От Harkonnen
К Василий Фофанов
Дата 19.01.2008 21:18:46
Рубрики WWII; Танки; Память; Артиллерия;

Re: Что-то я...

>Какой смысл в "лягушке" с кумулятивным зарядом? Она лежа на земле прекрасно кумулятивной иглой дотянется до днища.

Ты уверен, что для кумулятивных боеприпасов 40-х это не имеет значение расстояние?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (19.01.2008 21:18:46)
Дата 20.01.2008 03:13:38

Re: Что-то я...

>Ты уверен, что для кумулятивных боеприпасов 40-х это не имеет значение расстояние?

Да ты что, чтобы пробить 10 миллиметров брони? Конечно не имеет! Эта лягушка 100 мм пробивала, ужели она с 10 мм с дистанции в полметра не справится?

Иллюстрацией этому служит тот факт, что у немцев были и штыревые кумулятивные мины которые никуда не прыгали :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (20.01.2008 03:13:38)
Дата 20.01.2008 04:03:00

Re: Что-то я...

>>Ты уверен, что для кумулятивных боеприпасов 40-х это не имеет значение расстояние?
>
>Да ты что, чтобы пробить 10 миллиметров брони? Конечно не имеет! Эта лягушка 100 мм пробивала, ужели она с 10 мм с дистанции в полметра не справится?

В НАШЕМ обосновании сказано, что "маскировочный слой земли ухудшает пробивную способность боеприпаса". И кроме того, "выпрыгивающий боеприпас позволяет обойтись меньшим зарядом ВВ (до 1 кг), тогда как для пробития 30-40-мм днищевой брони современного среднего и тяжелого танка, необходимо его увеличение в 2-3 раза".

>Иллюстрацией этому служит тот факт, что у немцев были и штыревые кумулятивные мины которые никуда не прыгали :)

Вась, а какие?
Если Pz.Stab.M.43, то их эффективность по мнению наших НКВшников была низкой. В отличие от HSm 4672, подрыв которой почти всегда вызывал пожар и в большинстве случаев детонацию БК (одна детонация БК и два раза пожар из трех испытанных) - в среднем не менее 85% вероятность уничтожения танка, испытание трех Pz.Stab.M.43 на полигоне в Нахабино пожара и детонации БК в Т-34 не вызвали, вероятность уничтожения танка 35-60%. Как подсчитали вероятности я не знаю.
Еще в плюс к "лягушке" была меньшая критичность к ВВ.

Собственно, немцы выпустили Pz.Stab.M.43 лишь партию в 1943-м, после чего выпуск прекратили и от серийного выпуска отказались. Почему, я не знаю.
От Василий Фофанов
К Старик (20.01.2008 04:03:00)
Дата 20.01.2008 13:38:11

Ну Миш, история нас рассудила

Где те лягушки? А кумулятивные мины успешно служат.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (20.01.2008 13:38:11)
Дата 20.01.2008 16:03:44

Да нас она рассудить ну никак не могла. Мы в то время не жили и не спорили.

>Где те лягушки? А кумулятивные мины успешно служат.

Применяя такую же аналогию, легко опуститься до того, что "где сейчас нарезные пушки"? А гладкоствольные успешно служат :)

В ТО ВРЕМЯ "шпрингегминен" была выходом из положения (выпрыгивание из земли и т.д.)
В ТО ВРЕМЯ кумулятивная стуя на расстоянии метр еще была нансенсом, если не амундсенсом.
Но потом наступила новая эра (эру кумулятива), когда вшивая "малютка", да что там? Ручная граната, фаустпатрон по-новому, уже умели пробивать башню ОБТ в оба борта навылет.
От Василий Фофанов
К Старик (20.01.2008 16:03:44)
Дата 20.01.2008 16:22:00

Re: Да нас...

>Применяя такую же аналогию, легко опуститься до того, что "где сейчас нарезные пушки"? А гладкоствольные успешно служат :)

Дык и нарезные тоже служат :)

>В ТО ВРЕМЯ "шпрингегминен" была выходом из положения (выпрыгивание из земли и т.д.)

Ну не знаю. По-твоему 30 тыс штук мин это крупная серия? По мне так это от силы на установочную партию тянет :) Если это выход из положения, что ж их не наделали как фаустов миллионами?

