От Старик
К All
Дата 19.01.2008 01:17:35
Рубрики WWII; Танки; Память; Артиллерия;

Вопрос

Вопрос, возможно, странный.

Расшифровывая воспоминания одного деда, что разминировал проходи для танка, столкнулся с описанием такого изделия: "Это была вроде бы уже привычная нам мина-лягушка, но немного заостренная сверху и с "шомполом" для срабатывания под днишем танка. Но вот внутри стакана - бронепрожигающий заряд. Так вот почему взорвались танки первой роты! Бронепрожигающий, похоже, вызвал детоназию БК, который находится на дне. Ни до того ни позже не встречал я ничего подобного..."

Не встречался ли кто-то с более подробным описанием этого изделия?
От Вельф
К Старик (19.01.2008 01:17:35)
Дата 19.01.2008 19:13:23

Re: Вопрос

>Не встречался ли кто-то с более подробным описанием этого изделия?
Вот описание у Веремеева
http://tewton.narod.ru/mines-3/mine-4672.html
С уважением
Вельф
От Старик
К Вельф (19.01.2008 19:13:23)
Дата 20.01.2008 02:44:17

Спасибо, это несмоненно, она! 30 тыс произведено в 1944-м - это сильно. (-)
От Василий Фофанов
К Старик (19.01.2008 01:17:35)
Дата 19.01.2008 14:38:43

Что-то я не вижу смысла в подобном

Какой смысл в "лягушке" с кумулятивным зарядом? Она лежа на земле прекрасно кумулятивной иглой дотянется до днища.

Прыгающие противотанковые мины имеют смысл только на современном уровне технологий (обнаружение почвенной вибрации, подскок на сотню метров, сканирование местности, отстрел ударного ядра).

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От (v.)Krebs
К Василий Фофанов (19.01.2008 14:38:43)
Дата 21.01.2008 11:53:21

думаю, что смысл есть

Si vis pacem, para bellum

чтобы для маскировки прикопать её в землю. кумулятивный пест при прохождении через слой почвы сильно ухудшит свои характеристики
>Какой смысл в "лягушке" с кумулятивным зарядом? Она лежа на земле прекрасно кумулятивной иглой дотянется до днища.
От Koshak
К (v.)Krebs (21.01.2008 11:53:21)
Дата 22.01.2008 10:39:54

Проще

>Si vis pacem, para bellum

>чтобы для маскировки прикопать её в землю. кумулятивный пест при прохождении через слой почвы сильно ухудшит свои характеристики

Зачем всю мину-то выбрасывать??? озорство это пустое - в верхней части мины ставится заряд-вышибник, который выносить верзний слой земли, потом срабатывает кум.заряд, и все дела - именно так это реализовано на (как минимум некоторых) противоднищевых девайсах
От Старик
К Василий Фофанов (19.01.2008 14:38:43)
Дата 20.01.2008 02:41:54

Re: Что-то я...

>Какой смысл в "лягушке" с кумулятивным зарядом? Она лежа на земле прекрасно кумулятивной иглой дотянется до днища.

>Прыгающие противотанковые мины имеют смысл только на современном уровне технологий (обнаружение почвенной вибрации, подскок на сотню метров, сканирование местности, отстрел ударного ядра).

Тем не менее, у нас в 1945-м велась подобная разработка на базе "немецкой опытной прыгающей мины HSm 4672 (предполагаю, что от "Хохландунг ШпрингМине" - "кумулятивная прыгающая мина"), но вот то, что такая игрушка применялась немцами в боях, я до сего момента нигде не встречал.
От Белаш
К Старик (20.01.2008 02:41:54)
Дата 20.01.2008 10:47:00

А летающая мина?

