От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 21.01.2008 10:46:01
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Политек;

Re: Скорей бы...

>Привет!

>>Может давайте обсудим СФ? И применим эффективность его действий на "альтернативный БФ"?
>
>Да та же фигня.Варагнер-фьорд немцы использовали для снабжения. Т.е. создавать серьезные проблемы противнику наш флот не умел. Не зависимо от соотношения сил.

СФ создал проблемы высадкой десанта в Лице.
А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:46:01)
Дата 21.01.2008 10:52:00

Re: Скорей бы...

Привет!

>СФ создал проблемы высадкой десанта в Лице.

Способность наших высаживать тактические десанты серьезно не влияло на общий ход действий. Даже десанты переходящие в размер оперативных(крымские).

>А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.

Тем более не хватило бы БФ.

А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

Владимир
От Slon-76
К Iva (21.01.2008 10:52:00)
Дата 21.01.2008 13:19:13

Re: Скорей бы...


>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

Да СССР за Аланды бы вцепился зубами! Там бы за год такую бы оборону соорудили, что высадка на него стала бы весьма проблематичным делом. Вас послушать, так немцы войну не выиграли тольк потому, что не захотели. Все то у них так легко выходит. Лишних сил у немцев не было, чтобы везде десанты высаживать.
А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.
От Iva
К Slon-76 (21.01.2008 13:19:13)
Дата 21.01.2008 13:47:18

Re: Скорей бы...

Привет!

>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>
>Да СССР за Аланды бы вцепился зубами!

мало ли за что СССР пытался вцепиться зубами.

> Там бы за год такую бы оборону соорудили, что высадка на него стала бы весьма проблематичным делом. Вас послушать, так немцы войну не выиграли тольк потому, что не захотели. Все то у них так легко выходит. Лишних сил у немцев не было, чтобы везде десанты высаживать.

А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".

>А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.

Не хуже финов.

Владимир
От Владислав
К Iva (21.01.2008 13:47:18)
Дата 21.01.2008 19:49:44

Вы продолжаете удивлять...

Доброе время суток!

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

>>Да СССР за Аланды бы вцепился зубами!

>мало ли за что СССР пытался вцепиться зубами.

Фраза, не имеющая смыслового значения. Кто войну проиграл?

>> Там бы за год такую бы оборону соорудили, что высадка на него стала бы весьма проблематичным делом. Вас послушать, так немцы войну не выиграли тольк потому, что не захотели. Все то у них так легко выходит. Лишних сил у немцев не было, чтобы везде десанты высаживать.

>А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".

Чтобы найти такую "дырку" и пропихнуть в нее эту "дивизию, максимум две", немцам обычно приходилось задействовать несколько армейских корпусов. И то получалось далеко не всегда...

Кстати, вы в курсе, сколько немцы выделили сил для захвата ПОЛНОСТЬЮ блокированных Моонзундских островов, где оборонялись две далеко не лучших советские дивизии? Армейский корпус + приличную авиагруппу + средства усиления. И все равно проваландались почти два месяца.

>>А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.

>Не хуже финов.

Хуже. Мотивация не та.

Вдобавок даже в 1808-1809 годах финны считались более неприятным противником, чем шведы.


С уважением

Владислав
От Slon-76
К Iva (21.01.2008 13:47:18)
Дата 21.01.2008 16:35:44

Re: Скорей бы...

>Привет!

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>>
>>Да СССР за Аланды бы вцепился зубами!
>
>мало ли за что СССР пытался вцепиться зубами.

>> Там бы за год такую бы оборону соорудили, что высадка на него стала бы весьма проблематичным делом. Вас послушать, так немцы войну не выиграли тольк потому, что не захотели. Все то у них так легко выходит. Лишних сил у немцев не было, чтобы везде десанты высаживать.
>
>А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".

Какие "дырки" на островах. В том то и фигня, что там не развернешь маневренные операции и с флангов оборону не обойдешь. А то, что наши весьма успешно могли держаться в таких условиях примеров масса. Немцам пришлось бы очень попотеть с мягко скажем мало предсказуемым результатом. Я лично вообще сомневаюсь, что они стали бы этими десантами заниматься.

>>А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.
>
>Не хуже финов.

Любопытно, откуда такая уверенность? Вам известны факты успешных наступательных операций шведской армии в ВВ2?
От Iva
К Slon-76 (21.01.2008 16:35:44)
Дата 21.01.2008 18:40:43

Re: Скорей бы...

Привет!

>>А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".
>
>Какие "дырки" на островах. В том то и фигня, что там не развернешь маневренные операции и с флангов оборону не обойдешь. А то, что наши весьма успешно могли держаться в таких условиях примеров масса. Немцам пришлось бы очень попотеть с мягко скажем мало предсказуемым результатом. Я лично вообще сомневаюсь, что они стали бы этими десантами заниматься.

