От Кэп-БИУС
К All
Дата 18.01.2008 00:47:06
Рубрики Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

По директиве №1

Мы тут с товарищем серьезно задумались вот по какому вопросу: на кой черт писалась директива, ежели имелись ПП? Проще вроде не "рожать" новый документ, а передать сигнал ввода ПП в действие с примечанием - такие-то пункты не исполнять (или временно не исполнять).
Однако знакомство с судьбой окружных ПП, которые в Москву ушли и до начала войны не вернулись, позволяет сделать вывод, что на местах не утвержденные наверху ПП по логике административной системы, могли и не выполнять. А объяснять им это - было весьма не эффективно с точки зрения временного характера. Следовательно, остановились на варианте с новым документом - она же директива №1.
Хотелось бы послушать мнение форумчан.
КЭП
От БорисК
К Кэп-БИУС (18.01.2008 00:47:06)
Дата 18.01.2008 05:15:00

Re: По директиве...

>Мы тут с товарищем серьезно задумались вот по какому вопросу: на кой черт писалась директива, ежели имелись ПП? Проще вроде не "рожать" новый документ, а передать сигнал ввода ПП в действие с примечанием - такие-то пункты не исполнять (или временно не исполнять).
>Однако знакомство с судьбой окружных ПП, которые в Москву ушли и до начала войны не вернулись, позволяет сделать вывод, что на местах не утвержденные наверху ПП по логике административной системы, могли и не выполнять. А объяснять им это - было весьма не эффективно с точки зрения временного характера. Следовательно, остановились на варианте с новым документом - она же директива №1.

Есть еще одна большая непонятка, связанная с директивой №1. Вот что написал о ней Баграмян:

В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить:

"а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава; подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов.

Возникает естественный вопрос: почему для приема этой сравнительно небольшой директивы понадобилось больше 2 часов?

А дальше Баграмян отвечает на Ваш вопрос:

Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут.
По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.
От Фёдорыч
К БорисК (18.01.2008 05:15:00)
Дата 18.01.2008 09:11:15

Re: По директиве...

Приветствую всех !
>Есть еще одна большая непонятка, связанная с директивой №1. Вот что написал о ней Баграмян:

>В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить:
>Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов.

>Возникает естественный вопрос: почему для приема этой сравнительно небольшой директивы понадобилось больше 2 часов?

Если посмотреть в Малиновке пометки по приему/отправки к директиве ЗОВО ("Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". ) то Баграмян что-то путает.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От БорисК
К Фёдорыч (18.01.2008 09:11:15)
Дата 19.01.2008 05:14:00

Re: По директиве...

>Если посмотреть в Малиновке пометки по приему/отправки к директиве ЗОВО ("Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". ) то Баграмян что-то путает.

Баграмян - это не тот источник, от которого можно просто так отмахнуться. Тут надо разобраться. В "малиновке" напечатана директива, полученная ЗапВО, а у Баграмяна речь идет о КОВО. В каждый округ их отправляли по отдельным каналам. По свидетельству Жукова, передача директивы в округа была закончена в 00 часов 30 минут 22 июня 1941 года. Начало ее приема в КОВО по Баграмяну в 0 часов 25 минут хорошо с этим согласуется. Но никак не понятно, почему ее прием закончился аж в половине третьего ночи?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (19.01.2008 05:14:00)
Дата 21.01.2008 11:50:27

Re: По директиве...

>Но никак не понятно, почему ее прием закончился аж в половине третьего ночи?

Потому что необходимо ее зарегистрировать, расшифровать распечатать на бланк, доложить адресату. А в ночное время все это очень хлопотно - одного разбудить, за другим сбегать...
От БорисК
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 11:50:27)
Дата 22.01.2008 07:08:18

Re: По директиве...

>Потому что необходимо ее зарегистрировать, расшифровать распечатать на бланк, доложить адресату. А в ночное время все это очень хлопотно - одного разбудить, за другим сбегать...

Сомнительно, чтобы в штабе КОВО был такой бардак, что для приема важнейшей директивы из центра потребовалось целых 2 часа и 5 минут. Сам Баграмян винит в этом пространность директивы, но она вовсе не была чересчур пространной. В ЗапОВО на базе Директивы №1 уже в 1.45 подготовили свою директиву, и оправили в войска в 2.25-2.35, когда в КОВО только закончили прием Директивы №1. Вот это уже гораздо более понятно.
От Михаил
К БорисК (19.01.2008 05:14:00)
Дата 21.01.2008 11:45:45

Re: По директиве...

>Баграмян - это не тот источник, от которого можно просто так отмахнуться. Тут надо разобраться. В "малиновке" напечатана директива, полученная ЗапВО, а у Баграмяна речь идет о КОВО. В каждый округ их отправляли по отдельным каналам. По свидетельству Жукова, передача директивы в округа была закончена в 00 часов 30 минут 22 июня 1941 года. Начало ее приема в КОВО по Баграмяну в 0 часов 25 минут хорошо с этим согласуется. Но никак не понятно, почему ее прием закончился аж в половине третьего ночи?