Приветствую Вас!
>>Какой смысл в "лягушке" с кумулятивным зарядом? Она лежа на земле прекрасно кумулятивной иглой дотянется до днища.
>
>Тем не менее, у нас в 1945-м велась подобная разработка на базе "немецкой опытной прыгающей мины HSm 4672 (предполагаю, что от "Хохландунг ШпрингМине" -"кумулятивная прыгающая мина"), но вот то, что такая игрушка применялась немцами в боях, я до сего момента нигде не встречал.
 http://tewton.narod.ru/mines-3/lgm.html
Еще что-то о ней известно?
С уважением, Евгений Белаш
От Старик
К Белаш (20.01.2008 10:47:00)
Дата 20.01.2008 15:56:56

Я специально минами не занимаюсь. Сейчас читаю все про проьитие нашей брони.

> http://tewton.narod.ru/mines-3/lgm.html
>Еще что-то о ней известно?

При случае погляжу в изобретениях, проходящих по линии НКВ и НКБ. Может, там что-то такое всплывет.
От Белаш
К Старик (20.01.2008 15:56:56)
Дата 21.01.2008 11:37:36

Спасибо! (-)
От Василий Фофанов
К Старик (20.01.2008 02:41:54)
Дата 20.01.2008 03:19:22

Re: Что-то я...

>Тем не менее, у нас в 1945-м велась подобная разработка на базе "немецкой опытной прыгающей мины HSm 4672

Ну так что ж с того. Мы практически все что у немцев отхватили попытались на зуб попробовать. Прямо как дети над которыми не стоит мама со словами "фу, бяка!" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (19.01.2008 14:38:43)
Дата 19.01.2008 21:18:46

Re: Что-то я...

>Какой смысл в "лягушке" с кумулятивным зарядом? Она лежа на земле прекрасно кумулятивной иглой дотянется до днища.

Ты уверен, что для кумулятивных боеприпасов 40-х это не имеет значение расстояние?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (19.01.2008 21:18:46)
Дата 20.01.2008 03:13:38

Re: Что-то я...

>Ты уверен, что для кумулятивных боеприпасов 40-х это не имеет значение расстояние?

Да ты что, чтобы пробить 10 миллиметров брони? Конечно не имеет! Эта лягушка 100 мм пробивала, ужели она с 10 мм с дистанции в полметра не справится?

Иллюстрацией этому служит тот факт, что у немцев были и штыревые кумулятивные мины которые никуда не прыгали :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (20.01.2008 03:13:38)
Дата 20.01.2008 04:03:00

Re: Что-то я...

>>Ты уверен, что для кумулятивных боеприпасов 40-х это не имеет значение расстояние?
>
>Да ты что, чтобы пробить 10 миллиметров брони? Конечно не имеет! Эта лягушка 100 мм пробивала, ужели она с 10 мм с дистанции в полметра не справится?

В НАШЕМ обосновании сказано, что "маскировочный слой земли ухудшает пробивную способность боеприпаса". И кроме того, "выпрыгивающий боеприпас позволяет обойтись меньшим зарядом ВВ (до 1 кг), тогда как для пробития 30-40-мм днищевой брони современного среднего и тяжелого танка, необходимо его увеличение в 2-3 раза".

>Иллюстрацией этому служит тот факт, что у немцев были и штыревые кумулятивные мины которые никуда не прыгали :)

Вась, а какие?
Если Pz.Stab.M.43, то их эффективность по мнению наших НКВшников была низкой. В отличие от HSm 4672, подрыв которой почти всегда вызывал пожар и в большинстве случаев детонацию БК (одна детонация БК и два раза пожар из трех испытанных) - в среднем не менее 85% вероятность уничтожения танка, испытание трех Pz.Stab.M.43 на полигоне в Нахабино пожара и детонации БК в Т-34 не вызвали, вероятность уничтожения танка 35-60%. Как подсчитали вероятности я не знаю.
Еще в плюс к "лягушке" была меньшая критичность к ВВ.

