ВИФ2 NE : Ветка : Re: Скорей бы...

От	Exeter
К	Slon-76
Дата	21.01.2008 12:04:32
Рубрики	Прочее; WWII; 1941; Политек;

Re: Скорей бы...

Здравствуйте, уважаемый Slon-76!

>>>2) Меньше мин в Финском заливе, за счёт неучастия финского флота в действиях против СССР, по крайней мере поначалу. Как следствие, более удобные условия для действий Балтийского флота, в том числе подводных лодок, улучшение условий эвакуации флота из Таллина, влючая воздушное прикрытие.
>>
>>Е:
>>Роль советского флота была в любом случае минимальной, так что свобода его действий в Финском заливе в первые несколько месяцев войны никакого серьезного воздействия на ход боевых действий не оказала бы.
>
>Это да, только в случае советизации Финляндии, СССР получил бы там базы для флота и ВВС и не самую чахлую береговую оборону, которую, вероятно, существенно усили ли бы.

Е:
Во-первых, если речь идет о советизации в ходе успешной СФВ, то вовсе не факт, что финская БО досталась бы СССР в целости.
Во-вторых, на западном побережье Финляндии финская БО и так была очень слаба, а на Аландах отсутствовала. И вряд ли бы за год с небольшим советской стороне там удалось бы развернуть сколько-нибудь значительные силы БО.

>И вот интересно, как бы немцы высаживали пресловутую пару дивизий в Финляндии с учетом базирования там ПЛ в Финляндии, а еще интересней, как бы они их потом снабжали, тем более "обросших финнами"?

Е:
А чем немцам на Балтике помешали ПЛ, базирующиеся в Прибалтике?? Нормально бы высаживали и снабжали. КБФ был и так бессилен. Более того - в случае организации десантной операции в Финляндии скорее всего на Балтике на регулярной основе были бы задействованы основные силы германского флота, отчего КБФ очень и очень сильно поплохело бы. Так что такой сценарий скорее всего привел бы к быстрому и полному овладению немцами морем.

КБФ смотрел бы на это сквозь пальцы?

Е:
КБФ бы добился попаданий пары ФАБ-100 во что-нибудь, да утопления какого-нибудь парохода в результате удачной торпедной атаки какой-нибудь ПЛ. На чем его успехи бы и завершились. Как это и было в реальности. Немцы больше потерь на собственных и шведских минах в 1941 г. понесли, чем от действий КБФ.

Сдается мне, что сценарий с выходом немцев-финнов к Выборгу в сентябре неоправданно пессимистичен. При хорошем раскладе немцы эту пару дивизий и профукать могли.

Е:
Не вижу оснований.

Опять же, войска из Карелии и перешейка действовали бы в Финляндии.

Е:
Войска из Карелии и перешейка и так в реальности при наличии сильной финской армии уматывали в Прибалтику с целью остановки немецкого наступления там. В рассматриваемом сценарии они умотали бы еще быстрее. Вряд ли СССР мог бы выделить на Финляндию летом 1941 г. более одного стрелкового корпуса, силы которого, скорее всего, не смогли бы даже создать сплошного фронта, а были бы раскиданы по финской территории. Что в реальности 1941 г. практически всегда вело к поражению советских войск, поскольку маневренную войну советские силы вести не умели. Поэтому реальный сценарий - именно отход на перешеек с целью создания прочного фронта.

>И потом, с чего бы это Швеции переходить на сторону Германии? В реальности даже нападение СССР на Финляндию в 1939 г. (во всем мире произошедшее расценили именно так, безотносительно того, согласны с этим или нет уважаемые участники форума) не толкнуло шведов в лагерь"оси", с чего же тогда мирная "советизация" толкнула бы?