А тут надо вникать в организацию связи между генштабом и штабами округов. Что за техника использовалась, что, собственно, чисто технически понимается под началом и окончанием приема? Я подозреваю, что начало - момент, когда на узле связи штаба округа получили сообщение - сейчас будет важная телеграмма, а окончание - момент, когда полностью принятую, расшифрованную, оформленную должным образом, директиву понесли для прочтения командованию округа. Могли быть сбои при передаче. Но это все мои фантазии, основанные только на некотором опыте связиста в период срочной службы.
P.S. Директив генштаба никогда не передавал и не принимал, если что :)
От БорисК
К Михаил (21.01.2008 11:45:45)
Дата 22.01.2008 06:33:55

Re: По директиве...

>А тут надо вникать в организацию связи между генштабом и штабами округов. Что за техника использовалась, что, собственно, чисто технически понимается под началом и окончанием приема?

Насколько я знаю, директиву предавали по БОДО. Для каждого округа был отдельный канал связи.

>Я подозреваю, что начало - момент, когда на узле связи штаба округа получили сообщение - сейчас будет важная телеграмма, а окончание - момент, когда полностью принятую, расшифрованную, оформленную должным образом, директиву понесли для прочтения командованию округа. Могли быть сбои при передаче. Но это все мои фантазии, основанные только на некотором опыте связиста в период срочной службы.

Я тоже предполагаю сбои, тем более что провода для связи висели на обычных столбах, а немецкие диверсанты той ночью уже начали их резать. Но хотелось бы чего-то большего, чем только предположения.

>P.S. Директив генштаба никогда не передавал и не принимал, если что :)

А жаль :-)))
От Балтиец
К БорисК (18.01.2008 05:15:00)
Дата 18.01.2008 09:04:17

Re: По директиве...

>Возникает естественный вопрос: почему для приема этой сравнительно небольшой директивы понадобилось больше 2 часов?
Потому, что эти два часа Жуков и Тимошенко занимались неизвестно чем. Одна из версий: сидели и ждали последнего звонка из Кремля, а Сталин в это время пытался что-то пробить по дип. каналам. Сама Директива уже доступна любому исследователю. На ней есть любопытная пометка, время не то отправки на шифрование, не то окончания шифрования. 23:45. Вот и ответ.
От Lev
К Балтиец (18.01.2008 09:04:17)
Дата 20.01.2008 23:58:37

Re: По директиве... Балтийцу - Где Вы видели пометку? В отличие от директив

Приветствую сообщество
>>Возникает естественный вопрос: почему для приема этой сравнительно небольшой директивы понадобилось больше 2 часов?
> Сама Директива уже доступна любому исследователю. На ней есть любопытная пометка, время не то отправки на шифрование, не то окончания шифрования. 23:45. Вот и ответ.

Где Вы видели пометку? В отличие от директив № 2 и 3 оригинал 1-й нигде не публиковался. Или я ошибаюсь?
Просьба ответить - очень важный момент.

С неизменным уважением, Lev
От Балтиец
К Lev (20.01.2008 23:58:37)
Дата 21.01.2008 14:35:10

Re: По директиве......

Сергей (на РККА) видел сам оригинал в ЦАМО. Говорит, теперь каждый может ознакомиться
От Lev
К Балтиец (21.01.2008 14:35:10)
Дата 21.01.2008 23:06:06

Re: По директиве...... Каждый может ознакомиться - сомнительно...

Приветствую сообщество

>Сергей (на РККА) видел сам оригинал в ЦАМО. Говорит, теперь каждый может ознакомиться

Спасибо. Он говорил, или писал - сноску нельзя? Когда и где это было?
Вообще-то сомнительно. Судя по сноске ЦАМО, оригинал (если сохранился) находится в фонде ГШ, в который простых смертных не пущают. Иначе уже опубликовали бы.

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (21.01.2008 23:06:06)
Дата 21.01.2008 23:13:06

Re: По директиве......

>>Говорит, теперь каждый может ознакомиться
>Спасибо. Он говорил, или писал - сноску нельзя? Когда и где это было?

Я такого не говорил. Можете убедится:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/43/43087.htm

>Вообще-то сомнительно. Судя по сноске ЦАМО, оригинал (если сохранился) находится в фонде ГШ, в который простых смертных не пущают. Иначе уже опубликовали бы.

Вы правы, там она и находится.
От Lev
К серж (21.01.2008 23:13:06)
Дата 22.01.2008 23:50:24

Re: По директиве......

Приветствую сообщество

>>>Говорит, теперь каждый может ознакомиться
>>Спасибо. Он говорил, или писал - сноску нельзя? Когда и где это было?
>
>Я такого не говорил. Можете убедится:
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/43/43087.htm

Это изложил Балтиец.


