От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев
Дата 18.01.2008 10:55:04
Рубрики Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: ПП предусматривали...

>>---Дык это споров не вызывает. Можно дать сигнал о введении с предупреждением, что не в полном объеме исполнять. "за исключением пунктов таких-то"...
>>Просто интересно ее рождение, с учетом наличия ПП.
>
>Дык учитывая объем того и другого документа оказалось проще перечислись что можно делать, чем то что делать нельзя ("за исключением")
--Дмитрий, а как вы относитесь к тому, что ПП были наверху не утверждены? Скажем, ГШ мог потребовать от Павлова передислокации 22ТД из Бреста в другое место, а также вывода одной стрелковой дивизии из Брестской крепости, поскольку маршрутов в этом районе было ну весьма ограниченное количество.
С уважением КЭП
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (18.01.2008 10:55:04)
Дата 18.01.2008 11:04:53

Re: ПП предусматривали...

>--Дмитрий, а как вы относитесь к тому, что ПП были наверху не утверждены?

Честно говоря никак не отношусь. Но могу об этом поговорить :)

>Скажем, ГШ мог потребовать от Павлова передислокации 22ТД из Бреста в другое место, а также вывода одной стрелковой дивизии из Брестской крепости, поскольку маршрутов в этом районе было ну весьма ограниченное количество.

Мне представляется, что дислокация не связана с ПП и утверждается раньше.
Т.е. использование казарменнного и паркового фонда в Бресте было санкционированно гораздо раньше с принятием соотвествующих рисков.

ПП определяет КАК следует дейстовать соединениеям, а не ГДЕ они дислоцированы в мирное время.
Интересно мне другое - почему в ЗапОВО эти соединения (по крайней мере 22 тд) до 22.06 не двинулась с места, тогда как в других округах (и некоторые соединения ЗАпОВО) в р-ны сосредоточения начали выводить.
От mina
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:04:53)
Дата 18.01.2008 14:21:37

Re: ПП предусматривали...


>>Скажем, ГШ мог потребовать от Павлова передислокации 22ТД из Бреста в другое место, а также вывода одной стрелковой дивизии из Брестской крепости, поскольку маршрутов в этом районе было ну весьма ограниченное количество.
>
>Мне представляется, что дислокация не связана с ПП и утверждается раньше.
>Т.е. использование казарменнного и паркового фонда в Бресте было санкционированно гораздо раньше с принятием соотвествующих рисков.

У Сандалова было вскользь как жестко "рубился" с Павловым по поводу дислокации войск в Бресте Чуйков (предшественик Коробова, подозреваю что в Тьмутаракань (Китай) его убрали не без "протекции" Павлова)
От iggalp
К mina (18.01.2008 14:21:37)
Дата 22.01.2008 13:10:12

Re: ПП предусматривали...

>У Сандалова было вскользь как жестко "рубился" с Павловым по поводу дислокации войск в Бресте Чуйков (предшественик Коробова, подозреваю что в Тьмутаракань (Китай) его убрали не без "протекции" Павлова)

После 4-й армии Чуйков успел еще месяц прокомандовать 9-й армией и только затем был отправлен в Китай. С 9А снят за "наезд" на караульного в состоянии алкогольного опьянения.
От Балтиец
К iggalp (22.01.2008 13:10:12)
Дата 22.01.2008 13:26:16

Вас (типа что)?

>После 4-й армии Чуйков успел еще месяц прокомандовать 9-й армией и только затем был отправлен в Китай. С 9А снят за "наезд" на караульного в состоянии алкогольного опьянения.
Поподробнее можно? 9-я армия появилась ПОСЛЕ 22 июня.
Или я путаю?
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (22.01.2008 13:26:16)
Дата 22.01.2008 14:36:42

Re: Вас (типа...

>Поподробнее можно? 9-я армия появилась ПОСЛЕ 22 июня.
>Или я путаю?

Вы путаете. Она была отдельной, а потом ее и 18 А включили во вновь сформированый ЮФ.
Во всяком случае в записке Ватутина от 13.06.41 она упомянута.
От Dmitriy Makeev
К Балтиец (22.01.2008 13:26:16)
Дата 22.01.2008 14:16:44

Re: Вас (типа...

