От И. Кошкин
К Александр Жмодиков
Дата 23.01.2008 15:12:24
Рубрики WWII;

Да-да, до сих пор атаки отбивали исключительно винтовочными залпами и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."отблеском штыков". Потому, когда на русских понеслась сверкающая лава, они, ествественно, засцали.

Предположить, что у русских могли кончиться патроны, или, что еще вероятнее, данный эпизод выдуман бравым корреспондентом не позволяет Заратустра)))

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (23.01.2008 15:12:24)
Дата 23.01.2008 17:15:37

Re: Да-да, до

>Предположить, что у русских могли кончиться патроны

Собственно, именно это я и предполагаю.

>что еще вероятнее, данный эпизод выдуман бравым корреспондентом

Да-да, конечно, я знаю, немцы все врут. Особенно австрийцы. Народ такой.
От eagle852
К Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата 23.01.2008 17:45:14

И вы, таки, совершенно серьезны? "Атака легкой бригады"? (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата 23.01.2008 17:43:52

Re: Да-да, до

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Предположить, что у русских могли кончиться патроны
>
>Собственно, именно это я и предполагаю.

Или у венгров была великолепно поставлена разведка, или они были очень бесстрашные - верхом атаковать насыпь, из-за которой пулеметным огнем отбили 4 атаки элитных войск, ага.

>>что еще вероятнее, данный эпизод выдуман бравым корреспондентом
>
>Да-да, конечно, я знаю, немцы все врут. Особенно австрийцы. Народ такой.

Нет-нет, мемуары - это же важнейший и самый надежный источник знаний о событиях. особенно если это немецкий мемуар. "Майор Люфтваффе не может врать!"(с)

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (23.01.2008 17:43:52)
Дата 23.01.2008 17:59:54

Re: Да-да, до

>Или у венгров была великолепно поставлена разведка, или они были очень бесстрашные - верхом атаковать насыпь, из-за которой пулеметным огнем отбили 4 атаки элитных войск, ага.

Все проще. Венграм дали приказ - они его исполнили. Их успех немного удивляет, но у него могли быть вполне объяснимые причины.

>Нет-нет, мемуары - это же важнейший и самый надежный источник знаний о событиях. особенно если это немецкий мемуар.

Да-да, я знаю, он все врет. На самом деле это СС-овцы победили "иванов" первой же атакой, причем большинство "иванов" тут же сдались и попросили принять их на службу. И тут вдруг откуда ни возьмись налетели венгры и порубили безоружных "ивнов". А потом в памяти у австрияка все смешалось, и он все неправильно написал. Но мы-то знаем, как оно было.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (23.01.2008 17:59:54)
Дата 23.01.2008 18:32:06

Re: Да-да, до

День добрый
>>Или у венгров была великолепно поставлена разведка, или они были очень бесстрашные - верхом атаковать насыпь, из-за которой пулеметным огнем отбили 4 атаки элитных войск, ага.
>
>Все проще. Венграм дали приказ - они его исполнили. Их успех немного удивляет, но у него могли быть вполне объяснимые причины.
------------------
венграм могли дать приказ - "выбить противника с такой-то позиции". Все. Метод действий на усмотрение ком. полка. И я практически на 100% уверен, что в венгерских уставах, как и в уставах остальных европейских армий) атака в конном строю на пехоту в окопах категорически запрещалась.

>>Нет-нет, мемуары - это же важнейший и самый надежный источник знаний о событиях. особенно если это немецкий мемуар.
>
>Да-да, я знаю, он все врет. На самом деле это СС-овцы победили "иванов" первой же атакой, причем большинство "иванов" тут же сдались и попросили принять их на службу. И тут вдруг откуда ни возьмись налетели венгры и порубили безоружных "ивнов". А потом в памяти у австрияка все смешалось, и он все неправильно написал. Но мы-то знаем, как оно было.
--------
у вас очень буйная фантазия, только причем тут фраза Кошкина совершенно не ясно
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (23.01.2008 18:32:06)
Дата 23.01.2008 18:36:29

Re: Да-да, до

>венграм могли дать приказ - "выбить противника с такой-то позиции". Все. Метод действий на усмотрение ком. полка. И я практически на 100% уверен, что в венгерских уставах, как и в уставах остальных европейских армий) атака в конном строю на пехоту в окопах категорически запрещалась.

