От Exeter
К Дмитрий Козырев
Дата 21.01.2008 12:13:36
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Политек;

Re: Мало что

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу.
>>>п3. С чего это, не от двух дивизей же? Им еще 400 км до перешейка топать. С боями.
>>
>>Е:
>>Двух дивизий при обрастании их финскими частями и при наличии восстания - в принципе вполне достаточно.
>
>Странно, почему то в подобного рода альтернативнках нередка точка зрения, что в альтернативе меньшие силымогут дейстовать чем большие силы в реальности.
>Да "двух дивизий" с опорой на местных инсургентов хватило бы чтобы взять территорию под свой контроль, но их бы не хватило на организацию успешного наступления, идентичного имевшего место в реале - т.к. сил меньше, вооружены они хуже, ТВД неподготовлен и т.п.

Е:
Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.
Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.


>>>> и, возможно, север Финляндии с Петсамо,
>>>А Мурманску не стало бы легче, а немцам в там сложнее?
>>
>>Е:
>>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.
>
>Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.

>Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).

Е:
Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (21.01.2008 12:13:36)
Дата 21.01.2008 20:10:06

Re: Мало что

Доброе время суток!

>Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.

>Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.

А на ваш авторитет уже ссылаются, доказывая строго обратное :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1564679.htm


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Exeter (21.01.2008 12:13:36)
Дата 21.01.2008 12:23:24

Re: Мало что

>Е:
>Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.
>Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.

Ну основная претензия это по Вашему тезису "мало бы что изменилось".
Я считаю, что при анеексии Финляндии позиции СССР на ТВД были бы гораздо более выгодными, чем в реальности.
А (не)участие в войне финских ВС, "уравновешивается" шведскими, коорые бы имели более худшие условия развертывания по сравнению с финскими в реале.


>>>Е:
>>>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.
>>
>>Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.
>
>>Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).
>
>Е:
>Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.

Вы так думаете? Вообще-то союзнические поставки в СССР и сырьевое снабжение Германии на мой (и не только мой) взгляд относятся к существенным (значимым) факторам ВМВ.
Плюс уже упомянутая возможность избежать блокады Ленинграда - а это 35% советской промышлености.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 12:23:24)
Дата 21.01.2008 13:07:44

Re: Мало что

Здравствуйте!

>>Е:
>>Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.
>>Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.
>
>Ну основная претензия это по Вашему тезису "мало бы что изменилось".

Е:
Ну вот в стратегическом плане - мало что изменилось бы.


>Я считаю, что при анеексии Финляндии позиции СССР на ТВД были бы гораздо более выгодными, чем в реальности.

Е:
Это бесспорно. Речь о том, что советская сторона в 1941 г. вряд ли смогла бы эту выгодность использовать. И скорее всего, Финляндия была бы быстро потеряна, после чего все вернулось бы в общем на круги своя.


>А (не)участие в войне финских ВС, "уравновешивается" шведскими, коорые бы имели более худшие условия развертывания по сравнению с финскими в реале.

Е:
Швеция, ИМХО, более опасный противник в регионе, чем Финляндия.


>>>>Е:
>>>>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.
>>>
>>>Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.
>>
>>>Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).
>>
>>Е:
>>Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.
>
>Вы так думаете? Вообще-то союзнические поставки в СССР и сырьевое снабжение Германии на мой (и не только мой) взгляд относятся к существенным (значимым) факторам ВМВ.

Е:
Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что пропускная способность ж/д на Мурманск была третьестепенным фактором для динамики союзных поставок в СССР.
Сырье - вообще тезис недоказуемый, но уж врядли оно оказало влияние на ход войны в 1941 г.

>Плюс уже упомянутая возможность избежать блокады Ленинграда - а это 35% советской промышлености.

Е:
Как уже было сказано, не факт, что блокады удастся избежать - вопрос только в размерах блокированной зоны.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (21.01.2008 13:07:44)
Дата 21.01.2008 14:28:31

Re: Мало что

>>Ну основная претензия это по Вашему тезису "мало бы что изменилось".
>
>Е:
>Ну вот в стратегическом плане - мало что изменилось бы.