Собственно, немцы выпустили Pz.Stab.M.43 лишь партию в 1943-м, после чего выпуск прекратили и от серийного выпуска отказались. Почему, я не знаю.
От Василий Фофанов
К Старик (20.01.2008 04:03:00)
Дата 20.01.2008 13:38:11

Ну Миш, история нас рассудила

Где те лягушки? А кумулятивные мины успешно служат.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (20.01.2008 13:38:11)
Дата 20.01.2008 16:03:44

Да нас она рассудить ну никак не могла. Мы в то время не жили и не спорили.

>Где те лягушки? А кумулятивные мины успешно служат.

Применяя такую же аналогию, легко опуститься до того, что "где сейчас нарезные пушки"? А гладкоствольные успешно служат :)

В ТО ВРЕМЯ "шпрингегминен" была выходом из положения (выпрыгивание из земли и т.д.)
В ТО ВРЕМЯ кумулятивная стуя на расстоянии метр еще была нансенсом, если не амундсенсом.
Но потом наступила новая эра (эру кумулятива), когда вшивая "малютка", да что там? Ручная граната, фаустпатрон по-новому, уже умели пробивать башню ОБТ в оба борта навылет.
От Василий Фофанов
К Старик (20.01.2008 16:03:44)
Дата 20.01.2008 16:22:00

Re: Да нас...

>Применяя такую же аналогию, легко опуститься до того, что "где сейчас нарезные пушки"? А гладкоствольные успешно служат :)

Дык и нарезные тоже служат :)

>В ТО ВРЕМЯ "шпрингегминен" была выходом из положения (выпрыгивание из земли и т.д.)

Ну не знаю. По-твоему 30 тыс штук мин это крупная серия? По мне так это от силы на установочную партию тянет :) Если это выход из положения, что ж их не наделали как фаустов миллионами?

>В ТО ВРЕМЯ кумулятивная стуя на расстоянии метр еще была нансенсом, если не амундсенсом.

Ну где ж там метр будет, Миш. Сантиметров 40 клиренс, да пара сантиметров грунта. А днище - тонюсенькое.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (20.01.2008 16:22:00)
Дата 20.01.2008 17:53:00

Re: Да нас...

>>В ТО ВРЕМЯ "шпрингегминен" была выходом из положения (выпрыгивание из земли и т.д.)
>
>Ну не знаю. По-твоему 30 тыс штук мин это крупная серия? По мне так это от силы на установочную партию тянет :) Если это выход из положения, что ж их не наделали как фаустов миллионами?

Вообще-то в 1944-м 30 тыс, в 1945-м 35 тыс. А наделать их немного сложнее, чем фаустов будет. Да и их производство хавало мощности, на которых классические противопехотные "лягушки" выпускались.


>Ну где ж там метр будет, Миш. Сантиметров 40 клиренс, да пара сантиметров грунта. А днище - тонюсенькое.

Метр и требовалось. И днище, кстати, 30-40 мм. ИСы то от противоднищевых классических практически не страдали.

Повторю, я считаю все выкладки, которыми оперировало техуправление НКВ, отдавая распоряжение о разработке и испытании подобной мины заграждения, вполне здравыми.
От Василий Фофанов
К Старик (20.01.2008 17:53:00)
Дата 20.01.2008 20:31:37

Re: Да нас...

>Вообще-то в 1944-м 30 тыс, в 1945-м 35 тыс.

Ну, а общее производство мин в эти годы - миллионы штук.

> А наделать их немного сложнее, чем фаустов будет.

Вот те на, это почему?! В фауст входят считай все те же компоненты - и мощнейшая по тому времени БЧ, и пороховой заряд. Чем же он проще этой несчастной мины?

> Да и их производство хавало мощности, на которых классические противопехотные "лягушки" выпускались.

Даже если и так, лягушек-то сделали 2 миллиона.

>Метр и требовалось. И днище, кстати, 30-40 мм. ИСы то от противоднищевых классических практически не страдали.