На войне не так уж редко делали то, что запрещалось в уставах. И иногда, вопреки всему, добивались успеха. Отчасти именно за счет того, что это противоречило общепринятым методам, и резко отличалось от того, чего ожидал противник.

>у вас очень буйная фантазия

Что есть - то есть.

>только причем тут фраза Кошкина совершенно не ясно

Неясно даже, причем тут вообще Кошкин.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (23.01.2008 18:36:29)
Дата 23.01.2008 18:41:05

Re: Да-да, до

>На войне не так уж редко делали то, что запрещалось в уставах. И иногда, вопреки всему, добивались успеха.

Но как правило - наоборот.
Кстати - если не так уж редко - примерами не порадуете?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (23.01.2008 18:41:05)
Дата 23.01.2008 19:10:01

Re: Да-да, до

>Но как правило - наоборот.

Согласен.

>Кстати - если не так уж редко - примерами не порадуете?

Попадется - порадую. Специально искать не буду. Думал, Вам и без меня такие примеры известны.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (23.01.2008 18:36:29)
Дата 23.01.2008 18:40:01

Re: Да-да, до

День добрый
>>венграм могли дать приказ - "выбить противника с такой-то позиции". Все. Метод действий на усмотрение ком. полка. И я практически на 100% уверен, что в венгерских уставах, как и в уставах остальных европейских армий) атака в конном строю на пехоту в окопах категорически запрещалась.
>
>На войне не так уж редко делали то, что запрещалось в уставах. И иногда, вопреки всему, добивались успеха. Отчасти именно за счет того, что это противоречило общепринятым методам, и резко отличалось от того, чего ожидал противник.
--------
ну если следовать этому принципу, то в атаку лучше всего идти голым и с гармошкой. Противник просто сразу сдастся.
Но так как основная масса людей не страдают парадоксальностью мышления, то с вероятность 90% можно предположить, что венгр действовал по уставу, а немец просто все выдумал, причем повод для таких фантазий у него вполне был...точнее даже не повод, а пример для подражания.

>>у вас очень буйная фантазия
>
>Что есть - то есть.
--------
я рад, что вы хоть это признаете.


Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (23.01.2008 18:40:01)
Дата 23.01.2008 18:45:43

Re: Да-да, до

>ну если следовать этому принципу, то в атаку лучше всего идти голым и с гармошкой. Противник просто сразу сдастся.

Не думаю, что это произведет нужное впечатление.

>Но так как основная масса людей не страдают парадоксальностью мышления, то с вероятность 90% можно предположить, что венгр действовал по уставу, а немец просто все выдумал

Т.е. Вы все же оставляете 10% на то, что рассказ немца - правда?

>, причем повод для таких фантазий у него вполне был...точнее даже не повод, а пример для подражания.

А зачем ему выдумывать этот эпизод? Зачем ему рассказывать о неудачах своего батальона и об успехе венгров на том же месте, где СС-овцы четырежды потерпели неудачу? Не проще ему было рассказывать только об успехах своего батальона?
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (23.01.2008 18:45:43)
Дата 23.01.2008 18:51:49

Re: Да-да, до

День добрый
>>ну если следовать этому принципу, то в атаку лучше всего идти голым и с гармошкой. Противник просто сразу сдастся.
>
>Не думаю, что это произведет нужное впечатление.
------
атака в конном строю на окопанную пехоту произведет точно такое же впечатление