"дырки" на островах - как и на земле - более слабо урепленная ( или занятая менее подготовленным контингентом) позиция, в данном случае отдельный остров.
Вопросы взаимодествия и взаимопомощи на островах еще сложнее, чем на суше. Т.е. более подготовленные имеют еще больше преимуществ.

>>>А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.
>>
>>Не хуже финов.
>
>Любопытно, откуда такая уверенность? Вам известны факты успешных наступательных операций шведской армии в ВВ2?

Из общих соображений и нац характера. Шведы - более лучшии солдаты, чем фины.

Владимир
От Slon-76
К Iva (21.01.2008 18:40:43)
Дата 21.01.2008 19:09:39

Re: Скорей бы...

Добрый вечер.
>
>"дырки" на островах - как и на земле - более слабо урепленная ( или занятая менее подготовленным контингентом) позиция, в данном случае отдельный остров.
>Вопросы взаимодействия и взаимопомощи на островах еще сложнее, чем на суше. Т.е. более подготовленные имеют еще больше преимуществ.

Правда до берега еще добраться надо в целости и сохранности. Через береговые батареи (уж парочку я думаю соорудили бы)поддержанные какими-никакими действиями ВВС и ПЛ КБФ из того же Турку.

>
>Из общих соображений и нац характера. Шведы - более лучшие солдаты, чем финны.

А в Италии когда-то тоже лучшие солдаты в мире обитали...


От Аркан
К Iva (21.01.2008 18:40:43)
Дата 21.01.2008 18:52:45

Шведы не воевали с 1814 года. Все разговоры об их беспособности - теория. (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 13:47:18)
Дата 21.01.2008 14:21:26

Re: Скорей бы...

>>Да СССР за Аланды бы вцепился зубами!
>
>мало ли за что СССР пытался вцепиться зубами.

немало. За Рыбачий, Одессу, Севастополь, Ханко - для их захвата (это кого смогли захватить) потребовались месяцы и силы существено превосходящие две дивизии, при том что захват происходил при кардинальном худшени общей оперативной обстановке и трудностей со снабжением.

Ханко оставили когда замерз ФЗ - чем Аланды хуже?

>А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".

Вы очарованы :)
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 10:52:00)
Дата 21.01.2008 10:59:00

Re: Скорей бы...

>>СФ создал проблемы высадкой десанта в Лице.
>
>Способность наших высаживать тактические десанты серьезно не влияло на общий ход действий.

Ваш "пепел Клааса" противоречит установленным фактам :) То что именно высадка десанта в Зап. Лице остановила наступление горного корпуса Дитля признают даже сами немцы :)

>>А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.
>
>Тем более не хватило бы БФ.

БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?

>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:59:00)
Дата 21.01.2008 11:06:14

Re: Скорей бы...

Привет!

>>>А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.
>>
>>Тем более не хватило бы БФ.
>
>БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?

Ага :-). Поэтому топить его будут не только в таллине Кронштадте, но и в Гельсинфорсе.

>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>
>У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!

Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.
Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?

Владимир
От Владислав
К Iva (21.01.2008 11:06:14)
Дата 21.01.2008 19:40:34

У вас просто фантастическое представление об истории Великой Отечественной

Доброе время суток!

>>БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?
>
>Ага :-). Поэтому топить его будут не только в таллине Кронштадте, но и в Гельсинфорсе.

А что, КБФ был потоплен в Таллине и Кронштадте???

Флот (если вы не знаете) понес большие (не смертельные) потери на переходе из-за минной обстановки в Финском заливе. В разбираемой альтернативе подобную обстановку противник в 1941 году создать не сможет.

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

>>У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!
>
>Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.

Каким образом?

>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?

В отсутствии блокады (как реально было с момента эвакуации Таллина) -- скорее всего, да.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 11:06:14)
Дата 21.01.2008 11:12:13

Re: Скорей бы...

>>>Тем более не хватило бы БФ.
>>
>>БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?
>
>Ага :-). Поэтому топить его будут не только в таллине Кронштадте, но и в Гельсинфорсе.

Чем "топить" то будут?
Вообще Вы первый, кто утверждает, что большие возможности по рассредоточению способствуют эффективности уничтожения.

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>>
>>У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!
>
>Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.

Так это последовательные события, не параллельные.
Само посебе занятие Аландов блокирует Ботнику, но не ФЗ.

>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?

Из Таллина можно будет уйти в Гельсингфорс, к августу 1941 никакая "альтернатива" не обеспечит его захват и установку там береговых батарей пр-ка.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 11:12:13)
Дата 21.01.2008 12:51:47

Re: Скорей бы...

