От БорисК
К Кэп-БИУС
Дата 18.01.2008 05:15:00
Рубрики Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: По директиве...

>Мы тут с товарищем серьезно задумались вот по какому вопросу: на кой черт писалась директива, ежели имелись ПП? Проще вроде не "рожать" новый документ, а передать сигнал ввода ПП в действие с примечанием - такие-то пункты не исполнять (или временно не исполнять).
>Однако знакомство с судьбой окружных ПП, которые в Москву ушли и до начала войны не вернулись, позволяет сделать вывод, что на местах не утвержденные наверху ПП по логике административной системы, могли и не выполнять. А объяснять им это - было весьма не эффективно с точки зрения временного характера. Следовательно, остановились на варианте с новым документом - она же директива №1.

Есть еще одна большая непонятка, связанная с директивой №1. Вот что написал о ней Баграмян:

В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить:

"а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава; подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов.

Возникает естественный вопрос: почему для приема этой сравнительно небольшой директивы понадобилось больше 2 часов?

А дальше Баграмян отвечает на Ваш вопрос:

Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут.
По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.
От Фёдорыч
К БорисК (18.01.2008 05:15:00)
Дата 18.01.2008 09:11:15

Re: По директиве...

Приветствую всех !
>Есть еще одна большая непонятка, связанная с директивой №1. Вот что написал о ней Баграмян:

>В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить:
>Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов.

>Возникает естественный вопрос: почему для приема этой сравнительно небольшой директивы понадобилось больше 2 часов?

Если посмотреть в Малиновке пометки по приему/отправки к директиве ЗОВО ("Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". ) то Баграмян что-то путает.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От БорисК
К Фёдорыч (18.01.2008 09:11:15)
Дата 19.01.2008 05:14:00

Re: По директиве...

>Если посмотреть в Малиновке пометки по приему/отправки к директиве ЗОВО ("Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". ) то Баграмян что-то путает.

Баграмян - это не тот источник, от которого можно просто так отмахнуться. Тут надо разобраться. В "малиновке" напечатана директива, полученная ЗапВО, а у Баграмяна речь идет о КОВО. В каждый округ их отправляли по отдельным каналам. По свидетельству Жукова, передача директивы в округа была закончена в 00 часов 30 минут 22 июня 1941 года. Начало ее приема в КОВО по Баграмяну в 0 часов 25 минут хорошо с этим согласуется. Но никак не понятно, почему ее прием закончился аж в половине третьего ночи?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (19.01.2008 05:14:00)
Дата 21.01.2008 11:50:27

Re: По директиве...

>Но никак не понятно, почему ее прием закончился аж в половине третьего ночи?

Потому что необходимо ее зарегистрировать, расшифровать распечатать на бланк, доложить адресату. А в ночное время все это очень хлопотно - одного разбудить, за другим сбегать...
От БорисК
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 11:50:27)
Дата 22.01.2008 07:08:18

Re: По директиве...

>Потому что необходимо ее зарегистрировать, расшифровать распечатать на бланк, доложить адресату. А в ночное время все это очень хлопотно - одного разбудить, за другим сбегать...

Сомнительно, чтобы в штабе КОВО был такой бардак, что для приема важнейшей директивы из центра потребовалось целых 2 часа и 5 минут. Сам Баграмян винит в этом пространность директивы, но она вовсе не была чересчур пространной. В ЗапОВО на базе Директивы №1 уже в 1.45 подготовили свою директиву, и оправили в войска в 2.25-2.35, когда в КОВО только закончили прием Директивы №1. Вот это уже гораздо более понятно.
От Михаил
К БорисК (19.01.2008 05:14:00)
Дата 21.01.2008 11:45:45

Re: По директиве...