>>Вообще-то сомнительно. Судя по сноске ЦАМО, оригинал (если сохранился) находится в фонде ГШ, в который простых смертных не пущают. Иначе уже опубликовали бы.
>
>Вы правы, там она и находится.

Большое спасибо. Теперь осталось выяснить, чем вызвана задержка в один час 25 мин (окончание совещания у Сталина в 22.20 и сдачей текста в шифровальный отдел в 23.45).
И это когда каждая минута была на счету! Козырев, по-моему, предложил для смеху причину: мол, машина попала в пробку по пути из Кремля в наркомат.

В ВИА № 1 2008 г. я предложил свою версию, связанную с перебежчиками и выработкой Директивы № 1. Эта пометка играет на нее, но о ней я не знал.

Но еще важнее – что исправил Сталин? Не можете раскрыть?
Почему не публикуют оригинал?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (22.01.2008 23:50:24)
Дата 23.01.2008 08:07:52

Re: По директиве......

>Большое спасибо. Теперь осталось выяснить, чем вызвана задержка в один час 25 мин (окончание совещания у Сталина в 22.20 и сдачей текста в шифровальный отдел в 23.45).
> И это когда каждая минута была на счету! Козырев, по-моему, предложил для смеху причину: мол, машина попала в пробку по пути из Кремля в наркомат.

На перемещение до Знаменки уйдет по любому минут 20-25, и без всяких пробок.

>В ВИА № 1 2008 г. я предложил свою версию, связанную с перебежчиками и выработкой Директивы № 1. Эта пометка играет на нее, но о ней я не знал.

Не читал.

>Но еще важнее – что исправил Сталин? Не можете раскрыть?

Точно не помню, что-то по УР (могу и ошибаться), в основном же стилистические исправления.

>Почему не публикуют оригинал?

Кому это нужно? Архивистам? Не смешите меня.
От БорисК
К Балтиец (18.01.2008 09:04:17)
Дата 19.01.2008 05:21:22

Re: По директиве...

>Потому, что эти два часа Жуков и Тимошенко занимались неизвестно чем. Одна из версий: сидели и ждали последнего звонка из Кремля, а Сталин в это время пытался что-то пробить по дип. каналам.

Ну почему неизвестно чем... Сам Жуков подробно излагает, чем они занимались, и по его словам передача директивы в округа была закончена в 00 часов 30 минут 22 июня 1941 года. И Сталину он тоже об этом доложил.

>Сама Директива уже доступна любому исследователю. На ней есть любопытная пометка, время не то отправки на шифрование, не то окончания шифрования. 23:45. Вот и ответ.

Где она доступна? Ее текст напечатан во многих местах, но можно ли где-то увидеть ее копию, особенно с упомянутой Вами пометкой?
От Lev
К Балтиец (18.01.2008 09:04:17)
Дата 18.01.2008 23:26:17

Re: По директиве... А где Вы углядели эту пометку 23:45? (-)
От Исаев Алексей
К Кэп-БИУС (18.01.2008 00:47:06)
Дата 18.01.2008 01:11:33

ПП предусматривали авиаудары по территории противника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Директива №1 имела более ограниченный характер. Удары разрешили только утром 22 июня(Директива №2).

С уважением, Алексей Исаев
От Кэп-БИУС
К Исаев Алексей (18.01.2008 01:11:33)
Дата 18.01.2008 01:15:07

Re: ПП предусматривали...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Директива №1 имела более ограниченный характер. Удары разрешили только утром 22 июня(Директива №2).

---Дык это споров не вызывает. Можно дать сигнал о введении с предупреждением, что не в полном объеме исполнять. "за исключением пунктов таких-то"...
Просто интересно ее рождение, с учетом наличия ПП.

>С уважением, Алексей Исаев
--- С уважением КЭП
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (18.01.2008 01:15:07)
Дата 18.01.2008 09:39:20

Re: ПП предусматривали...

>---Дык это споров не вызывает. Можно дать сигнал о введении с предупреждением, что не в полном объеме исполнять. "за исключением пунктов таких-то"...
>Просто интересно ее рождение, с учетом наличия ПП.

Дык учитывая объем того и другого документа оказалось проще перечислись что можно делать, чем то что делать нельзя ("за исключением")
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 09:39:20)
Дата 18.01.2008 10:55:04

Re: ПП предусматривали...

>>---Дык это споров не вызывает. Можно дать сигнал о введении с предупреждением, что не в полном объеме исполнять. "за исключением пунктов таких-то"...
>>Просто интересно ее рождение, с учетом наличия ПП.
>
>Дык учитывая объем того и другого документа оказалось проще перечислись что можно делать, чем то что делать нельзя ("за исключением")
--Дмитрий, а как вы относитесь к тому, что ПП были наверху не утверждены? Скажем, ГШ мог потребовать от Павлова передислокации 22ТД из Бреста в другое место, а также вывода одной стрелковой дивизии из Брестской крепости, поскольку маршрутов в этом районе было ну весьма ограниченное количество.
С уважением КЭП
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (18.01.2008 10:55:04)
Дата 18.01.2008 11:04:53

Re: ПП предусматривали...

