От Александр Жмодиков
К DmitryGR
Дата 24.01.2008 11:29:15
Рубрики WWII;

Re: [2И. Кошкин]

>И что там было про атаки в конном строю?

Где "там"? Например, немцы упоминают атаки советской конницы в конном строю. Конечно, "знатоки" могут сказать, что этого не было, что это сказки о "тупых иванах, не умеющих воевать", а на самом деле все было не так и вообще этого не было. Им так "проще".
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (24.01.2008 11:29:15)
Дата 24.01.2008 14:20:22

А Вы точно знаете, что было именно так?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Один из часто упоминающихся случаев атаки в конном строю это 44 кд под Москвой. Известен этот случай по описанию из некоего отчета 4 ТГр. Если мы заглянем в дневник фон Бока, то увидим, что 4 ТГр. в указанные дни поимела кучу проблем с советским контрнаступлением и фактически сорвала планы командования ГА "Центр". Что надо было писать летописцу 4 ТГр в отчете? Про то, как они фон Бока кидали или сказочку рассказать про аццких монгольских конников?

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (24.01.2008 14:20:22)
Дата 24.01.2008 14:38:00

Конечно, нет

В достоверности событий таких малых масштабов, о которых сообщает всего один источник (и тот не очень надежный), мы не можем быть уверены.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (24.01.2008 14:38:00)
Дата 24.01.2008 14:45:42

Но общие принципы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

позволяют нам сделать вывод, что для атаки в конном строю обстановка была неподходящая. Поэтому - в отвал. Должен же автор отрабатывать свой норматив на 60-70% вранья и фуфла в воспоминаниях.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (24.01.2008 14:45:42)
Дата 24.01.2008 16:01:07

Re: Но общие...

>позволяют нам сделать вывод, что для атаки в конном строю обстановка была неподходящая.

Мы не знаем точную обстановку. Мы не знаем высоту насыпи и угол наклона ее стороны, обращенной к немцам и венграм, не знаем, насколько "окопались" наши - может только лежачие окопчики вырыли, а то и этого не было. Много чего не знаем.

>Поэтому - в отвал. Должен же автор отрабатывать свой норматив на 60-70% вранья и фуфла в воспоминаниях.

Ну зачем ему врать про то, как его батальон и он сам четырежды атаковал и четырежды был отбит русскими, которые потом драпанули от венгров?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 16:01:07)
Дата 24.01.2008 16:06:44

Re: Но общие...

>Мы не знаем точную обстановку. Мы не знаем высоту насыпи

рассказчик оценивает как "высокую"

>и угол наклона ее стороны, обращенной к немцам и венграм, не знаем,

это величина стандартизованная, я Вам уже писал.
Понаблюдайть высокие насыпи Вы сами в состояни.

>насколько "окопались" наши - может только лежачие окопчики вырыли, а то и этого не было.

И поэтому отбили 4 атаки?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 16:06:44)
Дата 24.01.2008 16:19:44

Re: Но общие...

>>Мы не знаем точную обстановку. Мы не знаем высоту насыпи
>
>рассказчик оценивает как "высокую"

Субъективно.

>>и угол наклона ее стороны, обращенной к немцам и венграм, не знаем,
>
>это величина стандартизованная, я Вам уже писал.

А до роволюции стандарт был тот же? И разве все и всегда в России делается по стандарту? И разве насыпи не оседают, не расползаются?

>Понаблюдайть высокие насыпи Вы сами в состояни.

Спасибо, я как-то в стройотряде принимал участие в прокладке железнодорожного полотна дороги на уже готовой насыпи.

>>насколько "окопались" наши - может только лежачие окопчики вырыли, а то и этого не было.
>
>И поэтому отбили 4 атаки?

Так у немцев же не было артиллерийской поддержки. Немцы атаковали по ровной и открытой местности, наши оборонялись на насыпи, с которой достаточно далеко простреливалось все пространство.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 16:19:44)
Дата 24.01.2008 16:33:02

Re: Но общие...