Е:
Здрасьте! С чего бы это СФВ должна была сама по себе толкнуть Швецию в лагерь оси, если Германия на тот момент была фактически союзником СССР, а Англия и Франция поддерживали финнов? :-))) А вот летом 1940 г, после побед Германии на Западе, в условиях выхода Советов к шведской границе, шведам не оставалось бы ничего другого, как искать защиты у Германии.
На самом деле в реальности в период СФВ шведы вполне серьезно обсуждали возможность вступления в войну, если Финляндия будет терпеть поражение. Так почему бы им не выступить в 1941 г. вместе с немцами за освобождение Финляндии? Вероятность, во всяком случае, отнюдь не нулевая.

С уважением, Exeter

От	Slon-76
К	Exeter (21.01.2008 12:04:32)
Дата	21.01.2008 13:14:11

Re: Скорей бы...

Здравствуйте,

>>>Е:
>>>Роль советского флота была в любом случае минимальной, так что свобода его действий в Финском заливе в первые несколько месяцев войны никакого серьезного воздействия на ход боевых действий не оказала бы.
>>
>>Это да, только в случае советизации Финляндии, СССР получил бы там базы для флота и ВВС и не самую чахлую береговую оборону, которую, вероятно, существенно усили ли бы.
>
>Е:
>Во-первых, если речь идет о советизации в ходе успешной СФВ, то вовсе не факт, что финская БО досталась бы СССР в целости.

Я так понял, что речь идет о "советизации" по прибалтийскому образцу, т.е. без СФВ. После СФВ сама по себе "советизация", ПМСМ, была бы гораздо большей проблемой, связанной с активным и пассивным сопротивлением населения.

>>И вот интересно, как бы немцы высаживали пресловутую пару дивизий в Финляндии с учетом базирования там ПЛ в Финляндии, а еще интересней, как бы они их потом снабжали, тем более "обросших финнами"?
>
>Е:
>А чем немцам на Балтике помешали ПЛ, базирующиеся в Прибалтике?? Нормально бы высаживали и снабжали. КБФ был и так бессилен. Более того - в случае организации десантной операции в Финляндии скорее всего на Балтике на регулярной основе были бы задействованы основные силы германского флота, отчего КБФ очень и очень сильно поплохело бы. Так что такой сценарий скорее всего привел бы к быстрому и полному овладению немцами морем.

1) В Прибалтике мы потеряли все базы уже в августе, а из Кронштадта много не навоюешь. А так мы бы имели развитую систему базирования, контролирующую фактически весь ФЗ. Условия совершенно разные, поэтому поэтому проводить знак равенства между эффективностью действий КБФ только из Кронштадта и из Финляндии - ну не совсем корректно что ли. По Вашему получается, что КБФ был вообще ни на что не способен.

> КБФ смотрел бы на это сквозь пальцы?

>Е:
>КБФ бы добился попаданий пары ФАБ-100 во что-нибудь, да утопления какого-нибудь парохода в результате удачной торпедной атаки какой-нибудь ПЛ. На чем его успехи бы и завершились. Как это и было в реальности. Немцы больше потерь на собственных и шведских минах в 1941 г. понесли, чем от действий КБФ.

Опять же, чтобы добраться до немцев из Кронштадта нужно было очень постараться даже тем же ПЛ. Думаю низкая эффективность действий КБФ не в последнюю очередь зависела и от этого.

>Сдается мне, что сценарий с выходом немцев-финнов к Выборгу в сентябре неоправданно пессимистичен. При хорошем раскладе немцы эту пару дивизий и профукать могли.

>Е:
>Не вижу оснований.

А я вижу. С финами в реале воевало не так мало советских частей. Почему Вы полагаете, что в альтернативе они не могли быть задействованы против немцев в, высадившихся в Финляндии - я не понимаю, поскольку за счет сил, которые в реальности действовали в Финляндии сколь-нибудь существенно усилить ГА "Север" нельзя. Эти "пару дивизий" просто смяли бы за счет численного превосходства, ну или по крайней мере не дли бы развиваться наступлению -> никакой блокады. Посмотрите на ситуацию на советско-румынской границе.

>Опять же, войска из Карелии и перешейка действовали бы в Финляндии.