>--Дмитрий, а как вы относитесь к тому, что ПП были наверху не утверждены?

Честно говоря никак не отношусь. Но могу об этом поговорить :)

>Скажем, ГШ мог потребовать от Павлова передислокации 22ТД из Бреста в другое место, а также вывода одной стрелковой дивизии из Брестской крепости, поскольку маршрутов в этом районе было ну весьма ограниченное количество.

Мне представляется, что дислокация не связана с ПП и утверждается раньше.
Т.е. использование казарменнного и паркового фонда в Бресте было санкционированно гораздо раньше с принятием соотвествующих рисков.

ПП определяет КАК следует дейстовать соединениеям, а не ГДЕ они дислоцированы в мирное время.
Интересно мне другое - почему в ЗапОВО эти соединения (по крайней мере 22 тд) до 22.06 не двинулась с места, тогда как в других округах (и некоторые соединения ЗАпОВО) в р-ны сосредоточения начали выводить.
От mina
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:04:53)
Дата 18.01.2008 14:21:37

Re: ПП предусматривали...


>>Скажем, ГШ мог потребовать от Павлова передислокации 22ТД из Бреста в другое место, а также вывода одной стрелковой дивизии из Брестской крепости, поскольку маршрутов в этом районе было ну весьма ограниченное количество.
>
>Мне представляется, что дислокация не связана с ПП и утверждается раньше.
>Т.е. использование казарменнного и паркового фонда в Бресте было санкционированно гораздо раньше с принятием соотвествующих рисков.

У Сандалова было вскользь как жестко "рубился" с Павловым по поводу дислокации войск в Бресте Чуйков (предшественик Коробова, подозреваю что в Тьмутаракань (Китай) его убрали не без "протекции" Павлова)
От iggalp
К mina (18.01.2008 14:21:37)
Дата 22.01.2008 13:10:12

Re: ПП предусматривали...

>У Сандалова было вскользь как жестко "рубился" с Павловым по поводу дислокации войск в Бресте Чуйков (предшественик Коробова, подозреваю что в Тьмутаракань (Китай) его убрали не без "протекции" Павлова)

После 4-й армии Чуйков успел еще месяц прокомандовать 9-й армией и только затем был отправлен в Китай. С 9А снят за "наезд" на караульного в состоянии алкогольного опьянения.
От Балтиец
К iggalp (22.01.2008 13:10:12)
Дата 22.01.2008 13:26:16

Вас (типа что)?

>После 4-й армии Чуйков успел еще месяц прокомандовать 9-й армией и только затем был отправлен в Китай. С 9А снят за "наезд" на караульного в состоянии алкогольного опьянения.
Поподробнее можно? 9-я армия появилась ПОСЛЕ 22 июня.
Или я путаю?
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (22.01.2008 13:26:16)
Дата 22.01.2008 14:36:42

Re: Вас (типа...

>Поподробнее можно? 9-я армия появилась ПОСЛЕ 22 июня.
>Или я путаю?

Вы путаете. Она была отдельной, а потом ее и 18 А включили во вновь сформированый ЮФ.
Во всяком случае в записке Ватутина от 13.06.41 она упомянута.
От Dmitriy Makeev
К Балтиец (22.01.2008 13:26:16)
Дата 22.01.2008 14:16:44

Re: Вас (типа...

>>После 4-й армии Чуйков успел еще месяц прокомандовать 9-й армией и только затем был отправлен в Китай. С 9А снят за "наезд" на караульного в состоянии алкогольного опьянения.
>Поподробнее можно? 9-я армия появилась ПОСЛЕ 22 июня.
>Или я путаю?

Видимо, имеется ввиду 9 А, развернутая в июне 1940 г. для похода в Бессарабию. Потом она была расформирована.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:04:53)
Дата 18.01.2008 11:14:53

Re: ПП предусматривали...

>>--Дмитрий, а как вы относитесь к тому, что ПП были наверху не утверждены?
>
>Честно говоря никак не отношусь. Но могу об этом поговорить :)
--Вот и давайте, если вы не против.
>>Скажем, ГШ мог потребовать от Павлова передислокации 22ТД из Бреста в другое место, а также вывода одной стрелковой дивизии из Брестской крепости, поскольку маршрутов в этом районе было ну весьма ограниченное количество.
>
>Мне представляется, что дислокация не связана с ПП и утверждается раньше.
---Сандалов в своей статье (сборник "Буг в огне") прямо обвиняет Павлова в том:"Однако хозяйственные соображения командующего ЗапОВО ген. полк. Павлова побороли оперативные. Он приказал управление 14МК формировать в Кобрине, ТД развертывать из лтбр в местах их дислокации - Пружанах и Бресте, а МД - в Березе. Согласно его указанию, из Березы в Брестскую крепость была дополнительно к 6-й СД переведена 42-я СД. Крепость явно перегрузили войсками."
>Т.е. использование казарменнного и паркового фонда в Бресте было санкционированно гораздо раньше с принятием соотвествующих рисков.

