От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев
Дата 18.01.2008 09:43:05
Рубрики Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: ПП предусматривали...

Приветствую всех !
>Дык учитывая объем того и другого документа оказалось проще перечислись что можно делать, чем то что делать нельзя ("за исключением")

Кроме ударов авиации по сопредельной территории - что еще нельзя было делать?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Балтиец
К Фёдорыч (18.01.2008 09:43:05)
Дата 18.01.2008 10:07:31

Re: ПП предусматривали...

>Кроме ударов авиации по сопредельной территории - что еще нельзя было делать?
ПВО - огонь открывать. Есть основания полагать, что для ПВО был отдельный приказ.
От mina
К Балтиец (18.01.2008 10:07:31)
Дата 18.01.2008 14:19:11

Re: ПП предусматривали...

>>Кроме ударов авиации по сопредельной территории - что еще нельзя было делать?
>ПВО - огонь открывать. Есть основания полагать, что для ПВО был отдельный приказ.

приказ однозначно был
Головко "Вместе с флотом" приводился пример "разбора полетов" числа 19 на ПВОшной батарее. В плоскости - какого хрена по немецкому разведчику огня не открыли?
От Балтиец
К mina (18.01.2008 14:19:11)
Дата 18.01.2008 14:40:41

Re: ПП предусматривали...

>приказ однозначно был
>Головко "Вместе с флотом" приводился пример "разбора полетов" числа 19 на ПВОшной батарее. В плоскости - какого хрена по немецкому разведчику огня не открыли?
Угу. Спасибо за коммент. Значица, приказ был отдан заранее. Ибо сбитые 22 июня фрицы (над Лидой, в частности) показывали, что о сем приказе им было известно.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (18.01.2008 14:40:41)
Дата 18.01.2008 14:45:09

Re: ПП предусматривали...

>Угу. Спасибо за коммент. Значица, приказ был отдан заранее. Ибо сбитые 22 июня фрицы (над Лидой, в частности) показывали, что о сем приказе им было известно.

ИМХО если ПВО стоит на боевум дежурстве им вменяется в обязаность открывать огонь по нарушителям.

Во всяком случае описание обстрела нарушителей нередкость, а злопыхатели педалируют обратную тему - что якобы нарушителей запрещалось сбивать.
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 14:45:09)
Дата 18.01.2008 15:37:18

Re: ПП предусматривали...

>Во всяком случае описание обстрела нарушителей нередкость, а злопыхатели педалируют обратную тему - что якобы нарушителей запрещалось сбивать.
Среди злопыхателей есть и почтенные люди, вроде ген-лейтенанта артиллерии Стрельбицкого, утверждавшего, что части ПВО имели не устный (по тлф), а письменный (на бумажном носителе) приказ, запрещающий открытие огня.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (18.01.2008 15:37:18)
Дата 18.01.2008 15:44:31

Re: ПП предусматривали...

>>Во всяком случае описание обстрела нарушителей нередкость, а злопыхатели педалируют обратную тему - что якобы нарушителей запрещалось сбивать.
>Среди злопыхателей есть и почтенные люди, вроде ген-лейтенанта артиллерии Стрельбицкого, утверждавшего, что части ПВО имели не устный (по тлф), а письменный (на бумажном носителе) приказ, запрещающий открытие огня.

Злопыхательство я вижу в порождении гипотез о мотивах этого приказа в условиях незнания его полного текста и правоприменения, которое (возможно) раскрыто в тексте.
генерал-лейтеннат Стрельбицкий как то прясняет этот вопрос?
Ну т.е. запрещалось всем ли и безусловно? или предписывалось принуждать к посадке истребительной авиацией? Была ли в приказе какая либо преамбула, в которой раскрываются мотивы?
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 15:44:31)
Дата 18.01.2008 16:22:12

Re: ПП предусматривали...