Вот против такого оно и впрямь бы работало гораздо лучше. А с Т-34 вполне справлялись и более традиционные варианты, потому я думаю и не стали на эту переходить.

>Повторю, я считаю все выкладки, которыми оперировало техуправление НКВ, отдавая распоряжение о разработке и испытании подобной мины заграждения, вполне здравыми.

Воля твоя. По-моему так глупость.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (20.01.2008 20:31:37)
Дата 20.01.2008 23:25:13

Re: Да нас...

>> А наделать их немного сложнее, чем фаустов будет.
>
>Вот те на, это почему?! В фауст входят считай все те же компоненты - и мощнейшая по тому времени БЧ, и пороховой заряд. Чем же он проще этой несчастной мины?

У мины два взрывателя (у фауста - один), причем наклонник не дешев.

>> Да и их производство хавало мощности, на которых классические противопехотные "лягушки" выпускались.
>
>Даже если и так, лягушек-то сделали 2 миллиона.

За 6 лет.


>Вот против такого оно и впрямь бы работало гораздо лучше. А с Т-34 вполне справлялись и более традиционные варианты, потому я думаю и не стали на эту переходить.

Почему не стали? Судя по трофейной документации из противотанковых только эта мина в апреле 1945-го в производстве и была. Для меня открытием было то, что в 1944-м она производилась! На и Т-34 в 1945-м с усиленной до 30-мм броней в передней части на полу в серию пошли. Именно против протибводнищевых мин.

>>Повторю, я считаю все выкладки, которыми оперировало техуправление НКВ, отдавая распоряжение о разработке и испытании подобной мины заграждения, вполне здравыми.
>
>Воля твоя. По-моему так глупость.

Еще раз скажу свое отношение. То, что мы знаем СЕГОДНЯ, они не знали и знать не могли. А откинув наши сегодняшние знания и представления, получается, что правы они были.
От Василий Фофанов
К Старик (20.01.2008 23:25:13)
Дата 21.01.2008 00:39:16

Re: Да нас...

>У мины два взрывателя (у фауста - один), причем наклонник не дешев.

Так тем более тогда непонятны траты этих наклонников на прочие стабминен, номинально малоэффективные. Подозреваю я что как обычно по ТТХ-то все замечательно, а в реале были проблемы.

>>Даже если и так, лягушек-то сделали 2 миллиона.
>
>За 6 лет.

Все равно.

>>Вот против такого оно и впрямь бы работало гораздо лучше. А с Т-34 вполне справлялись и более традиционные варианты, потому я думаю и не стали на эту переходить.
>
>Почему не стали? Судя по трофейной документации из противотанковых только эта мина в апреле 1945-го в производстве и была. Для меня открытием было то, что в 1944-м она производилась!

Миш, ну сравни эти абсолютно ничтожные масштабы выпуска с теми же теллерминами скажем, которые реально в 44 году производились в гигантских количествах. А что там делали в апреле 45 года это уже не показатель, к тому моменту Германия в целом кончилась.

>Еще раз скажу свое отношение. То, что мы знаем СЕГОДНЯ, они не знали и знать не могли. А откинув наши сегодняшние знания и представления, получается, что правы они были.

Правы что выпустили эти чудомины таким тиражом что не хватит и один городишко прикрыть? Я согласен ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (21.01.2008 00:39:16)
Дата 21.01.2008 01:24:59

Re: Да нас...

>Так тем более тогда непонятны траты этих наклонников на прочие стабминен, номинально малоэффективные. Подозреваю я что как обычно по ТТХ-то все замечательно, а в реале были проблемы.

Я этого не знаю. В Нахабино мины показали себя хорошо. Наклонники же хорошо работали против днища. А на днище у Т-34 укладка снарядов, да драп-люк внутрь открывается. Потому и такой интерес к противоклиренсникам.

>>За 6 лет.
>
>Все равно.