>>После 4-й армии Чуйков успел еще месяц прокомандовать 9-й армией и только затем был отправлен в Китай. С 9А снят за "наезд" на караульного в состоянии алкогольного опьянения.
>Поподробнее можно? 9-я армия появилась ПОСЛЕ 22 июня.
>Или я путаю?

Видимо, имеется ввиду 9 А, развернутая в июне 1940 г. для похода в Бессарабию. Потом она была расформирована.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:04:53)
Дата 18.01.2008 11:14:53

Re: ПП предусматривали...

>>--Дмитрий, а как вы относитесь к тому, что ПП были наверху не утверждены?
>
>Честно говоря никак не отношусь. Но могу об этом поговорить :)
--Вот и давайте, если вы не против.
>>Скажем, ГШ мог потребовать от Павлова передислокации 22ТД из Бреста в другое место, а также вывода одной стрелковой дивизии из Брестской крепости, поскольку маршрутов в этом районе было ну весьма ограниченное количество.
>
>Мне представляется, что дислокация не связана с ПП и утверждается раньше.
---Сандалов в своей статье (сборник "Буг в огне") прямо обвиняет Павлова в том:"Однако хозяйственные соображения командующего ЗапОВО ген. полк. Павлова побороли оперативные. Он приказал управление 14МК формировать в Кобрине, ТД развертывать из лтбр в местах их дислокации - Пружанах и Бресте, а МД - в Березе. Согласно его указанию, из Березы в Брестскую крепость была дополнительно к 6-й СД переведена 42-я СД. Крепость явно перегрузили войсками."
>Т.е. использование казарменнного и паркового фонда в Бресте было санкционированно гораздо раньше с принятием соотвествующих рисков.

>ПП определяет КАК следует дейстовать соединениеям, а не ГДЕ они дислоцированы в мирное время.
---А как насчет времени выхода в районы? Ведь оно конкретно указывалось (по крайней мере - для СД).
>Интересно мне другое - почему в ЗапОВО эти соединения (по крайней мере 22 тд) до 22.06 не двинулась с места, тогда как в других округах (и некоторые соединения ЗАпОВО) в р-ны сосредоточения начали выводить.
---Так 4-я армия вообще проснулась в момент начала немецкой артподготовки. Следовательно, никакой директивы туда не поступало.
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (18.01.2008 11:14:53)
Дата 18.01.2008 11:30:05

Re: ПП предусматривали...

>>>--Дмитрий, а как вы относитесь к тому, что ПП были наверху не утверждены?
>>
>>Честно говоря никак не отношусь. Но могу об этом поговорить :)
>--Вот и давайте, если вы не против.

Я не против. Что следует из того, что они не утверждены?

>>Мне представляется, что дислокация не связана с ПП и утверждается раньше.
>---Сандалов в своей статье (сборник "Буг в огне") прямо обвиняет Павлова в том:"Однако хозяйственные соображения командующего ЗапОВО ген. полк. Павлова побороли оперативные. Он приказал управление 14МК формировать в Кобрине, ТД развертывать из лтбр в местах их дислокации - Пружанах и Бресте, а МД - в Березе. Согласно его указанию, из Березы в Брестскую крепость была дополнительно к 6-й СД переведена 42-я СД. Крепость явно перегрузили войсками."

Ага, а теперь вспомним бодягу с демаркацией границы в р-не Бреста:
В 23.30 2 октября командующий Белорусским фронтом Ковалев отправил в Москву следующую телеграмму: "Установленная граница по р. Буг у г. Брест-Литовска крайне невыгодна для нас по следующим причинам: город Брест границей делится на две части — западный обвод фортов достается немцам; при близости границы невозможно использовать полностью богатейший казарменный фонд в г. Бресте; железнодорожный узел и сам город будут находиться в сфере пулеметного огня; переправы на р. Буг не будут прикрыты необходимой территорией. Замечательный аэродром у Малашевичи достанется немцам. Командующий фронтом просит пересмотреть границу в районе Брест-Литовска", оставив за СССР часть территории на западном берегу реки{329}. На следующий день из Москвы пришел ответ, что "граница у Бреста установлена соглашением и менять ее невозможно"{330}. Но, чтобы сохранить за собой всю Брестскую крепость, советские войска запрудили Буг и взорвали перемычки крепостного рва. В итоге вода [132] пошла по обводному каналу перед Тереспольским укреплением, и этот канал советский представитель выдал немцам за русло р. Буг, по которому и была проведена граница

т.е. "хозяйственые соображения" действительно являлись приоритетными, но не Павловым, а раньше и повыше. И это вообщем понятно. Альтернативой было бы "вместо боевой подготовки войска вынуждены были заниматься устройством собственого быта".