>>Но так как основная масса людей не страдают парадоксальностью мышления, то с вероятность 90% можно предположить, что венгр действовал по уставу, а немец просто все выдумал
>
>Т.е. Вы все же оставляете 10% на то, что рассказ немца - правда?
--------
я 10% оставляю всегда, бо мир прекрасен и непредсказуем :))

>>, причем повод для таких фантазий у него вполне был...точнее даже не повод, а пример для подражания.
>
>А зачем ему выдумывать этот эпизод? Зачем ему рассказывать о неудачах своего батальона и об успехе венгров на том же месте, где СС-овцы четырежды потерпели неудачу? Не проще ему было рассказывать только об успехах своего батальона?
-------
рассказал красивую сказку о храбром союзнике, в пику сказке об идиоте - противнике, у котрого так не получалось
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (23.01.2008 18:51:49)
Дата 23.01.2008 19:20:33

Re: Да-да, до

>атака в конном строю на окопанную пехоту произведет точно такое же впечатление

С чего Вы так решили? У Вас есть опыт?

>я 10% оставляю всегда, бо мир прекрасен и непредсказуем

Ну на том и порешим.

>рассказал красивую сказку о храбром союзнике, в пику сказке об идиоте - противнике, у котрого так не получалось

А зачем ему рассказывать о храбром союзнике, если можно рассказывать о храбрости своих товарищей? Но вместо этого он рассказывает, как противник-идиот четырежды отбивает атаки его товарищей и его самого. И насколько я помню, он не упоминает атак нашей кавалерии.

Хотя местами и кажется, что врет изрядно, но опровергнуть трудно.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (23.01.2008 19:20:33)
Дата 23.01.2008 19:32:09

Re: Да-да, до

День добрый
>>атака в конном строю на окопанную пехоту произведет точно такое же впечатление
>
>С чего Вы так решили? У Вас есть опыт?
------
а у вас?


>>рассказал красивую сказку о храбром союзнике, в пику сказке об идиоте - противнике, у котрого так не получалось
>
>А зачем ему рассказывать о храбром союзнике, если можно рассказывать о храбрости своих товарищей? Но вместо этого он рассказывает, как противник-идиот четырежды отбивает атаки его товарищей и его самого. И насколько я помню, он не упоминает атак нашей кавалерии.
-------
я вообще-то под термином "противник-идиот" имел ввиду поляков и разпиаренный эпизод про атаку польских улан на танки.
А о храбром союзнике, который отважно бьется с нами плечем к плечу рассказывать надо обязательно..


Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (23.01.2008 19:32:09)
Дата 23.01.2008 19:58:35

Re: Да-да, до

>>>атака в конном строю на окопанную пехоту произведет точно такое же впечатление
>>
>>С чего Вы так решили? У Вас есть опыт?
>------
>а у вас?

У меня нет, поэтому я и не решаю.

>я вообще-то под термином "противник-идиот" имел ввиду поляков и разпиаренный эпизод про атаку польских улан на танки.

Про это он тоже не пишет.

>А о храбром союзнике, который отважно бьется с нами плечем к плечу рассказывать надо обязательно.

При этом рассказывая о своих неудачах?
Или одному верим - другому не верим?
От Evg
К Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата 23.01.2008 17:32:05

Re: Да-да, до

>>Предположить, что у русских могли кончиться патроны
>
>Собственно, именно это я и предполагаю.

Можно еще предположить в гусарском полку полковую батарею, которой так не хватало, и работу которой автор не заметил.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата 23.01.2008 17:30:44

Re: Да-да, до

День добрый
>>Предположить, что у русских могли кончиться патроны
>
>Собственно, именно это я и предполагаю.
--------
а то, что у русских кончились патроны венгерский командир узнал телепатическим путем, да.
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (23.01.2008 17:30:44)
Дата 23.01.2008 18:01:07

Re: Да-да, до

>а то, что у русских кончились патроны венгерский командир узнал телепатическим путем, да.

