От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 21.01.2008 10:59:00
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Политек;

Re: Скорей бы...

>>СФ создал проблемы высадкой десанта в Лице.
>
>Способность наших высаживать тактические десанты серьезно не влияло на общий ход действий.

Ваш "пепел Клааса" противоречит установленным фактам :) То что именно высадка десанта в Зап. Лице остановила наступление горного корпуса Дитля признают даже сами немцы :)

>>А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.
>
>Тем более не хватило бы БФ.

БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?

>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:59:00)
Дата 21.01.2008 11:06:14

Re: Скорей бы...

Привет!

>>>А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.
>>
>>Тем более не хватило бы БФ.
>
>БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?

Ага :-). Поэтому топить его будут не только в таллине Кронштадте, но и в Гельсинфорсе.

>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>
>У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!

Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.
Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?

Владимир
От Владислав
К Iva (21.01.2008 11:06:14)
Дата 21.01.2008 19:40:34

У вас просто фантастическое представление об истории Великой Отечественной

Доброе время суток!

>>БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?
>
>Ага :-). Поэтому топить его будут не только в таллине Кронштадте, но и в Гельсинфорсе.

А что, КБФ был потоплен в Таллине и Кронштадте???

Флот (если вы не знаете) понес большие (не смертельные) потери на переходе из-за минной обстановки в Финском заливе. В разбираемой альтернативе подобную обстановку противник в 1941 году создать не сможет.

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

>>У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!
>
>Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.

Каким образом?

>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?

В отсутствии блокады (как реально было с момента эвакуации Таллина) -- скорее всего, да.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 11:06:14)
Дата 21.01.2008 11:12:13

Re: Скорей бы...

>>>Тем более не хватило бы БФ.
>>
>>БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?
>
>Ага :-). Поэтому топить его будут не только в таллине Кронштадте, но и в Гельсинфорсе.

Чем "топить" то будут?
Вообще Вы первый, кто утверждает, что большие возможности по рассредоточению способствуют эффективности уничтожения.

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>>
>>У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!
>
>Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.

Так это последовательные события, не параллельные.
Само посебе занятие Аландов блокирует Ботнику, но не ФЗ.

>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?

Из Таллина можно будет уйти в Гельсингфорс, к августу 1941 никакая "альтернатива" не обеспечит его захват и установку там береговых батарей пр-ка.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 11:12:13)
Дата 21.01.2008 12:51:47

Re: Скорей бы...

Привет!

>Чем "топить" то будут?
>Вообще Вы первый, кто утверждает, что большие возможности по рассредоточению способствуют эффективности уничтожения.

Как и было - авиацией. Рассредоточение ( в смысле прятание) не способствует уничтожению. Но разговор был о том, что БФ чему-то помешает, на что-то повлияет, то есть будет вести активные действия. А тут уже где он рассредоточен - без разницы.

>>Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.
>
>Так это последовательные события, не параллельные.
>Само посебе занятие Аландов блокирует Ботнику, но не ФЗ.

Угу.

>>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?
>
>Из Таллина можно будет уйти в Гельсингфорс, к августу 1941 никакая "альтернатива" не обеспечит его захват и установку там береговых батарей пр-ка.

Ну и будет там точать и-или потоплен. Я не вижу, почему в Гельсинфорсе с этим будет лучше, чем в других местах.
Блокированный в финзаливе флот - он блокированный и нет большой разницы в К или в Г.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 12:51:47)
Дата 21.01.2008 12:56:57

Re: Скорей бы...

>Как и было - авиацией.

Численость люфтваффе не беспредельна.

>Рассредоточение ( в смысле прятание) не способствует уничтожению. Но разговор был о том, что БФ чему-то помешает, на что-то повлияет, то есть будет вести активные действия. А тут уже где он рассредоточен - без разницы.

Как это без разницы? Вы не видите разницы в том, чтобы атаковать авиацией одну или несколько баз?