>>рассказчик оценивает как "высокую"
>
>Субъективно.

ну и какой объект субъективно будет назван "высоким"?

>>это величина стандартизованная, я Вам уже писал.
>
>А до роволюции стандарт был тот же?

Этот стандарт определяется не политическим устройством государства, а законами физики (или еще какой другой смежной науки, на которой базируются правила строительства)

>И разве все и всегда в России делается по стандарту? И разве насыпи не оседают, не расползаются?

Ээ? Только вместе с дорогой если?

>>Понаблюдайть высокие насыпи Вы сами в состояни.
>
>Спасибо, я как-то в стройотряде принимал участие в прокладке железнодорожного полотна дороги на уже готовой насыпи.

ну вот, видите.

>>>насколько "окопались" наши - может только лежачие окопчики вырыли, а то и этого не было.
>>
>>И поэтому отбили 4 атаки?
>
>Так у немцев же не было артиллерийской поддержки.

в батальонах есть минометы.
Но запрос на артиллерию как раз и говорит, что требовалось разрушать окопы полного профиля.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 16:33:02)
Дата 24.01.2008 17:34:03

Re: Но общие...

>>>рассказчик оценивает как "высокую"
>>
>>Субъективно.
>
>ну и какой объект субъективно будет назван "высоким"?

Это субъективно - зависит от наблюдателя и обстановки.

>Этот стандарт определяется не политическим устройством государства, а законами физики (или еще какой другой смежной науки, на которой базируются правила строительства)

Законы физики требуют, чтобы наклон был не круче определенного угла. Если наклон более пологий - не страшно.

>>И разве все и всегда в России делается по стандарту? И разве насыпи не оседают, не расползаются?
>
>Ээ? Только вместе с дорогой если?

А железнодорожное полотно может расползтись?

>в батальонах есть минометы.

Ну и?

>Но запрос на артиллерию как раз и говорит, что требовалось разрушать окопы полного профиля.

Запрос артиллерии говорит всего лишь, что своими средствами не могут справиться.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 17:34:03)
Дата 24.01.2008 17:49:01

Re: Но общие...

>>ну и какой объект субъективно будет назван "высоким"?
>
>Это субъективно - зависит от наблюдателя и обстановки.

Вы отговариваетесь.
полуметровый и даже метровый бугор никто не назовет "высоким".
Я уже говорил наиболее очевидный критерий - сопоставление с собственым ростом (образно говоря "поднять голову, чтобы увидеть верхний край") - странно что Вы отвергаете этот (пусть и умозрительный) критерий.
Впрочем предолжите хоть какой нибудь довод, по которому препятсвие высотой метр-полтора будет считаться "высоким"?
(т.е. будет - для автомобилиста на дороге но и только :)

>>Этот стандарт определяется не политическим устройством государства, а законами физики (или еще какой другой смежной науки, на которой базируются правила строительства)
>
>Законы физики требуют, чтобы наклон был не круче определенного угла. Если наклон более пологий - не страшно.

Я же цитировал наставление по строительсву дорог - чем выше насыпь, тем круче угол.
Отсыпать высокую насыпь с пологими склонами - трата времени и балласта.

>>>И разве все и всегда в России делается по стандарту? И разве насыпи не оседают, не расползаются?
>>
>>Ээ? Только вместе с дорогой если?
>
>А железнодорожное полотно может расползтись?

конечно.

>>в батальонах есть минометы.
>
>Ну и?

при отсуствии окопов (пехота залегла за насыпью) или мелких ячейках - их просто закидают минами, т.к. не будет обеспечено дОлжое укрытие.

>>Но запрос на артиллерию как раз и говорит, что требовалось разрушать окопы полного профиля.
>
>Запрос артиллерии говорит всего лишь, что своими средствами не могут справиться.

вот-вот, осталось проанализировать - какие средства есть и почему имено не могут. Исходя из огневых возможностей этих средств и артиллерии применительно к условиям боя.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 17:49:01)
Дата 24.01.2008 19:02:51

Re: Но общие...