это смотря что считать "стратегическим планом".
Я утверждаю, что
1) создание проблем транспортировкам грузов из Швеции
2) отсутсвие блокады Ленинграда (более высокий уровень выпуска военной продукци предприятиями города)
3) отсутсвие угрозы Мурманску и сохранение транзита по мурманской ж/д
4) недопоставки стратегического сырья из Финляндии

вполне себе стратегические (влияющие на общий ход войны факторы).

>Е:
>Это бесспорно. Речь о том, что советская сторона в 1941 г. вряд ли смогла бы эту выгодность использовать. И скорее всего, Финляндия была бы быстро потеряна, после чего все вернулось бы в общем на круги своя.

"использование" и заключается прежде всего в размене этого буфера на время и силы противника.

>>А (не)участие в войне финских ВС, "уравновешивается" шведскими, коорые бы имели более худшие условия развертывания по сравнению с финскими в реале.
>
>Е:
>Швеция, ИМХО, более опасный противник в регионе, чем Финляндия.

Почему? Тем что у нее на 2 ББО и 3 крейсера больше?


>>>Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.
>>
>>Вы так думаете? Вообще-то союзнические поставки в СССР и сырьевое снабжение Германии на мой (и не только мой) взгляд относятся к существенным (значимым) факторам ВМВ.
>
>Е:
>Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что пропускная способность ж/д на Мурманск была третьестепенным фактором для динамики союзных поставок в СССР.

Я, повторюсь имею ввиду что все поставки можно вести через Мурманск, а не через Архангельск.
Если б это было неважно - все бы возили через Архангельск, а нет - Мурманск предпочтительнее.

>Сырье - вообще тезис недоказуемый, но уж врядли оно оказало влияние на ход войны в 1941 г.

Ну война не ограничивается 41-м годом.

>>Плюс уже упомянутая возможность избежать блокады Ленинграда - а это 35% советской промышлености.
>
>Е:
>Как уже было сказано, не факт, что блокады удастся избежать - вопрос только в размерах блокированной зоны.

И по каким же границам Вы себе видите блокирование?
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 14:28:31)
Дата 21.01.2008 16:48:32

Re: Мало что


>Я утверждаю, что
>1) создание проблем транспортировкам грузов из Швеции
>2) отсутсвие блокады Ленинграда (более высокий уровень выпуска военной продукци предприятиями города)
>3) отсутсвие угрозы Мурманску и сохранение транзита по мурманской ж/д
>4) недопоставки стратегического сырья из Финляндии

5) Отсутствие в числе противников более чем 300 тыс. финской армии с большим опытом ведения маневренной войны. Пустячок, а приятно.
Посмотрите как "блестяще" финны провели контрнаступление 23.12.39 на Карперешейке... Слезы и грёзы! Вот бы они в 41-м так наступали.

>вполне себе стратегические (влияющие на общий ход войны факторы).

Вот-вот.

От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (21.01.2008 16:48:32)
Дата 21.01.2008 16:53:40

Re: Мало что

>5) Отсутствие в числе противников более чем 300 тыс. финской армии с большим опытом ведения маневренной войны.

Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?
От Stein
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 16:53:40)
Дата 22.01.2008 01:31:34

Re: Мало что


>Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?
Я не согласился.
От Дмитрий Козырев
К Stein (22.01.2008 01:31:34)
Дата 22.01.2008 11:55:10

Re: Мало что


>>Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?
>Я не согласился.

Я рассматриваю наихудший для СССР вариант, хотя согласен, Ваша точка зрения не менее вероятна, т.к. мотивация воеавть с СССР у шведов существено ниже.
И правда - зачем шведам освобождать Финляндию?
От Stein
К Дмитрий Козырев (22.01.2008 11:55:10)
Дата 24.01.2008 00:05:26

Re: Мало что

>Я рассматриваю наихудший для СССР вариант,
Что может быть Блокады хуже....

>т.к. мотивация воеавть с СССР у шведов существено ниже.
Им до СССР еще 1000км по практическому бездорожью чапать. Кто на это подпишется?

>И правда - зачем шведам освобождать Финляндию?
И правда, зачем?
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (21.01.2008 16:53:40)
Дата 21.01.2008 17:05:44

Re: Мало что

>>5) Отсутствие в числе противников более чем 300 тыс. финской армии с большим опытом ведения маневренной войны.
>
>Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?

Как я уже писал, лично мне такой поворот кажется крайне маловероятным. Шведам это просто не нужно.