>Ну т.е. запрещалось всем ли и безусловно? или предписывалось принуждать к посадке истребительной авиацией? Была ли в приказе какая либо преамбула, в которой раскрываются мотивы?
Стрельбицкий приказа не видел, ему о нем сообщил командир дивизиона ПВО в Лиде, когда отказался открыть огонь. В Барановичах был случай, когда в тамошнем ЗенАПе дежурный по батарее поднял 22-го тревогу, за что был посажен под арест. А Солонин еще не то напишет. У него куда ни кинь, везде коммунисты какашки.
От А.Погорилый
К Балтиец (18.01.2008 16:22:12)
Дата 18.01.2008 16:41:31

Re: ПП предусматривали...

>Стрельбицкий приказа не видел, ему о нем сообщил командир дивизиона ПВО в Лиде, когда отказался открыть огонь.

Вспомнилось
"-Ах, сладки гусиные лапки!
-А ты их едал?
-Я не едал, но мой шурин видал, как их барин едал."

Еще вспоминается выражение "испорченный телефон".
От Балтиец
К А.Погорилый (18.01.2008 16:41:31)
Дата 18.01.2008 16:49:53

Ээээ

>Еще вспоминается выражение "испорченный телефон".
Не катит. Стрельбицкий, как командир бригады ПТО - начальник гарнизона. Воздушный налет. Как старший, он
приказывает дивизиону ПВО открыть огонь, получает конкретный ответ: имею письменный приказ.
От amyatishkin
К Балтиец (18.01.2008 16:49:53)
Дата 19.01.2008 10:26:04

Если вы по книге излагаете

>>Еще вспоминается выражение "испорченный телефон".
>Не катит. Стрельбицкий, как командир бригады ПТО - начальник гарнизона. Воздушный налет. Как старший, он
>приказывает дивизиону ПВО открыть огонь, получает конкретный ответ: имею письменный приказ.

То она написана в разгар хрущевского культа и может сильно отличаться от действительности.
Комдиву еще повезло - могли забрать в особый отдел за попытку отстреливаться от немцев.
От Балтиец
К amyatishkin (19.01.2008 10:26:04)
Дата 21.01.2008 14:33:31

А что, есть книга?

Именно с описанием начала войны. Дайте реквизиты, плиз.
У меня только выборки из материалов музея г.Лида. И из описания БП 3-й армии 2-го формирования.
От amyatishkin
К Балтиец (21.01.2008 14:33:31)
Дата 21.01.2008 17:47:23

Re: А что,...

>Именно с описанием начала войны. Дайте реквизиты, плиз.
>У меня только выборки из материалов музея г.Лида. И из описания БП 3-й армии 2-го формирования.

Стрельбицкий И. С. Штурм. — М.: Воениздат, 1965. — 250 с. (Военные мемуары). Второе, дополненное издание.
http://militera.lib.ru/memo/russian/strelbitsky_is/index.html

У него еще какая-то тоненькая мне попадалась, не знаю, что там. А вообще вот библиографию его можно посмотреть:
http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/95897/1

От Балтиец
К amyatishkin (21.01.2008 17:47:23)
Дата 22.01.2008 09:42:20

Re: А что,...

>Стрельбицкий И. С. Штурм. — М.: Воениздат, 1965. — 250 с. (Военные мемуары). Второе, дополненное издание.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/strelbitsky_is/index.html
Книга вроде не про 41-й. Я ее поэтому и не брал. А где там что, в какой главе? Поскажите.
От amyatishkin
К Балтиец (22.01.2008 09:42:20)
Дата 23.01.2008 07:46:35

Re: А что,...

>>Стрельбицкий И. С. Штурм. — М.: Воениздат, 1965. — 250 с. (Военные мемуары). Второе, дополненное издание.
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/strelbitsky_is/index.html
>Книга вроде не про 41-й. Я ее поэтому и не брал. А где там что, в какой главе? Поскажите.

Лирическое отступление вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/strelbitsky_is/02.html
Мб еще где есть.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (18.01.2008 16:22:12)
Дата 18.01.2008 16:26:46

Re: ПП предусматривали...

>Стрельбицкий приказа не видел, ему о нем сообщил командир дивизиона ПВО в Лиде, когда отказался открыть огонь. В Барановичах был случай, когда в тамошнем ЗенАПе дежурный по батарее поднял 22-го тревогу, за что был посажен под арест.