>ПП определяет КАК следует дейстовать соединениеям, а не ГДЕ они дислоцированы в мирное время.
---А как насчет времени выхода в районы? Ведь оно конкретно указывалось (по крайней мере - для СД).
>Интересно мне другое - почему в ЗапОВО эти соединения (по крайней мере 22 тд) до 22.06 не двинулась с места, тогда как в других округах (и некоторые соединения ЗАпОВО) в р-ны сосредоточения начали выводить.
---Так 4-я армия вообще проснулась в момент начала немецкой артподготовки. Следовательно, никакой директивы туда не поступало.
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (18.01.2008 11:14:53)
Дата 18.01.2008 11:30:05

Re: ПП предусматривали...

>>>--Дмитрий, а как вы относитесь к тому, что ПП были наверху не утверждены?
>>
>>Честно говоря никак не отношусь. Но могу об этом поговорить :)
>--Вот и давайте, если вы не против.

Я не против. Что следует из того, что они не утверждены?

>>Мне представляется, что дислокация не связана с ПП и утверждается раньше.
>---Сандалов в своей статье (сборник "Буг в огне") прямо обвиняет Павлова в том:"Однако хозяйственные соображения командующего ЗапОВО ген. полк. Павлова побороли оперативные. Он приказал управление 14МК формировать в Кобрине, ТД развертывать из лтбр в местах их дислокации - Пружанах и Бресте, а МД - в Березе. Согласно его указанию, из Березы в Брестскую крепость была дополнительно к 6-й СД переведена 42-я СД. Крепость явно перегрузили войсками."

Ага, а теперь вспомним бодягу с демаркацией границы в р-не Бреста:
В 23.30 2 октября командующий Белорусским фронтом Ковалев отправил в Москву следующую телеграмму: "Установленная граница по р. Буг у г. Брест-Литовска крайне невыгодна для нас по следующим причинам: город Брест границей делится на две части — западный обвод фортов достается немцам; при близости границы невозможно использовать полностью богатейший казарменный фонд в г. Бресте; железнодорожный узел и сам город будут находиться в сфере пулеметного огня; переправы на р. Буг не будут прикрыты необходимой территорией. Замечательный аэродром у Малашевичи достанется немцам. Командующий фронтом просит пересмотреть границу в районе Брест-Литовска", оставив за СССР часть территории на западном берегу реки{329}. На следующий день из Москвы пришел ответ, что "граница у Бреста установлена соглашением и менять ее невозможно"{330}. Но, чтобы сохранить за собой всю Брестскую крепость, советские войска запрудили Буг и взорвали перемычки крепостного рва. В итоге вода [132] пошла по обводному каналу перед Тереспольским укреплением, и этот канал советский представитель выдал немцам за русло р. Буг, по которому и была проведена граница

т.е. "хозяйственые соображения" действительно являлись приоритетными, но не Павловым, а раньше и повыше. И это вообщем понятно. Альтернативой было бы "вместо боевой подготовки войска вынуждены были заниматься устройством собственого быта".

>>ПП определяет КАК следует дейстовать соединениеям, а не ГДЕ они дислоцированы в мирное время.
>---А как насчет времени выхода в районы? Ведь оно конкретно указывалось (по крайней мере - для СД).

Время разумеется определяется из текущей дислокации. Я к тому, что не дислокация определяется планом, а план исходит из дислокации.

>>Интересно мне другое - почему в ЗапОВО эти соединения (по крайней мере 22 тд) до 22.06 не двинулась с места, тогда как в других округах (и некоторые соединения ЗАпОВО) в р-ны сосредоточения начали выводить.
>---Так 4-я армия вообще проснулась в момент начала немецкой артподготовки. Следовательно, никакой директивы туда не поступало.

Вот это и не понятно. Причем я имею ввиду не директиву №1 - она могла запоздать, я имею ввиду более ранние распоряжения по приведению войск в боевую готовность.
ПрибОВО начали выводить с 18.06.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:30:05)
Дата 18.01.2008 12:10:00

Re: ПП предусматривали...

Приветствую всех !

>Я не против. Что следует из того, что они не утверждены?

Тогда nелеграмма из Москвы была бы такой: "Ввести в действие проект Плана прикрытия ЗОВО" Как-то оно... не того.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.01.2008 12:10:00)
Дата 18.01.2008 12:14:31

Re: ПП предусматривали...

>>Я не против. Что следует из того, что они не утверждены?
>
>Тогда nелеграмма из Москвы была бы такой: "Ввести в действие проект Плана прикрытия ЗОВО" Как-то оно... не того.

