От Вулкан
К Архив
Дата 21.01.2008 09:43:14
Рубрики 11-19 век; Флот;

[2Kosta] Не только

Приветствую!
ПРосто Голландия и Франция сошли с дистанции из-за близорукости своих правителей. В случае же с Голландией Вильгельм Оранский, став королем Англии, полностью слил Нидералды, как морскую нацию.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (21.01.2008 09:43:14)
Дата 21.01.2008 16:31:33

Re: [2Kosta] У Испании...

Приветствую!

>Что ж, по крайней мере испанцам было у кого учиться - у них потенциально громадный ресурс личного состава. То есть конвертация имперского мореходства в национальное могла бы состояться на порядок легче, чем строительство флота с нуля Петром I в России или даже Кольбером во Франции.

Кольбер не строил флот с нуля. Основы французского флота заложил Ришелье и во времена Красного Герцога французский флот вел успешные сражения с англичанами (почитайте про оборону острова Рэ) и испанцами.


>Но вот Карл V сыну завещал, что спокойствие империи зависит от мощи на морях (или это апокриф?). То есть какое-то понимание, видение перспектив на море у испанцев было. В любом случае, восстание в Нидерландах невозможно было подавить без блокады побережья, и Филипп II, кажется, это понял довольно быстро - отсюда и события 1580 года.

Карл 5 много чего завещал. Проблема Филипа была в том, что у него было слишком много задач на континенте. Это и области Германии, и Фландрия, и Голландия, и Италия. В этом смысле, покуда морской разбой был довольно маленьким, с флотом решили, что "так сойдет".


>А насколько он эффективен? Вот они построили вроде бы неплохой флот по новейшим лекалам, а английская эскадра Бинга в 1718 году топит его у Сицилии - не сильно и вспотев при этом. (Ощущение, впрочем, такое, что если бы на Балтике произошло столкновение между русским и английским флотом где-нибудь у Эзеля, то окончтилось бы оно точно так же как у Сицилии.)

Корабли - это еще не все. Подготовленных экипажей с опытом боев, сравнимым с французским, у испанцев не было. Кстати, на тот момент очень ценились адмиралы времен Людовика 14, поскольку они не только умели воевать, но и имели психологию победителей.


>С уважением, Kosta
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Tolmach
К Вулкан (21.01.2008 16:31:33)
Дата 21.01.2008 18:51:03

Книга по теме

Влезу с советом.
Если кому интересно - по испанскому флоту есть книжка хорошая. Автора Дэвида Гудмэна. Spanish Naval Power, 1589-1665: Reconstruction and Defeat.
Полностью пока не читал, пробежался по-диагонали. Но впечатления самые положительные. Очень аргументированно, с массой фактов. И о причинах неудач испанского морского могущества, и об успехах флота. На Амазоне около 40$ стоит, но я лично не пожалел о потраченных деньгах. Оно того стоит.
От Kosta
К Tolmach (21.01.2008 18:51:03)
Дата 21.01.2008 21:57:25

О! А можете вкратце...

>>Полностью пока не читал, пробежался по-диагонали. Но впечатления самые положительные. Очень аргументированно, с массой фактов. И о причинах неудач испанского морского могущества, и об успехах флота.

...Буквально тезисно, хоть несколько строк - в чем же причины неудач видит автор?
От Tolmach
К Kosta (21.01.2008 21:57:25)
Дата 23.01.2008 19:55:56

Тезисно :)

Собственно, так или иначе в этой или предыдущей ветке уже все упонминали.
1. Финансы. Хроническое недофинансирование, несмотря на все американское серебро и золото. Видимо, приоритет кампаниям на материке. (хотя, не хватало финансов никому, армии тоже).
2. Недостаток технологий, ресурсов, мастеров для литья орудий, ядер и т.п. То же и с порохом, например.
3. Проблема с лесными ресурсами. Борьба центрального правительства с провинциальными кортесами за сохранение лесов для нужд флота.
4. Нехватка морских кадров (и нижних чинов, и офицерства). У дворянства морское дело - непопулярное и неподобающее статусу занятие. Нижних чинов рекрутировать неоткуда, человеческий ресурс Испании не так велик. Служба и офицерства, и нижних чинов, и морских чиновников оплачивалась скудно. Только на севере страны, среди басков, море - это престижно.
5. Метания в подходах в кораблестроении. От 150-200 т. до 600 т. водоизмещения. (Правда, сам автор говорит, что та же проблема в эту эпоху была и у англичан, например.)

Вот так, если вкратце. Просматривал по диагонали, так что наверняка что-то интересное еще есть.
От Kosta
К Tolmach (23.01.2008 19:55:56)
Дата 24.01.2008 14:02:35

Спасибо (-)
От Аркан
К Вулкан (21.01.2008 16:31:33)
Дата 21.01.2008 17:10:46

Кстати, сам по себе флот ничего не значит. Хоть это и звучит флотофобски:)

Так, распиаренное поражение Армады не помешало англичанам с блеском провалиться вскоре в Португалии. Пока англичане этим занимались, испанцы оправились от поражения. И адмиралы у них бывали хорошии. Санта-Крус например.
От Вулкан
К Вулкан (21.01.2008 16:31:33)
Дата 21.01.2008 16:42:40

Кстати, по битве при Малаге

Приветствую!
Которую все числят победой англичан. Как ни странно, но это было поражение, если бы бой возобновился. Все росказни Мэхэна про трату 15000 ядер при осаде Гибралтара можно отбросить, как ненаучную фантастику, и Лик и Бинг в своих бумагах пишут о 1000-1500 ядер, обрушившихся на Гибралтар.
Проблема там была в другом - дело в том, что после Барфлера французы избегали правильных сражений на море, считая, что это просто ненужные траты людского и корабельного матерала. Действительно, регулярные флоты Англии и Голландии, господствовавшие в море с 1694 по 1697 не добились ничего. Все осады корсарских портов закончились крахом, поход в Средиземное море Рассела оказался просто бесполезным, поскольку Турвилль с 50 ЛК смог доставить подкрепления армии Ноэля, благодаря чему французы взяли Герону, в Вест-Индии Дю Касс разорил Ямайку, Несмонд перетопил более 40 судов у Ньюфаундленда, а Пуанти взял Картахену.
Так вот, когда англичане при Малаге увидели Флот Леванта, идущий в дбой, причем со множеством трехдечников, они были ошарашены. В результате стрельбу они начали чуть не с 1000 ярдов, и допустили громаднейший перерасход боеприпасов. К концу сражения на 25 кораблях Рука не оставалось ядер вообще, кораблям было приблизиться вплотную, дать залп и идти на абордаж!
К сожалению французы на военном совете с перевесом в три голоса решили не продолжать сражение (которое было очень упорнвым и кровопролитным).
Согласитесь, что это как-то не смахивает на блистательную победу. Меж тем все английские историки считают, что при Малаге французы проиграли.

Это я к чему? Да к тому, что адмиралы Франции того времени знали свое дело, и чтобы обладать такой психологией, нужно было застать времена Дюкена и Турвилля, нужно было быть увереннм в свих экипажах и кораблях.
Испанцы не имели ни того, ни другого.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...