>Е:
>Войска из Карелии и перешейка и так в реальности при наличии сильной финской армии уматывали в Прибалтику с целью остановки немецкого наступления там. В рассматриваемом сценарии они умотали бы еще быстрее. Вряд ли СССР мог бы выделить на Финляндию летом 1941 г. более одного стрелкового корпуса, силы которого, скорее всего, не смогли бы даже создать сплошного фронта, а были бы раскиданы по финской территории.

Ну а кто же тогда с финнами воевал в реальности. Один стрелковый корпус? Понятно, что части из Финляндии бросили бы против немцев, но в Финляндии наверняка оставили бы достаточно серьезные силы для прикрытия побережья. А в случае десанта - усилили бы их.

>>И потом, с чего бы это Швеции переходить на сторону Германии? В реальности даже нападение СССР на Финляндию в 1939 г. (во всем мире произошедшее расценили именно так, безотносительно того, согласны с этим или нет уважаемые участники форума) не толкнуло шведов в лагерь"оси", с чего же тогда мирная "советизация" толкнула бы?
>
>Е:
>Здрасьте! С чего бы это СФВ должна была сама по себе толкнуть Швецию в лагерь оси, если Германия на тот момент была фактически союзником СССР, а Англия и Франция поддерживали финнов? :-))) А вот летом 1940 г, после побед Германии на Западе, в условиях выхода Советов к шведской границе, шведам не оставалось бы ничего другого, как искать защиты у Германии.

Ну я уже писал, что исходил из "мирной советизации".

>На самом деле в реальности в период СФВ шведы вполне серьезно обсуждали возможность вступления в войну, если Финляндия будет терпеть поражение. Так почему бы им не выступить в 1941 г. вместе с немцами за освобождение Финляндии? Вероятность, во всяком случае, отнюдь не нулевая.

1) То, что в Швеции были "ястребы", выступавшие за оказание более серьезной военной помощи финнам вплоть до объявления войны СССР я в курсе. Но, такие перспективы в период СФВ правительство Швеции всерьез не рассматривало. У власти были не "ястребы" а более прагматичные люди.
2) Выступление на стороне Германии против СССР - это конфронтация с Англией и в перспективе с США. Гипотетическая угроза "распространения фронта социализма" на Швецию - слишком слабая аргументация для ввязывания страны в войну. Вы знаете хотя бы одну реально нейтральную страну, которая бы вступила в войну на стороне Германии против СССР или вообще выступила на стороне Германии? самый хороший пример - Турция. И граница с СССР есть, и прогерманские настроения, а в войну не вступили.
В силу вышесказанного - вступление в войну Швеции - крайне маловероятно, действительно "в самом худшем случае".

>С уважением, Exeter

От	Stein
К	Slon-76 (21.01.2008 13:14:11)
Дата	22.01.2008 01:14:56

Re: Скорей бы...

>Я так понял, что речь идет о "советизации" по прибалтийскому образцу, т.е. без СФВ.
Нет. Просто советизация в 40ом, с войной или без, не важно.

>После СФВ сама по себе "советизация", ПМСМ, была бы гораздо большей проблемой, связанной с активным и пассивным сопротивлением населения.
С чего это вдруг? Польша 2 раза, Венгрия, Румыния. И ничего, сделали.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (21.01.2008 12:04:32)
Дата	21.01.2008 12:18:29

Re: Скорей бы...

>>Е:
>>Во-первых, если речь идет о советизации в ходе успешной СФВ, то вовсе не факт, что финская БО досталась бы СССР в целости.
>>Во-вторых, на западном побережье Финляндии финская БО и так была очень слаба, а на Аландах отсутствовала. И вряд ли бы за год с небольшим советской стороне там удалось бы развернуть сколько-нибудь значительные силы БО.
>
Ну в прибалтике же развернули.

>>Е:
>>А чем немцам на Балтике помешали ПЛ, базирующиеся в Прибалтике??
>
Они не имели возможности помешать ввиду быстрой потери системы базирования.

>>Более того - в случае организации десантной операции в Финляндии скорее всего на Балтике на регулярной основе были бы задействованы основные силы германского флота, отчего КБФ очень и очень сильно поплохело бы.
>
По крайней мере разменяли бы часть их горшков на свои.