Он не знал - он просто выполнял приказ.
Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (23.01.2008 18:01:07)
Дата 23.01.2008 18:24:19

Re: Да-да, до

День добрый
>>а то, что у русских кончились патроны венгерский командир узнал телепатическим путем, да.
>
>Он не знал - он просто выполнял приказ.
>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.
-------
вам не кажется, что слишком много условностей? И просто по принципу Оккама куда проще предположить, что немец пересказал какую-то байку, а венгры действовали вполне себе по уставу, т.е. атаковали в пешем строю, при поддержке пулеметов, минометов и полковых орудий. И выбили уставших, оставшихся с минимумом патронов после 4-х атак, русских с насыпи.
Вот и все.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (23.01.2008 18:24:19)
Дата 23.01.2008 18:32:48

Re: Да-да, до

>вам не кажется, что слишком много условностей?

Я вообще не вижу здесь условностей.

>И просто по принципу Оккама куда проще предположить, что немец пересказал какую-то байку, а венгры действовали вполне себе по уставу, т.е. атаковали в пешем строю, при поддержке пулеметов, минометов и полковых орудий. И выбили уставших, оставшихся с минимумом патронов после 4-х атак, русских с насыпи.

Проще. Но зачем? И непонятно, причем здесь Оккам.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (23.01.2008 18:32:48)
Дата 23.01.2008 18:36:42

Re: Да-да, до

День добрый
>>вам не кажется, что слишком много условностей?
>
>Я вообще не вижу здесь условностей.
-------
если на клетке со слоном написано...

>>И просто по принципу Оккама куда проще предположить, что немец пересказал какую-то байку, а венгры действовали вполне себе по уставу, т.е. атаковали в пешем строю, при поддержке пулеметов, минометов и полковых орудий. И выбили уставших, оставшихся с минимумом патронов после 4-х атак, русских с насыпи.
>
>Проще. Но зачем? И непонятно, причем здесь Оккам.
---------
притом, что вы множите сущности. Т.е. вы выдумываете какой-то не реальный приказ (не может быть приказа атаковать в конном строю окопанную пехоту), хотя рассказ этот выглядит очевидной байкой, в стиле польских улан, атакующих пиками танки

Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (23.01.2008 18:36:42)
Дата 23.01.2008 19:27:28

Re: Да-да, до

>если на клетке со слоном написано...

Обычно написано "Слон".

>притом, что вы множите сущности.

Я? Это Вы их множите. Есть рассказ. Как к нему относиться - дело каждого. Вы заявляете, что рассказ на 90% выдумка, и начинаете выдумывать объяснения.

>Т.е. вы выдумываете какой-то не реальный приказ (не может быть приказа атаковать в конном строю окопанную пехоту)

А я не сказал, что приказ был "атаковать в конном строю окопанную пехоту". Был приказ "атаковать" или что-то в роде "помочь пехоте".

>хотя рассказ этот выглядит очевидной байкой, в стиле польских улан, атакующих пиками танки

Есть много рассказов, выглядящих очевидными байками, но являющимися правдой.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (23.01.2008 18:01:07)
Дата 23.01.2008 18:09:11

Re: Тада отсутсвует пассаж о заградотряде СС за стадом. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (23.01.2008 18:01:07)
Дата 23.01.2008 18:08:59

Re: Да-да, до

>Он не знал - он просто выполнял приказ.

Никто в здравом уме по меркам 20 века не мог бы приказать кавалерии атаковать в конном строю окопавшуюся пехоту.
Особенно, отбившую несколько атак не саой хреновой пехоты.

>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.

И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (23.01.2008 18:08:59)
Дата 23.01.2008 18:16:05

Re: Да-да, до

>Никто в здравом уме по меркам 20 века не мог бы приказать кавалерии атаковать в конном строю окопавшуюся пехоту.
>Особенно, отбившую несколько атак не саой хреновой пехоты.