Привет!

>Чем "топить" то будут?
>Вообще Вы первый, кто утверждает, что большие возможности по рассредоточению способствуют эффективности уничтожения.

Как и было - авиацией. Рассредоточение ( в смысле прятание) не способствует уничтожению. Но разговор был о том, что БФ чему-то помешает, на что-то повлияет, то есть будет вести активные действия. А тут уже где он рассредоточен - без разницы.

>>Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.
>
>Так это последовательные события, не параллельные.
>Само посебе занятие Аландов блокирует Ботнику, но не ФЗ.

Угу.

>>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?
>
>Из Таллина можно будет уйти в Гельсингфорс, к августу 1941 никакая "альтернатива" не обеспечит его захват и установку там береговых батарей пр-ка.

Ну и будет там точать и-или потоплен. Я не вижу, почему в Гельсинфорсе с этим будет лучше, чем в других местах.
Блокированный в финзаливе флот - он блокированный и нет большой разницы в К или в Г.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 12:51:47)
Дата 21.01.2008 12:56:57

Re: Скорей бы...

>Как и было - авиацией.

Численость люфтваффе не беспредельна.

>Рассредоточение ( в смысле прятание) не способствует уничтожению. Но разговор был о том, что БФ чему-то помешает, на что-то повлияет, то есть будет вести активные действия. А тут уже где он рассредоточен - без разницы.

Как это без разницы? Вы не видите разницы в том, чтобы атаковать авиацией одну или несколько баз?

>>>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?
>>
>>Из Таллина можно будет уйти в Гельсингфорс, к августу 1941 никакая "альтернатива" не обеспечит его захват и установку там береговых батарей пр-ка.
>
>Ну и будет там точать и-или потоплен. Я не вижу, почему в Гельсинфорсе с этим будет лучше, чем в других местах.

Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.

>Блокированный в финзаливе флот - он блокированный и нет большой разницы в К или в Г.

В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 12:56:57)
Дата 21.01.2008 13:07:26

Re: Скорей бы...

Привет!

>>Как и было - авиацией.
>
>Численость люфтваффе не беспредельна.

да и что? Она смогла сделать это в реале в 1941. Почему не сможет в альтернативе?

>>Рассредоточение ( в смысле прятание) не способствует уничтожению. Но разговор был о том, что БФ чему-то помешает, на что-то повлияет, то есть будет вести активные действия. А тут уже где он рассредоточен - без разницы.
>
>Как это без разницы? Вы не видите разницы в том, чтобы атаковать авиацией одну или несколько баз?

При активных действиях флота - его надо и будут татаковать в море, а не на базе.
А при пассивных - атаковать несколько лучше - ПВО слабее будет.

>>Ну и будет там точать и-или потоплен. Я не вижу, почему в Гельсинфорсе с этим будет лучше, чем в других местах.
>
>Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.

если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.

>>Блокированный в финзаливе флот - он блокированный и нет большой разницы в К или в Г.
>
>В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
>Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.

В БЗ - он все равно блокирован. Цепляние за Ханко понятно - он на входе в БЗ.
А Т или Г - по фиг - в глубине залива.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 13:07:26)
Дата 21.01.2008 14:18:10

Re: Скорей бы...

>>Численость люфтваффе не беспредельна.
>
>да и что? Она смогла сделать это в реале в 1941. Почему не сможет в альтернативе?

Потому что будет лишена возможности базироваться на финские аэродромы.

>>Как это без разницы? Вы не видите разницы в том, чтобы атаковать авиацией одну или несколько баз?
>
>При активных действиях флота - его надо и будут татаковать в море, а не на базе.


>А при пассивных - атаковать несколько лучше - ПВО слабее будет.

Это вряд ли. Группировка ПВО определяется ценнсотью базы и не их кол-вом.

>>Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.
>
>если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.

Он не будет там сидеть.

>>В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
>>Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.
>
>В БЗ - он все равно блокирован.

БЗ это бонический залив?

>Цепляние за Ханко понятно - он на входе в БЗ.

Прежде всего он на входе в ФЗ.

>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.

это не "в глубине".
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 14:18:10)
Дата 21.01.2008 14:38:37

Re: Скорей бы...

Привет!

>>А при пассивных - атаковать несколько лучше - ПВО слабее будет.
>
>Это вряд ли. Группировка ПВО определяется ценнсотью базы и не их кол-вом.

Ага и размазанность ПВО на три, лучше. чем на две, как в реале. Но в реале и одну нормально прикрыть не смогли.

>>>Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.
>>
>>если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.
>
>Он не будет там сидеть.

Ну тогда в чем вопрос? тогда тем более утопят.

>>>В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
>>>Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.
>>
>>В БЗ - он все равно блокирован.
>
>БЗ это бонический залив?