>Баграмян - это не тот источник, от которого можно просто так отмахнуться. Тут надо разобраться. В "малиновке" напечатана директива, полученная ЗапВО, а у Баграмяна речь идет о КОВО. В каждый округ их отправляли по отдельным каналам. По свидетельству Жукова, передача директивы в округа была закончена в 00 часов 30 минут 22 июня 1941 года. Начало ее приема в КОВО по Баграмяну в 0 часов 25 минут хорошо с этим согласуется. Но никак не понятно, почему ее прием закончился аж в половине третьего ночи?

А тут надо вникать в организацию связи между генштабом и штабами округов. Что за техника использовалась, что, собственно, чисто технически понимается под началом и окончанием приема? Я подозреваю, что начало - момент, когда на узле связи штаба округа получили сообщение - сейчас будет важная телеграмма, а окончание - момент, когда полностью принятую, расшифрованную, оформленную должным образом, директиву понесли для прочтения командованию округа. Могли быть сбои при передаче. Но это все мои фантазии, основанные только на некотором опыте связиста в период срочной службы.
P.S. Директив генштаба никогда не передавал и не принимал, если что :)
От БорисК
К Михаил (21.01.2008 11:45:45)
Дата 22.01.2008 06:33:55

Re: По директиве...

>А тут надо вникать в организацию связи между генштабом и штабами округов. Что за техника использовалась, что, собственно, чисто технически понимается под началом и окончанием приема?

Насколько я знаю, директиву предавали по БОДО. Для каждого округа был отдельный канал связи.

>Я подозреваю, что начало - момент, когда на узле связи штаба округа получили сообщение - сейчас будет важная телеграмма, а окончание - момент, когда полностью принятую, расшифрованную, оформленную должным образом, директиву понесли для прочтения командованию округа. Могли быть сбои при передаче. Но это все мои фантазии, основанные только на некотором опыте связиста в период срочной службы.

Я тоже предполагаю сбои, тем более что провода для связи висели на обычных столбах, а немецкие диверсанты той ночью уже начали их резать. Но хотелось бы чего-то большего, чем только предположения.

>P.S. Директив генштаба никогда не передавал и не принимал, если что :)

А жаль :-)))
От Балтиец
К БорисК (18.01.2008 05:15:00)
Дата 18.01.2008 09:04:17

Re: По директиве...

>Возникает естественный вопрос: почему для приема этой сравнительно небольшой директивы понадобилось больше 2 часов?
Потому, что эти два часа Жуков и Тимошенко занимались неизвестно чем. Одна из версий: сидели и ждали последнего звонка из Кремля, а Сталин в это время пытался что-то пробить по дип. каналам. Сама Директива уже доступна любому исследователю. На ней есть любопытная пометка, время не то отправки на шифрование, не то окончания шифрования. 23:45. Вот и ответ.
От Lev
К Балтиец (18.01.2008 09:04:17)
Дата 20.01.2008 23:58:37

Re: По директиве... Балтийцу - Где Вы видели пометку? В отличие от директив

Приветствую сообщество
>>Возникает естественный вопрос: почему для приема этой сравнительно небольшой директивы понадобилось больше 2 часов?
> Сама Директива уже доступна любому исследователю. На ней есть любопытная пометка, время не то отправки на шифрование, не то окончания шифрования. 23:45. Вот и ответ.

Где Вы видели пометку? В отличие от директив № 2 и 3 оригинал 1-й нигде не публиковался. Или я ошибаюсь?
Просьба ответить - очень важный момент.

С неизменным уважением, Lev
От Балтиец
К Lev (20.01.2008 23:58:37)
Дата 21.01.2008 14:35:10

Re: По директиве......

Сергей (на РККА) видел сам оригинал в ЦАМО. Говорит, теперь каждый может ознакомиться
От Lev
К Балтиец (21.01.2008 14:35:10)
Дата 21.01.2008 23:06:06

Re: По директиве...... Каждый может ознакомиться - сомнительно...

Приветствую сообщество

>Сергей (на РККА) видел сам оригинал в ЦАМО. Говорит, теперь каждый может ознакомиться

Спасибо. Он говорил, или писал - сноску нельзя? Когда и где это было?
Вообще-то сомнительно. Судя по сноске ЦАМО, оригинал (если сохранился) находится в фонде ГШ, в который простых смертных не пущают. Иначе уже опубликовали бы.

