много условностей? И просто по принципу Оккама куда проще предположить, что немец пересказал какую-то байку, а венгры действовали вполне себе по уставу, т.е. атаковали в пешем строю, при поддержке пулеметов, минометов и полковых орудий. И выбили уставших, оставшихся с минимумом патронов после 4-х атак, русских с насыпи.
Вот и все.
Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (23.01.2008 18:24:19)
Дата	23.01.2008 18:32:48

Re: Да-да, до

>вам не кажется, что слишком много условностей?

Я вообще не вижу здесь условностей.

>И просто по принципу Оккама куда проще предположить, что немец пересказал какую-то байку, а венгры действовали вполне себе по уставу, т.е. атаковали в пешем строю, при поддержке пулеметов, минометов и полковых орудий. И выбили уставших, оставшихся с минимумом патронов после 4-х атак, русских с насыпи.

Проще. Но зачем? И непонятно, причем здесь Оккам.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:32:48)
Дата	23.01.2008 18:36:42

Re: Да-да, до

День добрый
>>вам не кажется, что слишком много условностей?
>
>Я вообще не вижу здесь условностей.
-------
если на клетке со слоном написано...

>>И просто по принципу Оккама куда проще предположить, что немец пересказал какую-то байку, а венгры действовали вполне себе по уставу, т.е. атаковали в пешем строю, при поддержке пулеметов, минометов и полковых орудий. И выбили уставших, оставшихся с минимумом патронов после 4-х атак, русских с насыпи.
>
>Проще. Но зачем? И непонятно, причем здесь Оккам.
---------
притом, что вы множите сущности. Т.е. вы выдумываете какой-то не реальный приказ (не может быть приказа атаковать в конном строю окопанную пехоту), хотя рассказ этот выглядит очевидной байкой, в стиле польских улан, атакующих пиками танки

Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (23.01.2008 18:36:42)
Дата	23.01.2008 19:27:28

Re: Да-да, до

>если на клетке со слоном написано...

Обычно написано "Слон".

>притом, что вы множите сущности.

Я? Это Вы их множите. Есть рассказ. Как к нему относиться - дело каждого. Вы заявляете, что рассказ на 90% выдумка, и начинаете выдумывать объяснения.

>Т.е. вы выдумываете какой-то не реальный приказ (не может быть приказа атаковать в конном строю окопанную пехоту)

А я не сказал, что приказ был "атаковать в конном строю окопанную пехоту". Был приказ "атаковать" или что-то в роде "помочь пехоте".

>хотя рассказ этот выглядит очевидной байкой, в стиле польских улан, атакующих пиками танки

Есть много рассказов, выглядящих очевидными байками, но являющимися правдой.

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:01:07)
Дата	23.01.2008 18:09:11

Re: Тада отсутсвует пассаж о заградотряде СС за стадом. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:01:07)
Дата	23.01.2008 18:08:59

Re: Да-да, до

>Он не знал - он просто выполнял приказ.

Никто в здравом уме по меркам 20 века не мог бы приказать кавалерии атаковать в конном строю окопавшуюся пехоту.
Особенно, отбившую несколько атак не саой хреновой пехоты.

>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.

И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (23.01.2008 18:08:59)
Дата	23.01.2008 18:16:05

Re: Да-да, до

>Никто в здравом уме по меркам 20 века не мог бы приказать кавалерии атаковать в конном строю окопавшуюся пехоту.
>Особенно, отбившую несколько атак не саой хреновой пехоты.

Ну, значит немцы были не в здравом уме. Собственно, сам факт, что они полезли на СССР при таком соотношени сил и средств, говорит именно об этом.

>>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.
>
>И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?

Он выполнял приказ так, как его понял.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:16:05)
Дата	23.01.2008 18:24:19

Re: Да-да, до

>Ну, значит немцы были не в здравом уме.

А если факты не вписываются в теорию, то тем хуже для фактов? :)

>Собственно, сам факт, что они полезли на СССР при таком соотношени сил и средств, говорит именно об этом.

"Потому что Гитлер был дурак" (с) ?! :))))

Нет, Александ определенно так нельзя :)
Ну серьезно - во-1х они исходили совсем из не "такого" соотношения сил и средств, во-2х имели определеный стратегческий расчет.

>>И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?
>
>Он выполнял приказ так, как его понял.

Наверное приказ был выбить пехоту с позиции, а не эффектно самоубиться? :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (23.01.2008 18:24:19)
Дата	23.01.2008 20:13:53

Re: Да-да, до

>>Ну, значит немцы были не в здравом уме.
>
>А если факты не вписываются в теорию, то тем хуже для фактов?

Какие факты не вписываются в какую теорию?
Пока что я вижу, что Вы отвергаете рассказ потому, что он не вписывается в Вашу теорию.

>>Собственно, сам факт, что они полезли на СССР при таком соотношени сил и средств, говорит именно об этом.
>
>"Потому что Гитлер был дурак"

Однозначно.

>Ну серьезно - во-1х они исходили совсем из не "такого" соотношения сил и средств, во-2х имели определеный стратегческий расчет.

И тут немцы и венгры могли иметь определенный тактический расчет.

>Наверное приказ был выбить пехоту с позиции, а не эффектно самоубиться?

Этого мы не знаем. Мы знаем, что он не самоубился, хотя примеров самоубийства при выполнении идиотских приказов в истории немало.

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 18:16:05)
Дата	23.01.2008 18:19:50

Re: Да-да, до

>>Никто в здравом уме по меркам 20 века не мог бы приказать кавалерии атаковать в конном строю окопавшуюся пехоту.
>>Особенно, отбившую несколько атак не саой хреновой пехоты.
>
>Ну, значит немцы были не в здравом уме. Собственно, сам факт, что они полезли на СССР при таком соотношени сил и средств, говорит именно об этом.
А это уже старый спор. Вопрос не в том почему они полезли, а как наша страна выстояла

>>>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.
>>
>>И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?
>
>Он выполнял приказ так, как его понял.
А об этом вы где прочитали?

От	Александр Жмодиков
К	SpiritOfTheNight (23.01.2008 18:19:50)
Дата	23.01.2008 20:00:22

Re: Да-да, до

>А это уже старый спор. Вопрос не в том почему они полезли, а как наша страна выстояла

На эту тему тоже споры неслабые.

>>>>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.
>>>
>>>И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?
>>
>>Он выполнял приказ так, как его понял.
>А об этом вы где прочитали?

А это почти всегда так.

От	Presscenter
К	Михаил Денисов (23.01.2008 17:30:44)
Дата	23.01.2008 17:42:20

Злые вы все((((((((

Почему б не предположить, что красноармейцы были воспитаны на фильмах, воспевающих героическую борьбу Красной Армии против белых гадов в Гражданской войне? А там ясно показано, что когда кавалерия наскакивает, пехота должна бросать оружие и бежать. Широко отражено в кинофильме "Чапаев". А его по 10 раз смотрели.
)))))))))))

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата	23.01.2008 17:30:12