Ну, значит немцы были не в здравом уме. Собственно, сам факт, что они полезли на СССР при таком соотношени сил и средств, говорит именно об этом.

>>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.
>
>И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?

Он выполнял приказ так, как его понял.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (23.01.2008 18:16:05)
Дата 23.01.2008 18:24:19

Re: Да-да, до

>Ну, значит немцы были не в здравом уме.

А если факты не вписываются в теорию, то тем хуже для фактов? :)

>Собственно, сам факт, что они полезли на СССР при таком соотношени сил и средств, говорит именно об этом.

"Потому что Гитлер был дурак" (с) ?! :))))

Нет, Александ определенно так нельзя :)
Ну серьезно - во-1х они исходили совсем из не "такого" соотношения сил и средств, во-2х имели определеный стратегческий расчет.

>>И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?
>
>Он выполнял приказ так, как его понял.

Наверное приказ был выбить пехоту с позиции, а не эффектно самоубиться? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (23.01.2008 18:24:19)
Дата 23.01.2008 20:13:53

Re: Да-да, до

>>Ну, значит немцы были не в здравом уме.
>
>А если факты не вписываются в теорию, то тем хуже для фактов?

Какие факты не вписываются в какую теорию?
Пока что я вижу, что Вы отвергаете рассказ потому, что он не вписывается в Вашу теорию.

>>Собственно, сам факт, что они полезли на СССР при таком соотношени сил и средств, говорит именно об этом.
>
>"Потому что Гитлер был дурак"

Однозначно.

>Ну серьезно - во-1х они исходили совсем из не "такого" соотношения сил и средств, во-2х имели определеный стратегческий расчет.

И тут немцы и венгры могли иметь определенный тактический расчет.

>Наверное приказ был выбить пехоту с позиции, а не эффектно самоубиться?

Этого мы не знаем. Мы знаем, что он не самоубился, хотя примеров самоубийства при выполнении идиотских приказов в истории немало.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (23.01.2008 18:16:05)
Дата 23.01.2008 18:19:50

Re: Да-да, до

>>Никто в здравом уме по меркам 20 века не мог бы приказать кавалерии атаковать в конном строю окопавшуюся пехоту.
>>Особенно, отбившую несколько атак не саой хреновой пехоты.
>
>Ну, значит немцы были не в здравом уме. Собственно, сам факт, что они полезли на СССР при таком соотношени сил и средств, говорит именно об этом.
А это уже старый спор. Вопрос не в том почему они полезли, а как наша страна выстояла


>>>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.
>>
>>И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?
>
>Он выполнял приказ так, как его понял.
А об этом вы где прочитали?
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (23.01.2008 18:19:50)
Дата 23.01.2008 20:00:22

Re: Да-да, до

>А это уже старый спор. Вопрос не в том почему они полезли, а как наша страна выстояла

На эту тему тоже споры неслабые.

>>>>Возможно, перед началом атаки он и сам думал, что атака обречена на неудачу.
>>>
>>>И потому придумал наиболее быстрый способ самоубийства для себя и своих людей?
>>
>>Он выполнял приказ так, как его понял.
>А об этом вы где прочитали?

А это почти всегда так.
От Presscenter
К Михаил Денисов (23.01.2008 17:30:44)
Дата 23.01.2008 17:42:20

Злые вы все((((((((

Почему б не предположить, что красноармейцы были воспитаны на фильмах, воспевающих героическую борьбу Красной Армии против белых гадов в Гражданской войне? А там ясно показано, что когда кавалерия наскакивает, пехота должна бросать оружие и бежать. Широко отражено в кинофильме "Чапаев". А его по 10 раз смотрели.
)))))))))))
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (23.01.2008 17:15:37)
Дата 23.01.2008 17:30:12

Re: А кто венграм сообщил об окончании патронов? Или они шабашники-самоубийцы? (-)