Чего "не того"? Мы же только что выяснили, почему командование не пошло на подобный шаг.
Да и потом когда уже началась война - командармам давались именно указания, о действиях согласно ПП.
В том же ЗапОВО так иговорили "ввести Гродно-41".
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:30:05)
Дата 18.01.2008 11:46:45

Re: ПП предусматривали...

>Вот это и не понятно. Причем я имею ввиду не директиву №1 - она могла запоздать, я имею ввиду более ранние распоряжения по приведению войск в боевую готовность.
>ПрибОВО начали выводить с 18.06.
Не факт, что Ф.И.Кузнецов действовал по указаниям из Москвы. Для того, чтобы его приструнить, в Ригу специально был послан армейский комиссар 2-го ранга В.Н.Борисов. И он там с Дибровой дал шороху.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (18.01.2008 11:46:45)
Дата 18.01.2008 11:50:31

Re: ПП предусматривали...

>>Вот это и не понятно. Причем я имею ввиду не директиву №1 - она могла запоздать, я имею ввиду более ранние распоряжения по приведению войск в боевую готовность.
>>ПрибОВО начали выводить с 18.06.
>Не факт, что Ф.И.Кузнецов действовал по указаниям из Москвы.

Хм, если я не ошибаюсь, то в отчете фигурирует некая "телефонограмма ГШ".

>Для того, чтобы его приструнить, в Ригу специально был послан армейский комиссар 2-го ранга В.Н.Борисов. И он там с Дибровой дал шороху.

А откуда информация про Борисова? Просто уж через чур какие-то радикальные действия с одной стороны - с другой несколько раньше и за меньшее Музыченко одернули телеграммой без эмиссаров.
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:50:31)
Дата 18.01.2008 11:57:38

Re: ПП предусматривали...

>А откуда информация про Борисова? Просто уж через чур какие-то радикальные действия с одной стороны - с другой несколько раньше и за меньшее Музыченко одернули телеграммой без эмиссаров.
История ПрибВО 1940-1967 (закрытое ведомственное издание). Плюс была статья в ВИЖе. Когда Борисов вернулся в Москву, вместо Запорожца уже сидел Мехлис.
Борисов так все панически описал, что был арестован, лишен звания и осужден на 10 лет. Номер не помню.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 09:39:20)
Дата 18.01.2008 09:43:05

Re: ПП предусматривали...

Приветствую всех !
>Дык учитывая объем того и другого документа оказалось проще перечислись что можно делать, чем то что делать нельзя ("за исключением")

Кроме ударов авиации по сопредельной территории - что еще нельзя было делать?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Балтиец
К Фёдорыч (18.01.2008 09:43:05)
Дата 18.01.2008 10:07:31

Re: ПП предусматривали...

>Кроме ударов авиации по сопредельной территории - что еще нельзя было делать?
ПВО - огонь открывать. Есть основания полагать, что для ПВО был отдельный приказ.
От mina
К Балтиец (18.01.2008 10:07:31)
Дата 18.01.2008 14:19:11

Re: ПП предусматривали...

>>Кроме ударов авиации по сопредельной территории - что еще нельзя было делать?
>ПВО - огонь открывать. Есть основания полагать, что для ПВО был отдельный приказ.

приказ однозначно был
Головко "Вместе с флотом" приводился пример "разбора полетов" числа 19 на ПВОшной батарее. В плоскости - какого хрена по немецкому разведчику огня не открыли?
От Балтиец
К mina (18.01.2008 14:19:11)
Дата 18.01.2008 14:40:41

Re: ПП предусматривали...

>приказ однозначно был
>Головко "Вместе с флотом" приводился пример "разбора полетов" числа 19 на ПВОшной батарее. В плоскости - какого хрена по немецкому разведчику огня не открыли?
Угу. Спасибо за коммент. Значица, приказ был отдан заранее. Ибо сбитые 22 июня фрицы (над Лидой, в частности) показывали, что о сем приказе им было известно.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (18.01.2008 14:40:41)
Дата 18.01.2008 14:45:09

Re: ПП предусматривали...

>Угу. Спасибо за коммент. Значица, приказ был отдан заранее. Ибо сбитые 22 июня фрицы (над Лидой, в частности) показывали, что о сем приказе им было известно.

ИМХО если ПВО стоит на боевум дежурстве им вменяется в обязаность открывать огонь по нарушителям.

Во всяком случае описание обстрела нарушителей нередкость, а злопыхатели педалируют обратную тему - что якобы нарушителей запрещалось сбивать.
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 14:45:09)
Дата 18.01.2008 15:37:18

Re: ПП предусматривали...