>Вы отговариваетесь.
>полуметровый и даже метровый бугор никто не назовет "высоким".

А Вы уводите разговор в сторону, потому что суть не в высоте, а в величине угла наклона насыпи.

>Я уже говорил наиболее очевидный критерий - сопоставление с собственым ростом (образно говоря "поднять голову, чтобы увидеть верхний край") - странно что Вы отвергаете этот (пусть и умозрительный) критерий.

Вы на открытой местности под огнем с насыпи находились, чтобы рассуждать об "очевидных критериях" в таких ситуациях? Выражение "у страха глаза велики" не слышали никогда?

Это не говоря уже о том, что не мешало бы проверить исходный текст, потому как у нас, как обычно, издали перевод через вторые руки (с английского), ну и переводчики у нас сами знаете какие.

>при отсуствии окопов (пехота залегла за насыпью) или мелких ячейках - их просто закидают минами, т.к. не будет обеспечено дОлжое укрытие.

Как у Вас все гладко и однозначно. Значит не смогли закидать по какой-то причине.

>>Запрос артиллерии говорит всего лишь, что своими средствами не могут справиться.
>
>вот-вот, осталось проанализировать - какие средства есть и почему имено не могут. Исходя из огневых возможностей этих средств и артиллерии применительно к условиям боя.

Для этого нужно установить, какие средства были у этого конкретного батальона в тот конкретный день под рукой.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 19:02:51)
Дата 25.01.2008 09:40:16

Re: Но общие...

>>Вы отговариваетесь.
>>полуметровый и даже метровый бугор никто не назовет "высоким".
>
>А Вы уводите разговор в сторону, потому что суть не в высоте, а в величине угла наклона насыпи.

ниже я говорю и про угол, но в части возможности преодоления кавалерии этого препятсвия с ходу имеет значение и высота.

Пехота (которая перед этим уже отразила 4 атаки), просто не побежит, т.к. за подобным препятсвием будет чувствовать себя в безопасностси от кавалерии.

>>Я уже говорил наиболее очевидный критерий - сопоставление с собственым ростом (образно говоря "поднять голову, чтобы увидеть верхний край") - странно что Вы отвергаете этот (пусть и умозрительный) критерий.
>
>Вы на открытой местности под огнем с насыпи находились, чтобы рассуждать об "очевидных критериях" в таких ситуациях? Выражение "у страха глаза велики" не слышали никогда?

Это выражение касается преувеличение числености противника, точности его огня и т.п.
Местных предметов он (страх) не искажает.

>Это не говоря уже о том, что не мешало бы проверить исходный текст, потому как у нас, как обычно, издали перевод через вторые руки (с английского), ну и переводчики у нас сами знаете какие.

Ну вот видите, сами же критикуете источник, а тем не менее торопитесь с выводами.

>>при отсуствии окопов (пехота залегла за насыпью) или мелких ячейках - их просто закидают минами, т.к. не будет обеспечено дОлжое укрытие.
>
>Как у Вас все гладко и однозначно. Значит не смогли закидать по какой-то причине.

Зачем выдумывать лишние сущности?

>>вот-вот, осталось проанализировать - какие средства есть и почему имено не могут. Исходя из огневых возможностей этих средств и артиллерии применительно к условиям боя.
>
>Для этого нужно установить, какие средства были у этого конкретного батальона в тот конкретный день под рукой.

В этот период немецкие войска несли относительно не высокие потери и имели возможность их восполнять.
Не вижу повода по которому у них не должно было быть шатного вооружения (пусть в неск. меньшем количестве) - а ведь еще есть и 50 мм минометы.

ЗЫ.
Кстати напомни самый простой и банальный вариант - у наших просто закончились боеприпасы, и соотвествено никакая психология здесь не причем.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 09:40:16)
Дата 25.01.2008 10:41:31

Re: Но общие...

>Пехота (которая перед этим уже отразила 4 атаки), просто не побежит, т.к. за подобным препятсвием будет чувствовать себя в безопасностси от кавалерии.