Ну не совсем. Если взять 6 лет, да немного более дешевую мину по конструкции, чем классическая "лягушка" (шариков-то нет)... Да к ним еще добавить 3 года неспешного выпуска в условиях мирного времени... Короче, я не знаю, где истина, и не хочу делать однозначных поспешных выводов. Это альтернативка.

>Миш, ну сравни эти абсолютно ничтожные масштабы выпуска с теми же теллерминами скажем, которые реально в 44 году производились в гигантских количествах. А что там делали в апреле 45 года это уже не показатель, к тому моменту Германия в целом кончилась.

Ну почему ничтожные? Для ублюдочного состояния немецкой промышленности в 1945-м, выпустить 35 тыс фактически за полтора месяца 1945-го и номинально оставить в серии на заводе, который реорганизовался в Чехословакии в марте 1945 - хорошо.

>Правы что выпустили эти чудомины таким тиражом что не хватит и один городишко прикрыть? Я согласен ;)

Я имею в виду наших, что тратили время в 1945-м на разработку аналога. Я имею в виду, что правы были в том, что назвали положительные качества именно те, которые назвали. Все это объяснимо, логично и истинно. А немцы... У них в 1945-м полная задница была. Те же классические "лягушки" уже в феврале выпускать прекратили. Хольцмины и прочий эрзац вместо них повсеместно пошли. Что логично.
От Василий Фофанов
К Старик (21.01.2008 01:24:59)
Дата 21.01.2008 12:15:20

Re: Да нас...

> В Нахабино мины показали себя хорошо.

В статических испытаниях небось?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (21.01.2008 12:15:20)
Дата 21.01.2008 12:49:53

Re: Да нас...

>> В Нахабино мины показали себя хорошо.
>
>В статических испытаниях небось?

Полный отчет надо искать. Испытывали по 3 шт кумулятивных мин каждого вида (Pz.Stab.M.43, H.S.m. 4672 и отечественную ТМК-45-1), которые все в отчете именуются "опытными". Еще сказано, что при подрыве на H.S.m. 4672 и ТМК-45-1 боекомплект танка Т-34 как правило детонирует и в танке начинается пожар, а при подрыве на Pz.Stab.M.43 нет. Указана вероятность уничтожения танка для Pz.Stab.M.43 - 35-60%, для H.S.m. 4672 - "не менее 85%", для ТМК-45-1 - "свыше 80%". Пока это все, что есть.
От Василий Фофанов
К Старик (21.01.2008 12:49:53)
Дата 21.01.2008 13:48:20

ТМК-45-1 это пресловутая наша опытная по мотивам HSm? (-)
От sprut
К Старик (19.01.2008 01:17:35)
Дата 19.01.2008 01:24:05

Re: Вопрос

Приветствую
>Вопрос, возможно, странный.
 : "Это была вроде бы уже привычная нам мина-лягушка, но немного заостренная сверху и с "шомполом" для срабатывания под днишем танка. Но вот внутри стакана - бронепрожигающий заряд. Так вот почему взорвались танки первой роты!
>Не встречался ли кто-то с более подробным описанием этого изделия?
Обыкновенная противоднищевая штыревая мина с кумулятивным зарядом. При проходе танка над такой миной,он зацепляет нижним бр. листом штырь, срабатывает замедлитель взрывателя,взрыватель и сам кум. заряд.

С уважением, Sprut
От Старик
К sprut (19.01.2008 01:24:05)
Дата 19.01.2008 01:30:32

Описание есть? Но главное - это НSm 4672? (-)
От sprut
К Старик (19.01.2008 01:30:32)
Дата 19.01.2008 01:56:14

В тындексе

Приветствую
аналог http://tewton.narod.ru/mines-3/be-sta-mi.html
С уважением, Sprut
От Старик
К sprut (19.01.2008 01:56:14)
Дата 19.01.2008 03:21:36

Ну это же совсем не то. Это обычная противоднищевка. Никакой "лягушки" в помине (-)