>Во всяком случае описание обстрела нарушителей нередкость, а злопыхатели педалируют обратную тему - что якобы нарушителей запрещалось сбивать.
Среди злопыхателей есть и почтенные люди, вроде ген-лейтенанта артиллерии Стрельбицкого, утверждавшего, что части ПВО имели не устный (по тлф), а письменный (на бумажном носителе) приказ, запрещающий открытие огня.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (18.01.2008 15:37:18)
Дата 18.01.2008 15:44:31

Re: ПП предусматривали...

>>Во всяком случае описание обстрела нарушителей нередкость, а злопыхатели педалируют обратную тему - что якобы нарушителей запрещалось сбивать.
>Среди злопыхателей есть и почтенные люди, вроде ген-лейтенанта артиллерии Стрельбицкого, утверждавшего, что части ПВО имели не устный (по тлф), а письменный (на бумажном носителе) приказ, запрещающий открытие огня.

Злопыхательство я вижу в порождении гипотез о мотивах этого приказа в условиях незнания его полного текста и правоприменения, которое (возможно) раскрыто в тексте.
генерал-лейтеннат Стрельбицкий как то прясняет этот вопрос?
Ну т.е. запрещалось всем ли и безусловно? или предписывалось принуждать к посадке истребительной авиацией? Была ли в приказе какая либо преамбула, в которой раскрываются мотивы?
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 15:44:31)
Дата 18.01.2008 16:22:12

Re: ПП предусматривали...

>Ну т.е. запрещалось всем ли и безусловно? или предписывалось принуждать к посадке истребительной авиацией? Была ли в приказе какая либо преамбула, в которой раскрываются мотивы?
Стрельбицкий приказа не видел, ему о нем сообщил командир дивизиона ПВО в Лиде, когда отказался открыть огонь. В Барановичах был случай, когда в тамошнем ЗенАПе дежурный по батарее поднял 22-го тревогу, за что был посажен под арест. А Солонин еще не то напишет. У него куда ни кинь, везде коммунисты какашки.
От А.Погорилый
К Балтиец (18.01.2008 16:22:12)
Дата 18.01.2008 16:41:31

Re: ПП предусматривали...

>Стрельбицкий приказа не видел, ему о нем сообщил командир дивизиона ПВО в Лиде, когда отказался открыть огонь.

Вспомнилось
"-Ах, сладки гусиные лапки!
-А ты их едал?
-Я не едал, но мой шурин видал, как их барин едал."

Еще вспоминается выражение "испорченный телефон".
От Балтиец
К А.Погорилый (18.01.2008 16:41:31)
Дата 18.01.2008 16:49:53

Ээээ

>Еще вспоминается выражение "испорченный телефон".
Не катит. Стрельбицкий, как командир бригады ПТО - начальник гарнизона. Воздушный налет. Как старший, он
приказывает дивизиону ПВО открыть огонь, получает конкретный ответ: имею письменный приказ.
От amyatishkin
К Балтиец (18.01.2008 16:49:53)
Дата 19.01.2008 10:26:04

Если вы по книге излагаете

>>Еще вспоминается выражение "испорченный телефон".
>Не катит. Стрельбицкий, как командир бригады ПТО - начальник гарнизона. Воздушный налет. Как старший, он
>приказывает дивизиону ПВО открыть огонь, получает конкретный ответ: имею письменный приказ.

То она написана в разгар хрущевского культа и может сильно отличаться от действительности.
Комдиву еще повезло - могли забрать в особый отдел за попытку отстреливаться от немцев.
От Балтиец
К amyatishkin (19.01.2008 10:26:04)
Дата 21.01.2008 14:33:31

А что, есть книга?

Именно с описанием начала войны. Дайте реквизиты, плиз.
У меня только выборки из материалов музея г.Лида. И из описания БП 3-й армии 2-го формирования.
От amyatishkin
К Балтиец (21.01.2008 14:33:31)
Дата 21.01.2008 17:47:23

Re: А что,...

>Именно с описанием начала войны. Дайте реквизиты, плиз.
>У меня только выборки из материалов музея г.Лида. И из описания БП 3-й армии 2-го формирования.

Стрельбицкий И. С. Штурм. — М.: Воениздат, 1965. — 250 с. (Военные мемуары). Второе, дополненное издание.
http://militera.lib.ru/memo/russian/strelbitsky_is/index.html

У него еще какая-то тоненькая мне попадалась, не знаю, что там. А вообще вот библиографию его можно посмотреть:
http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/95897/1

От Балтиец
К amyatishkin (21.01.2008 17:47:23)
Дата 22.01.2008 09:42:20

Re: А что,...

>Стрельбицкий И. С. Штурм. — М.: Воениздат, 1965. — 250 с. (Военные мемуары). Второе, дополненное издание.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/strelbitsky_is/index.html
Книга вроде не про 41-й. Я ее поэтому и не брал. А где там что, в какой главе? Поскажите.
От amyatishkin
К Балтиец (22.01.2008 09:42:20)
Дата 23.01.2008 07:46:35

Re: А что,...