Ну сколько можно. Ну не знаем мы, какая там была высота и какой угол.
А что касается "побежит - не побежит" - это вопрос массовой психологии, а массовая психология вещь не такая простая.
Я читал несколько книг и статей по массовой психологии вообще и по массовой психологии на войне в частности.

>>Вы на открытой местности под огнем с насыпи находились, чтобы рассуждать об "очевидных критериях" в таких ситуациях? Выражение "у страха глаза велики" не слышали никогда?
>
>Это выражение касается преувеличение числености противника, точности его огня и т.п.
>Местных предметов он (страх) не искажает.

Искажает. Он все искажает.

>Ну вот видите, сами же критикуете источник, а тем не менее торопитесь с выводами.

Я? Я разве сделал какие-то выводы?

>>Как у Вас все гладко и однозначно. Значит не смогли закидать по какой-то причине.
>
>Зачем выдумывать лишние сущности?

Вот себя и спросите. Ничего достоверного о конкретной насыпи и конкретных окопах не знаете - но сделали однозначный вывод о том, что рассказ - выдумка.

>Не вижу повода по которому у них не должно было быть шатного вооружения (пусть в неск. меньшем количестве) - а ведь еще есть и 50 мм минометы.

А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.

>самый простой и банальный вариант - у наших просто закончились боеприпасы, и соотвествено никакая психология здесь не причем.

Психология на войне всегда причем. Не ислючен и вариант, что наши начали покидать позицию еще до начала атаки венгров.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.01.2008 10:41:31)
Дата 25.01.2008 10:53:02

Re: Но общие...

>>Пехота (которая перед этим уже отразила 4 атаки), просто не побежит, т.к. за подобным препятсвием будет чувствовать себя в безопасностси от кавалерии.
>
>Ну сколько можно. Ну не знаем мы, какая там была высота и какой угол.

Вполне можем оценить.
Ну нельзя оценить полметра как "высокую" и не бывает пологих склонов у насыпей.


>Я читал несколько книг и статей по массовой психологии вообще и по массовой психологии на войне в частности.

Верю, ну и что?

>>Это выражение касается преувеличение числености противника, точности его огня и т.п.
>>Местных предметов он (страх) не искажает.
>
>Искажает. Он все искажает.

Мне трудно спорить с Вашей верой.

>>Ну вот видите, сами же критикуете источник, а тем не менее торопитесь с выводами.
>
>Я? Я разве сделал какие-то выводы?

да.
"Дело, конечно, не в простоте русских мужиков, а скорее в неожиданности или в том, что эта атака была для наших "последней каплей".

и "Это просто правильная комбинация - пехота "размягчает" оборону противника, кавалерия прорывает оборону и преследует бегущих. "

а картина складывается другая: этого или не было вообще или это счастливое (для немцев с венграми) стечение обстоятельств при общем глупом авантюризме.

>>Зачем выдумывать лишние сущности?
>
>Вот себя и спросите. Ничего достоверного о конкретной насыпи и конкретных окопах не знаете

Я считаю что косвенных данных достаточно для оценки указаных параметров и объяснил почему.

>- но сделали однозначный вывод о том, что рассказ - выдумка.

я прежде всего усомнился в его достоверности и уж всяко он плохо ложиться в "психологичекую модель". Выше написал почему.


>>Не вижу повода по которому у них не должно было быть шатного вооружения (пусть в неск. меньшем количестве) - а ведь еще есть и 50 мм минометы.
>
>А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.

Т.е. это уже означает что окопы есть.
А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".

>>самый простой и банальный вариант - у наших просто закончились боеприпасы, и соотвествено никакая психология здесь не причем.
>
>Психология на войне всегда причем. Не ислючен и вариант, что наши начали покидать позицию еще до начала атаки венгров.

вот я и говорю - стечение обстоятельств.
Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:53:02)
Дата 25.01.2008 11:20:38

Re: Но общие...