>>ПП определяет КАК следует дейстовать соединениеям, а не ГДЕ они дислоцированы в мирное время.
>---А как насчет времени выхода в районы? Ведь оно конкретно указывалось (по крайней мере - для СД).

Время разумеется определяется из текущей дислокации. Я к тому, что не дислокация определяется планом, а план исходит из дислокации.

>>Интересно мне другое - почему в ЗапОВО эти соединения (по крайней мере 22 тд) до 22.06 не двинулась с места, тогда как в других округах (и некоторые соединения ЗАпОВО) в р-ны сосредоточения начали выводить.
>---Так 4-я армия вообще проснулась в момент начала немецкой артподготовки. Следовательно, никакой директивы туда не поступало.

Вот это и не понятно. Причем я имею ввиду не директиву №1 - она могла запоздать, я имею ввиду более ранние распоряжения по приведению войск в боевую готовность.
ПрибОВО начали выводить с 18.06.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:30:05)
Дата 18.01.2008 12:10:00

Re: ПП предусматривали...

Приветствую всех !

>Я не против. Что следует из того, что они не утверждены?

Тогда nелеграмма из Москвы была бы такой: "Ввести в действие проект Плана прикрытия ЗОВО" Как-то оно... не того.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.01.2008 12:10:00)
Дата 18.01.2008 12:14:31

Re: ПП предусматривали...

>>Я не против. Что следует из того, что они не утверждены?
>
>Тогда nелеграмма из Москвы была бы такой: "Ввести в действие проект Плана прикрытия ЗОВО" Как-то оно... не того.

Чего "не того"? Мы же только что выяснили, почему командование не пошло на подобный шаг.
Да и потом когда уже началась война - командармам давались именно указания, о действиях согласно ПП.
В том же ЗапОВО так иговорили "ввести Гродно-41".
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:30:05)
Дата 18.01.2008 11:46:45

Re: ПП предусматривали...

>Вот это и не понятно. Причем я имею ввиду не директиву №1 - она могла запоздать, я имею ввиду более ранние распоряжения по приведению войск в боевую готовность.
>ПрибОВО начали выводить с 18.06.
Не факт, что Ф.И.Кузнецов действовал по указаниям из Москвы. Для того, чтобы его приструнить, в Ригу специально был послан армейский комиссар 2-го ранга В.Н.Борисов. И он там с Дибровой дал шороху.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (18.01.2008 11:46:45)
Дата 18.01.2008 11:50:31

Re: ПП предусматривали...

>>Вот это и не понятно. Причем я имею ввиду не директиву №1 - она могла запоздать, я имею ввиду более ранние распоряжения по приведению войск в боевую готовность.
>>ПрибОВО начали выводить с 18.06.
>Не факт, что Ф.И.Кузнецов действовал по указаниям из Москвы.

Хм, если я не ошибаюсь, то в отчете фигурирует некая "телефонограмма ГШ".

>Для того, чтобы его приструнить, в Ригу специально был послан армейский комиссар 2-го ранга В.Н.Борисов. И он там с Дибровой дал шороху.

А откуда информация про Борисова? Просто уж через чур какие-то радикальные действия с одной стороны - с другой несколько раньше и за меньшее Музыченко одернули телеграммой без эмиссаров.
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (18.01.2008 11:50:31)
Дата 18.01.2008 11:57:38

Re: ПП предусматривали...

>А откуда информация про Борисова? Просто уж через чур какие-то радикальные действия с одной стороны - с другой несколько раньше и за меньшее Музыченко одернули телеграммой без эмиссаров.
История ПрибВО 1940-1967 (закрытое ведомственное издание). Плюс была статья в ВИЖе. Когда Борисов вернулся в Москву, вместо Запорожца уже сидел Мехлис.
Борисов так все панически описал, что был арестован, лишен звания и осужден на 10 лет. Номер не помню.