>В ТО ВРЕМЯ кумулятивная стуя на расстоянии метр еще была нансенсом, если не амундсенсом.

Ну где ж там метр будет, Миш. Сантиметров 40 клиренс, да пара сантиметров грунта. А днище - тонюсенькое.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (20.01.2008 16:22:00)
Дата 20.01.2008 17:53:00

Re: Да нас...

>>В ТО ВРЕМЯ "шпрингегминен" была выходом из положения (выпрыгивание из земли и т.д.)
>
>Ну не знаю. По-твоему 30 тыс штук мин это крупная серия? По мне так это от силы на установочную партию тянет :) Если это выход из положения, что ж их не наделали как фаустов миллионами?

Вообще-то в 1944-м 30 тыс, в 1945-м 35 тыс. А наделать их немного сложнее, чем фаустов будет. Да и их производство хавало мощности, на которых классические противопехотные "лягушки" выпускались.


>Ну где ж там метр будет, Миш. Сантиметров 40 клиренс, да пара сантиметров грунта. А днище - тонюсенькое.

Метр и требовалось. И днище, кстати, 30-40 мм. ИСы то от противоднищевых классических практически не страдали.

Повторю, я считаю все выкладки, которыми оперировало техуправление НКВ, отдавая распоряжение о разработке и испытании подобной мины заграждения, вполне здравыми.
От Василий Фофанов
К Старик (20.01.2008 17:53:00)
Дата 20.01.2008 20:31:37

Re: Да нас...

>Вообще-то в 1944-м 30 тыс, в 1945-м 35 тыс.

Ну, а общее производство мин в эти годы - миллионы штук.

> А наделать их немного сложнее, чем фаустов будет.

Вот те на, это почему?! В фауст входят считай все те же компоненты - и мощнейшая по тому времени БЧ, и пороховой заряд. Чем же он проще этой несчастной мины?

> Да и их производство хавало мощности, на которых классические противопехотные "лягушки" выпускались.

Даже если и так, лягушек-то сделали 2 миллиона.

>Метр и требовалось. И днище, кстати, 30-40 мм. ИСы то от противоднищевых классических практически не страдали.

Вот против такого оно и впрямь бы работало гораздо лучше. А с Т-34 вполне справлялись и более традиционные варианты, потому я думаю и не стали на эту переходить.

>Повторю, я считаю все выкладки, которыми оперировало техуправление НКВ, отдавая распоряжение о разработке и испытании подобной мины заграждения, вполне здравыми.

Воля твоя. По-моему так глупость.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (20.01.2008 20:31:37)
Дата 20.01.2008 23:25:13

Re: Да нас...

>> А наделать их немного сложнее, чем фаустов будет.
>
>Вот те на, это почему?! В фауст входят считай все те же компоненты - и мощнейшая по тому времени БЧ, и пороховой заряд. Чем же он проще этой несчастной мины?

У мины два взрывателя (у фауста - один), причем наклонник не дешев.

>> Да и их производство хавало мощности, на которых классические противопехотные "лягушки" выпускались.
>
>Даже если и так, лягушек-то сделали 2 миллиона.

За 6 лет.


>Вот против такого оно и впрямь бы работало гораздо лучше. А с Т-34 вполне справлялись и более традиционные варианты, потому я думаю и не стали на эту переходить.

Почему не стали? Судя по трофейной документации из противотанковых только эта мина в апреле 1945-го в производстве и была. Для меня открытием было то, что в 1944-м она производилась! На и Т-34 в 1945-м с усиленной до 30-мм броней в передней части на полу в серию пошли. Именно против протибводнищевых мин.

>>Повторю, я считаю все выкладки, которыми оперировало техуправление НКВ, отдавая распоряжение о разработке и испытании подобной мины заграждения, вполне здравыми.
>
>Воля твоя. По-моему так глупость.

Еще раз скажу свое отношение. То, что мы знаем СЕГОДНЯ, они не знали и знать не могли. А откинув наши сегодняшние знания и представления, получается, что правы они были.
От Василий Фофанов
К Старик (20.01.2008 23:25:13)
Дата 21.01.2008 00:39:16

Re: Да нас...

>У мины два взрывателя (у фауста - один), причем наклонник не дешев.