>>Стрельбицкий И. С. Штурм. — М.: Воениздат, 1965. — 250 с. (Военные мемуары). Второе, дополненное издание.
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/strelbitsky_is/index.html
>Книга вроде не про 41-й. Я ее поэтому и не брал. А где там что, в какой главе? Поскажите.

Лирическое отступление вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/strelbitsky_is/02.html
Мб еще где есть.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (18.01.2008 16:22:12)
Дата 18.01.2008 16:26:46

Re: ПП предусматривали...

>Стрельбицкий приказа не видел, ему о нем сообщил командир дивизиона ПВО в Лиде, когда отказался открыть огонь. В Барановичах был случай, когда в тамошнем ЗенАПе дежурный по батарее поднял 22-го тревогу, за что был посажен под арест.

Просто ньюансы могут быть разные - если часть не на боевом дежурстве к примеру, если нет гарантии что это не свои самолеты и т.п.
Время то мирное - применение оружие жестко регламентировано.
Это в военное открытвать огноь можно безусловно и под свою ответсвенность.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 15:44:31)
Дата 18.01.2008 15:53:13

Эпизод с разоружением ИАП шароко известен

Из этих снятых накануне 22 июня по указанию Павлова и Копеца пушек в одном ИАП Солонин целую книгу написал, якобы Сталин готовил 22 июня провокацию - бомбардировку своих городов - поэтому специально разоружил истребители, чтобы не мешали. Правда, есть альтернативная версия - накануне там какого-то немца истребители сбили вместо того чтобы посадить, был скандал и "во избежание" Павлов решил принять кардинальные меры.
От Alex Medvedev
К Cat (18.01.2008 15:53:13)
Дата 18.01.2008 18:19:45

Не понятен смысл снятия пушек

Если предотвратить взлет вооруженного истребителя, то можно снять тросики перезарядки или еще какую деталь с пушки. Зачем целиком то снимать?
От Cat
К Alex Medvedev (18.01.2008 18:19:45)
Дата 18.01.2008 18:46:24

Смысл как раз понятен :)

>Если предотвратить взлет вооруженного истребителя, то можно снять тросики перезарядки или еще какую деталь с пушки. Зачем целиком то снимать?
===Не думаю, что Павлов, отдавая приказ, знал о каких-то там тросиках :)
От Alex Medvedev
К Cat (18.01.2008 18:46:24)
Дата 18.01.2008 18:59:23

Re: Смысл как...

>===Не думаю, что Павлов, отдавая приказ, знал о каких-то там тросиках :)

Павлов не похож на идиота. Вряд ли бы он к примеру стал бы требовать снять пушку с танка, если можно снять только затвор.
От Cat
К Alex Medvedev (18.01.2008 18:59:23)
Дата 18.01.2008 20:37:48

Re: Смысл как...

>>===Не думаю, что Павлов, отдавая приказ, знал о каких-то там тросиках :)
>
>Павлов не похож на идиота. Вряд ли бы он к примеру стал бы требовать снять пушку с танка, если можно снять только затвор.

===А как проконтролировать? Пушки - вот они, сдал под распись на склад и все. А тросик - то ли отсоединил, то ли нет, снаружи не видно.
Да и Павлов - танкист, а не летчик. Да и пушку на самолет снять-поставить - не ахти какое сложное дело.
От Alex Medvedev
К Cat (18.01.2008 20:37:48)
Дата 18.01.2008 21:19:11

Re: Смысл как...

>===А как проконтролировать?

А как он тода мог проконтролировать сняли пушку или нет?

>Пушки - вот они, сдал под распись на склад и все.

Ага и лично Павлов поедет проверять склады?

>Да и Павлов - танкист, а не летчик.

Я и говорю -- нет оснований считать танкиста глупее летчиков

>Да и пушку на самолет снять-поставить - не ахти какое сложное дело.

А если из Москвы приказ прийдет немедленно перейти на готовность номер один? Кто отвечать будет за разоружение приграничных полков?
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.01.2008 15:53:13)
Дата 18.01.2008 16:23:57

А ссылка есть? (-)
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 16:23:57)
Дата 18.01.2008 16:52:37

Re: А ссылка...

Документально нет. Есть запись беседы В.Бардова с ГСС генералом ВВС С.Ф.Долгушиным (на солдате). Полк - 122-й ИАП 11-й САД, пушечные И-16. Есть свидетельство, что так же было в 124-м ИАП 9-й САД.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.01.2008 09:43:05)
Дата 18.01.2008 09:53:33

Re: ПП предусматривали...

>Кроме ударов авиации по сопредельной территории - что еще нельзя было делать?

Приступать к строительству дополнительных рубежей, устанавливать инженерные заграждения, производить разрушения в полосе обеспечения.

Ну и там всякие специфические вещи типа вскрытия НЗ, развертывания полевой связи (напр. "телефоные элементы заливаются водой по особому указанию").

Фактически указание "дейстовать по боевому - это Директива №2.