>>>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?
>>
>>Из Таллина можно будет уйти в Гельсингфорс, к августу 1941 никакая "альтернатива" не обеспечит его захват и установку там береговых батарей пр-ка.
>
>Ну и будет там точать и-или потоплен. Я не вижу, почему в Гельсинфорсе с этим будет лучше, чем в других местах.

Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.

>Блокированный в финзаливе флот - он блокированный и нет большой разницы в К или в Г.

В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 12:56:57)
Дата 21.01.2008 13:07:26

Re: Скорей бы...

Привет!

>>Как и было - авиацией.
>
>Численость люфтваффе не беспредельна.

да и что? Она смогла сделать это в реале в 1941. Почему не сможет в альтернативе?

>>Рассредоточение ( в смысле прятание) не способствует уничтожению. Но разговор был о том, что БФ чему-то помешает, на что-то повлияет, то есть будет вести активные действия. А тут уже где он рассредоточен - без разницы.
>
>Как это без разницы? Вы не видите разницы в том, чтобы атаковать авиацией одну или несколько баз?

При активных действиях флота - его надо и будут татаковать в море, а не на базе.
А при пассивных - атаковать несколько лучше - ПВО слабее будет.

>>Ну и будет там точать и-или потоплен. Я не вижу, почему в Гельсинфорсе с этим будет лучше, чем в других местах.
>
>Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.

если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.

>>Блокированный в финзаливе флот - он блокированный и нет большой разницы в К или в Г.
>
>В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
>Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.

В БЗ - он все равно блокирован. Цепляние за Ханко понятно - он на входе в БЗ.
А Т или Г - по фиг - в глубине залива.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 13:07:26)
Дата 21.01.2008 14:18:10

Re: Скорей бы...

>>Численость люфтваффе не беспредельна.
>
>да и что? Она смогла сделать это в реале в 1941. Почему не сможет в альтернативе?

Потому что будет лишена возможности базироваться на финские аэродромы.

>>Как это без разницы? Вы не видите разницы в том, чтобы атаковать авиацией одну или несколько баз?
>
>При активных действиях флота - его надо и будут татаковать в море, а не на базе.


>А при пассивных - атаковать несколько лучше - ПВО слабее будет.

Это вряд ли. Группировка ПВО определяется ценнсотью базы и не их кол-вом.

>>Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.
>
>если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.

Он не будет там сидеть.

>>В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
>>Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.
>
>В БЗ - он все равно блокирован.

БЗ это бонический залив?

>Цепляние за Ханко понятно - он на входе в БЗ.

Прежде всего он на входе в ФЗ.

>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.

это не "в глубине".
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 14:18:10)
Дата 21.01.2008 14:38:37

Re: Скорей бы...

Привет!

>>А при пассивных - атаковать несколько лучше - ПВО слабее будет.
>
>Это вряд ли. Группировка ПВО определяется ценнсотью базы и не их кол-вом.

Ага и размазанность ПВО на три, лучше. чем на две, как в реале. Но в реале и одну нормально прикрыть не смогли.

>>>Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.
>>
>>если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.
>
>Он не будет там сидеть.

Ну тогда в чем вопрос? тогда тем более утопят.

>>>В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
>>>Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.
>>
>>В БЗ - он все равно блокирован.
>
>БЗ это бонический залив?

извините, надо ФЗ - Финский залив. и БФ - балитийский флот.

>>Цепляние за Ханко понятно - он на входе в БЗ.
>
>Прежде всего он на входе в ФЗ.

Да.

>>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.
>
>это не "в глубине".

Ну в середине :-). разница не большая.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 14:38:37)
Дата 21.01.2008 14:43:00

Re: Скорей бы...

>>Это вряд ли. Группировка ПВО определяется ценнсотью базы и не их кол-вом.
>
>Ага и размазанность ПВО на три, лучше. чем на две, как в реале.

Вы исходите из ложного тезиса, что на прикрытие ВМБ выделяется неизменое кол-во ПВО, что разумеется неверно.
Напр. в даной альтернативке возможно отказаться от Петрозаводского р-на ПВО к примеру.