извините, надо ФЗ - Финский залив. и БФ - балитийский флот.

>>Цепляние за Ханко понятно - он на входе в БЗ.
>
>Прежде всего он на входе в ФЗ.

Да.

>>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.
>
>это не "в глубине".

Ну в середине :-). разница не большая.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 14:38:37)
Дата 21.01.2008 14:43:00

Re: Скорей бы...

>>Это вряд ли. Группировка ПВО определяется ценнсотью базы и не их кол-вом.
>
>Ага и размазанность ПВО на три, лучше. чем на две, как в реале.

Вы исходите из ложного тезиса, что на прикрытие ВМБ выделяется неизменое кол-во ПВО, что разумеется неверно.
Напр. в даной альтернативке возможно отказаться от Петрозаводского р-на ПВО к примеру.

>>>если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.
>>
>>Он не будет там сидеть.
>
>Ну тогда в чем вопрос? тогда тем более утопят.

ЧФ топили в течении года. Весь этот год он с тем или иным успехом что-то делал.
Апрксимируете эту динамику на балтийский ТВД?

>>>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.
>>
>>это не "в глубине".
>
>Ну в середине :-). разница не большая.

существеная - на выходе как раз.
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 14:43:00)
Дата 21.01.2008 15:16:11

Re: Скорей бы...

Привет!

>Вы исходите из ложного тезиса, что на прикрытие ВМБ выделяется неизменое кол-во ПВО, что разумеется неверно.

Оно не неизменное, но от увеличения Баз не увеличится.

>Напр. в даной альтернативке возможно отказаться от Петрозаводского р-на ПВО к примеру.

А Советская Финляндия будет совсем без прикрытия?

>ЧФ топили в течении года. Весь этот год он с тем или иным успехом что-то делал.
>Апрксимируете эту динамику на балтийский ТВД?

Можно. Только это вряд ли поможет. И условия немного другие - зима - зафиксирует флот.

>>>>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.
>>>
>>>это не "в глубине".
>>
>>Ну в середине :-). разница не большая.
>
>существеная - на выходе как раз.

Вы хотите сказать, что долгота Гельсинфорса(хельсинки) существенно меньше широты Таллина?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 15:16:11)
Дата 21.01.2008 15:31:19

Re: Скорей бы...

>>Вы исходите из ложного тезиса, что на прикрытие ВМБ выделяется неизменое кол-во ПВО, что разумеется неверно.
>
>Оно не неизменное, но от увеличения Баз не увеличится.

В целом по стране да.
Но ключевые точки в дальности досягаемости ВВС пр-ка получат необходимое прикрытие.

>>Напр. в даной альтернативке возможно отказаться от Петрозаводского р-на ПВО к примеру.
>
>А Советская Финляндия будет совсем без прикрытия?

А Гельсингфорс это один из ея объектов, т.е. задача непротиворечива.

>>ЧФ топили в течении года. Весь этот год он с тем или иным успехом что-то делал.
>>Апрксимируете эту динамику на балтийский ТВД?
>
>Можно. Только это вряд ли поможет. И условия немного другие - зима - зафиксирует флот.

ну да, это особености театра, ничего не попишешь, но Турку к примеру не замерзает.

>>существеная - на выходе как раз.
>
>Вы хотите сказать, что долгота Гельсинфорса(хельсинки) существенно меньше широты Таллина?

Нет, я не хочу этого сказать. Я хочу сказать что без контроля над обоими побережьями ФЗ линию Ханко-Церель (горло ФЗ) не перекрыть.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 15:31:19)
Дата 21.01.2008 16:29:53

Добавлю пару строк....

Приветсвую!

Скажем как база флота Гельсинфорс сильно удачнее Кронштата. Зашхерить там можно не то-что БФ а БФ+ЧФ.

Вообще про флот, в финских шхерах от БФ с его стаей мелочи пользы буду больше чем от той же мелочи в голом нарвском заливе.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Аркан
К Banzay (21.01.2008 16:29:53)
Дата 21.01.2008 17:16:07

А по БФ в ПМВ особо успехов не видно. (-)
От Banzay
К Аркан (21.01.2008 17:16:07)
Дата 21.01.2008 17:16:56

Так и у Германии на балтике они отсутсвуют.... (-)
От Аркан
К Banzay (21.01.2008 17:16:56)
Дата 21.01.2008 17:31:43

Моонзунд заняли же. Баз лишили. Почти как во Вторую мировую. (-)
От Banzay
К Аркан (21.01.2008 17:31:43)
Дата 21.01.2008 17:43:46

а при чем тут флот? (-)
От Аркан
К Banzay (21.01.2008 17:43:46)
Дата 21.01.2008 17:48:55

А как острова без флота взять? (-)