>> КБФ смотрел бы на это сквозь пальцы?
>
>>Е:
>>КБФ бы добился попаданий пары ФАБ-100 во что-нибудь, да утопления какого-нибудь парохода в результате удачной торпедной атаки какой-нибудь ПЛ. На чем его успехи бы и завершились. Как это и было в реальности.
>
В реальности БФ имел худшую систему базиования.

>>Опять же, войска из Карелии и перешейка действовали бы в Финляндии.
>
>>Е:
>>Войска из Карелии и перешейка и так в реальности при наличии сильной финской армии уматывали в Прибалтику с целью остановки немецкого наступления там. В рассматриваемом сценарии они умотали бы еще быстрее. Вряд ли СССР мог бы выделить на Финляндию летом 1941 г. более одного стрелкового корпуса,
>
В реальности Северный фронт насчитывал 3 армии, (21 дивизию) почему в альтернативе - меньше?

>>силы которого, скорее всего, не смогли бы даже создать сплошного фронта, а были бы раскиданы по финской территории.
>

На этом ТВД нет необходимости создавать "сплошной фронт" - отдельные корпуса действуют по отдельным направлениям, как это и было в реальности.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (21.01.2008 12:18:29)
Дата	21.01.2008 13:00:08

Re: Скорей бы...

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (21.01.2008 13:00:08)
Дата	21.01.2008 13:12:43

Re: Скорей бы...

>>Ну в прибалтике же развернули.
>
>Е:
>В Прибалтике по сути мало что развернули.

Это ремарка к тому, что "года с небольшим" достаточно для оборудования позиций ББ.

>Кроме того, где Вы найдете ресурсы, чтобы одновременно разворачивать и в Прибалтике и в Финляндии?

Надо смотреть приоритеты - такой пункт как Аланды вряд ли бы был бы упущен из виду - коль скоро он фигурировал в советском планировании.
Ну и от финов скорее всего хоть что-то бы но осталось.

>>Они не имели возможности помешать ввиду быстрой потери системы базирования.
>
>Е:
>Здрасьте! Все лето нормально действовали, и каковы успехи?

2 месяца это "все лето"? С учетом того, что немцы на первое время сознательно ограничивали перевозки?

>>По крайней мере разменяли бы часть их горшков на свои.
>
>Е:
>Не разменяли бы, а, скорее всего, бессмысленно потеряли бы. ИМХО, советской стороне в реальности повезло, что немцы были пассивны на море.

В реальности немцы не имели на Балтике не оперативных ни тем боле стратегических задач, требующих привлечения крупных сил флота.
На севере им надо было прикладываться....

>>В реальности БФ имел худшую систему базиования.
>
>Е:
>В реальности система базирования КБФ ничем особо ему действовать летом 1941 г не мешала.

Ну как же, а потеря Лиепаи, усть-двинска?

>А при владении Финляндией ну имели бы ГВМБ в Хельсинки вместо Таллина - для действий в открытой Балтике это монопенисуально.

при владении обоими берегами ФЗ перестает быть "монопенисуальным", становится прямо таки стерео :)

>>В реальности Северный фронт насчитывал 3 армии, (21 дивизию) почему в альтернативе - меньше?
>
>Е:
>Потому что в альтернативе изначально не было бы финской армии.

Ну была бы шведская. Ктоб ее исключил из планирования? Мы ж "во враждебном окружени".

>>На этом ТВД нет необходимости создавать "сплошной фронт" - отдельные корпуса действуют по отдельным направлениям, как это и было в реальности.
>
>Е:
>Вот в реальности нам и сделали бо-бо. И на практике все свелось бы к "сворачиванию" на Карельский перешеек.

Так для этого потребовалось почти 20 дивизий! При условии что часть своих мы действительно отправили в прибалтику.
А Вы утверждаете, что 2 дивизии немцев с финскими с инсургентами сделают аналогичное. На всякий случай уточняю - речь идет о наступлени на Хельсинки.
Шведская армия может наступать только на Рованиеми.