Так тем более тогда непонятны траты этих наклонников на прочие стабминен, номинально малоэффективные. Подозреваю я что как обычно по ТТХ-то все замечательно, а в реале были проблемы.

>>Даже если и так, лягушек-то сделали 2 миллиона.
>
>За 6 лет.

Все равно.

>>Вот против такого оно и впрямь бы работало гораздо лучше. А с Т-34 вполне справлялись и более традиционные варианты, потому я думаю и не стали на эту переходить.
>
>Почему не стали? Судя по трофейной документации из противотанковых только эта мина в апреле 1945-го в производстве и была. Для меня открытием было то, что в 1944-м она производилась!

Миш, ну сравни эти абсолютно ничтожные масштабы выпуска с теми же теллерминами скажем, которые реально в 44 году производились в гигантских количествах. А что там делали в апреле 45 года это уже не показатель, к тому моменту Германия в целом кончилась.

>Еще раз скажу свое отношение. То, что мы знаем СЕГОДНЯ, они не знали и знать не могли. А откинув наши сегодняшние знания и представления, получается, что правы они были.

Правы что выпустили эти чудомины таким тиражом что не хватит и один городишко прикрыть? Я согласен ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (21.01.2008 00:39:16)
Дата 21.01.2008 01:24:59

Re: Да нас...

>Так тем более тогда непонятны траты этих наклонников на прочие стабминен, номинально малоэффективные. Подозреваю я что как обычно по ТТХ-то все замечательно, а в реале были проблемы.

Я этого не знаю. В Нахабино мины показали себя хорошо. Наклонники же хорошо работали против днища. А на днище у Т-34 укладка снарядов, да драп-люк внутрь открывается. Потому и такой интерес к противоклиренсникам.

>>За 6 лет.
>
>Все равно.

Ну не совсем. Если взять 6 лет, да немного более дешевую мину по конструкции, чем классическая "лягушка" (шариков-то нет)... Да к ним еще добавить 3 года неспешного выпуска в условиях мирного времени... Короче, я не знаю, где истина, и не хочу делать однозначных поспешных выводов. Это альтернативка.

>Миш, ну сравни эти абсолютно ничтожные масштабы выпуска с теми же теллерминами скажем, которые реально в 44 году производились в гигантских количествах. А что там делали в апреле 45 года это уже не показатель, к тому моменту Германия в целом кончилась.

Ну почему ничтожные? Для ублюдочного состояния немецкой промышленности в 1945-м, выпустить 35 тыс фактически за полтора месяца 1945-го и номинально оставить в серии на заводе, который реорганизовался в Чехословакии в марте 1945 - хорошо.

>Правы что выпустили эти чудомины таким тиражом что не хватит и один городишко прикрыть? Я согласен ;)

Я имею в виду наших, что тратили время в 1945-м на разработку аналога. Я имею в виду, что правы были в том, что назвали положительные качества именно те, которые назвали. Все это объяснимо, логично и истинно. А немцы... У них в 1945-м полная задница была. Те же классические "лягушки" уже в феврале выпускать прекратили. Хольцмины и прочий эрзац вместо них повсеместно пошли. Что логично.
От Василий Фофанов
К Старик (21.01.2008 01:24:59)
Дата 21.01.2008 12:15:20

Re: Да нас...

> В Нахабино мины показали себя хорошо.

В статических испытаниях небось?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (21.01.2008 12:15:20)
Дата 21.01.2008 12:49:53

Re: Да нас...

>> В Нахабино мины показали себя хорошо.
>
>В статических испытаниях небось?

Полный отчет надо искать. Испытывали по 3 шт кумулятивных мин каждого вида (Pz.Stab.M.43, H.S.m. 4672 и отечественную ТМК-45-1), которые все в отчете именуются "опытными". Еще сказано, что при подрыве на H.S.m. 4672 и ТМК-45-1 боекомплект танка Т-34 как правило детонирует и в танке начинается пожар, а при подрыве на Pz.Stab.M.43 нет. Указана вероятность уничтожения танка для Pz.Stab.M.43 - 35-60%, для H.S.m. 4672 - "не менее 85%", для ТМК-45-1 - "свыше 80%". Пока это все, что есть.
От Василий Фофанов
К Старик (21.01.2008 12:49:53)
Дата 21.01.2008 13:48:20

ТМК-45-1 это пресловутая наша опытная по мотивам HSm? (-)