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (21.01.2008 23:06:06)
Дата 21.01.2008 23:13:06

Re: По директиве......

>>Говорит, теперь каждый может ознакомиться
>Спасибо. Он говорил, или писал - сноску нельзя? Когда и где это было?

Я такого не говорил. Можете убедится:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/43/43087.htm

>Вообще-то сомнительно. Судя по сноске ЦАМО, оригинал (если сохранился) находится в фонде ГШ, в который простых смертных не пущают. Иначе уже опубликовали бы.

Вы правы, там она и находится.
От Lev
К серж (21.01.2008 23:13:06)
Дата 22.01.2008 23:50:24

Re: По директиве......

Приветствую сообщество

>>>Говорит, теперь каждый может ознакомиться
>>Спасибо. Он говорил, или писал - сноску нельзя? Когда и где это было?
>
>Я такого не говорил. Можете убедится:
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/43/43087.htm

Это изложил Балтиец.


>>Вообще-то сомнительно. Судя по сноске ЦАМО, оригинал (если сохранился) находится в фонде ГШ, в который простых смертных не пущают. Иначе уже опубликовали бы.
>
>Вы правы, там она и находится.

Большое спасибо. Теперь осталось выяснить, чем вызвана задержка в один час 25 мин (окончание совещания у Сталина в 22.20 и сдачей текста в шифровальный отдел в 23.45).
И это когда каждая минута была на счету! Козырев, по-моему, предложил для смеху причину: мол, машина попала в пробку по пути из Кремля в наркомат.

В ВИА № 1 2008 г. я предложил свою версию, связанную с перебежчиками и выработкой Директивы № 1. Эта пометка играет на нее, но о ней я не знал.

Но еще важнее – что исправил Сталин? Не можете раскрыть?
Почему не публикуют оригинал?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (22.01.2008 23:50:24)
Дата 23.01.2008 08:07:52

Re: По директиве......

>Большое спасибо. Теперь осталось выяснить, чем вызвана задержка в один час 25 мин (окончание совещания у Сталина в 22.20 и сдачей текста в шифровальный отдел в 23.45).
> И это когда каждая минута была на счету! Козырев, по-моему, предложил для смеху причину: мол, машина попала в пробку по пути из Кремля в наркомат.

На перемещение до Знаменки уйдет по любому минут 20-25, и без всяких пробок.

>В ВИА № 1 2008 г. я предложил свою версию, связанную с перебежчиками и выработкой Директивы № 1. Эта пометка играет на нее, но о ней я не знал.

Не читал.

>Но еще важнее – что исправил Сталин? Не можете раскрыть?

Точно не помню, что-то по УР (могу и ошибаться), в основном же стилистические исправления.

>Почему не публикуют оригинал?

Кому это нужно? Архивистам? Не смешите меня.
От БорисК
К Балтиец (18.01.2008 09:04:17)
Дата 19.01.2008 05:21:22

Re: По директиве...

>Потому, что эти два часа Жуков и Тимошенко занимались неизвестно чем. Одна из версий: сидели и ждали последнего звонка из Кремля, а Сталин в это время пытался что-то пробить по дип. каналам.

Ну почему неизвестно чем... Сам Жуков подробно излагает, чем они занимались, и по его словам передача директивы в округа была закончена в 00 часов 30 минут 22 июня 1941 года. И Сталину он тоже об этом доложил.

>Сама Директива уже доступна любому исследователю. На ней есть любопытная пометка, время не то отправки на шифрование, не то окончания шифрования. 23:45. Вот и ответ.

Где она доступна? Ее текст напечатан во многих местах, но можно ли где-то увидеть ее копию, особенно с упомянутой Вами пометкой?
От Lev
К Балтиец (18.01.2008 09:04:17)
Дата 18.01.2008 23:26:17

Re: По директиве... А где Вы углядели эту пометку 23:45? (-)