>>>если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.
>>
>>Он не будет там сидеть.
>
>Ну тогда в чем вопрос? тогда тем более утопят.

ЧФ топили в течении года. Весь этот год он с тем или иным успехом что-то делал.
Апрксимируете эту динамику на балтийский ТВД?

>>>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.
>>
>>это не "в глубине".
>
>Ну в середине :-). разница не большая.

существеная - на выходе как раз.
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 14:43:00)
Дата 21.01.2008 15:16:11

Re: Скорей бы...

Привет!

>Вы исходите из ложного тезиса, что на прикрытие ВМБ выделяется неизменое кол-во ПВО, что разумеется неверно.

Оно не неизменное, но от увеличения Баз не увеличится.

>Напр. в даной альтернативке возможно отказаться от Петрозаводского р-на ПВО к примеру.

А Советская Финляндия будет совсем без прикрытия?

>ЧФ топили в течении года. Весь этот год он с тем или иным успехом что-то делал.
>Апрксимируете эту динамику на балтийский ТВД?

Можно. Только это вряд ли поможет. И условия немного другие - зима - зафиксирует флот.

>>>>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.
>>>
>>>это не "в глубине".
>>
>>Ну в середине :-). разница не большая.
>
>существеная - на выходе как раз.

Вы хотите сказать, что долгота Гельсинфорса(хельсинки) существенно меньше широты Таллина?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.01.2008 15:16:11)
Дата 21.01.2008 15:31:19

Re: Скорей бы...

>>Вы исходите из ложного тезиса, что на прикрытие ВМБ выделяется неизменое кол-во ПВО, что разумеется неверно.
>
>Оно не неизменное, но от увеличения Баз не увеличится.

В целом по стране да.
Но ключевые точки в дальности досягаемости ВВС пр-ка получат необходимое прикрытие.

>>Напр. в даной альтернативке возможно отказаться от Петрозаводского р-на ПВО к примеру.
>
>А Советская Финляндия будет совсем без прикрытия?

А Гельсингфорс это один из ея объектов, т.е. задача непротиворечива.

>>ЧФ топили в течении года. Весь этот год он с тем или иным успехом что-то делал.
>>Апрксимируете эту динамику на балтийский ТВД?
>
>Можно. Только это вряд ли поможет. И условия немного другие - зима - зафиксирует флот.

ну да, это особености театра, ничего не попишешь, но Турку к примеру не замерзает.

>>существеная - на выходе как раз.
>
>Вы хотите сказать, что долгота Гельсинфорса(хельсинки) существенно меньше широты Таллина?

Нет, я не хочу этого сказать. Я хочу сказать что без контроля над обоими побережьями ФЗ линию Ханко-Церель (горло ФЗ) не перекрыть.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 15:31:19)
Дата 21.01.2008 16:29:53

Добавлю пару строк....

Приветсвую!

Скажем как база флота Гельсинфорс сильно удачнее Кронштата. Зашхерить там можно не то-что БФ а БФ+ЧФ.

Вообще про флот, в финских шхерах от БФ с его стаей мелочи пользы буду больше чем от той же мелочи в голом нарвском заливе.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Аркан
К Banzay (21.01.2008 16:29:53)
Дата 21.01.2008 17:16:07

А по БФ в ПМВ особо успехов не видно. (-)
От Banzay
К Аркан (21.01.2008 17:16:07)
Дата 21.01.2008 17:16:56

Так и у Германии на балтике они отсутсвуют.... (-)
От Аркан
К Banzay (21.01.2008 17:16:56)
Дата 21.01.2008 17:31:43

Моонзунд заняли же. Баз лишили. Почти как во Вторую мировую. (-)
От Banzay
К Аркан (21.01.2008 17:31:43)
Дата 21.01.2008 17:43:46

а при чем тут флот? (-)
От Аркан
К Banzay (21.01.2008 17:43:46)
Дата 21.01.2008 17:48:55

А как острова без флота взять? (-)