Просто ньюансы могут быть разные - если часть не на боевом дежурстве к примеру, если нет гарантии что это не свои самолеты и т.п.
Время то мирное - применение оружие жестко регламентировано.
Это в военное открытвать огноь можно безусловно и под свою ответсвенность.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 15:44:31)
Дата 18.01.2008 15:53:13

Эпизод с разоружением ИАП шароко известен

Из этих снятых накануне 22 июня по указанию Павлова и Копеца пушек в одном ИАП Солонин целую книгу написал, якобы Сталин готовил 22 июня провокацию - бомбардировку своих городов - поэтому специально разоружил истребители, чтобы не мешали. Правда, есть альтернативная версия - накануне там какого-то немца истребители сбили вместо того чтобы посадить, был скандал и "во избежание" Павлов решил принять кардинальные меры.
От Alex Medvedev
К Cat (18.01.2008 15:53:13)
Дата 18.01.2008 18:19:45

Не понятен смысл снятия пушек

Если предотвратить взлет вооруженного истребителя, то можно снять тросики перезарядки или еще какую деталь с пушки. Зачем целиком то снимать?
От Cat
К Alex Medvedev (18.01.2008 18:19:45)
Дата 18.01.2008 18:46:24

Смысл как раз понятен :)

>Если предотвратить взлет вооруженного истребителя, то можно снять тросики перезарядки или еще какую деталь с пушки. Зачем целиком то снимать?
===Не думаю, что Павлов, отдавая приказ, знал о каких-то там тросиках :)
От Alex Medvedev
К Cat (18.01.2008 18:46:24)
Дата 18.01.2008 18:59:23

Re: Смысл как...

>===Не думаю, что Павлов, отдавая приказ, знал о каких-то там тросиках :)

Павлов не похож на идиота. Вряд ли бы он к примеру стал бы требовать снять пушку с танка, если можно снять только затвор.
От Cat
К Alex Medvedev (18.01.2008 18:59:23)
Дата 18.01.2008 20:37:48

Re: Смысл как...

>>===Не думаю, что Павлов, отдавая приказ, знал о каких-то там тросиках :)
>
>Павлов не похож на идиота. Вряд ли бы он к примеру стал бы требовать снять пушку с танка, если можно снять только затвор.

===А как проконтролировать? Пушки - вот они, сдал под распись на склад и все. А тросик - то ли отсоединил, то ли нет, снаружи не видно.
Да и Павлов - танкист, а не летчик. Да и пушку на самолет снять-поставить - не ахти какое сложное дело.
От Alex Medvedev
К Cat (18.01.2008 20:37:48)
Дата 18.01.2008 21:19:11

Re: Смысл как...

>===А как проконтролировать?

А как он тода мог проконтролировать сняли пушку или нет?

>Пушки - вот они, сдал под распись на склад и все.

Ага и лично Павлов поедет проверять склады?

>Да и Павлов - танкист, а не летчик.

Я и говорю -- нет оснований считать танкиста глупее летчиков

>Да и пушку на самолет снять-поставить - не ахти какое сложное дело.

А если из Москвы приказ прийдет немедленно перейти на готовность номер один? Кто отвечать будет за разоружение приграничных полков?
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.01.2008 15:53:13)
Дата 18.01.2008 16:23:57

А ссылка есть? (-)
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 16:23:57)
Дата 18.01.2008 16:52:37

Re: А ссылка...

Документально нет. Есть запись беседы В.Бардова с ГСС генералом ВВС С.Ф.Долгушиным (на солдате). Полк - 122-й ИАП 11-й САД, пушечные И-16. Есть свидетельство, что так же было в 124-м ИАП 9-й САД.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.01.2008 09:43:05)
Дата 18.01.2008 09:53:33

Re: ПП предусматривали...

>Кроме ударов авиации по сопредельной территории - что еще нельзя было делать?

Приступать к строительству дополнительных рубежей, устанавливать инженерные заграждения, производить разрушения в полосе обеспечения.

Ну и там всякие специфические вещи типа вскрытия НЗ, развертывания полевой связи (напр. "телефоные элементы заливаются водой по особому указанию").

Фактически указание "дейстовать по боевому - это Директива №2.