>Ну нельзя оценить полметра как "высокую" и не бывает пологих склонов у насыпей.

А если я найду насыпь с пологим склоном - Вы съедите свою шляпу?
Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?

>Мне трудно спорить с Вашей верой.

Ну я же не спорю с Вашей.

>"Дело, конечно, не в простоте русских мужиков, а скорее в неожиданности или в том, что эта атака была для наших "последней каплей".

>и "Это просто правильная комбинация - пехота "размягчает" оборону противника, кавалерия прорывает оборону и преследует бегущих. "

Я разве настаиваю на этом?

Я просто всегда ищу здравые объяснения тому или иному рассказу. В отличие от тех, кто пытается с ходу отвергнуть любой рассказ.

>а картина складывается другая: этого или не было вообще или это счастливое (для немцев с венграми) стечение обстоятельств при общем глупом авантюризме.

Я вполне согласен со вторым вариантом.

>Я считаю что косвенных данных достаточно для оценки указаных параметров и объяснил почему.

А я считаю, что этого недостаточно. Для более-менее надежных выводов нужно найти то самое место или хотя бы дополнительные источники информации об этом событии.

>я прежде всего усомнился в его достоверности и уж всяко он плохо ложиться в "психологичекую модель". Выше написал почему.

Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.

>>А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.
>
>Т.е. это уже означает что окопы есть.
>А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".

Может и не было.

>Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.

Не факт. Увидев тех же немцев, уже четырежды успешно отбитых, наши могли бы снова оказать сопротивление, и немцы, уже четырежды отбитые, т.е. понесшие потери, уставшие и павшие духом, могли снова откатиться.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.01.2008 11:20:38)
Дата 25.01.2008 17:46:12

Re: Но общие...

>>Ну нельзя оценить полметра как "высокую" и не бывает пологих склонов у насыпей.
>
>А если я найду насыпь с пологим склоном - Вы съедите свою шляпу?

Я не ношу шляп :) Посыпание пеплом Вас устроит?
Только пусть это будет высокая насыпь.

>Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?

давайте уточним - нас интересует не способность лошади взбираться на склоны, а возможность кавалерии атаковать выдерживая строй.
30 гр это уже крутой склон.

>>Мне трудно спорить с Вашей верой.
>
>Ну я же не спорю с Вашей.

Вы даже не прислушиваетесь к моим доводам, просто отметаете их.

>Я разве настаиваю на этом?

А о чем же мы тогда спорим?! :)

>Я просто всегда ищу здравые объяснения тому или иному рассказу. В отличие от тех, кто пытается с ходу отвергнуть любой рассказ.

Ну так в ходе длительных переговоров мы сходимся на том, что здравые объяснения (если история имело место) лежат совсем в иной плоскости?

>>а картина складывается другая: этого или не было вообще или это счастливое (для немцев с венграми) стечение обстоятельств при общем глупом авантюризме.
>
>Я вполне согласен со вторым вариантом.

уффф :)

>>я прежде всего усомнился в его достоверности и уж всяко он плохо ложиться в "психологичекую модель". Выше написал почему.
>
>Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.

чем же?

>>>А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.
>>
>>Т.е. это уже означает что окопы есть.
>>А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".
>
>Может и не было.

тогда бы в них не требовалось попасть из 50 мм миномета :)

>>Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
>
>Не факт. Увидев тех же немцев, уже четырежды успешно отбитых, наши могли бы снова оказать сопротивление,

наши верифицировали противника не по принципу "немцы"/"не немцы", а по принципу "пехота" и "кавалерия".
Так вот - кавалерия по меркам 30-х 40-г зло куда как меньшее, чем пехота, особенно на такой позиции, перд которой она неминуемо остановиться.
В чистом поле да - кавалерия страшна.

А фильм "Чапаев" все смотрели.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 17:46:12)
Дата 25.01.2008 18:08:03

Re: Но общие...

>Только пусть это будет высокая насыпь.

Это сколько в метрах?

>>Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?
>
>давайте уточним - нас интересует не способность лошади взбираться на склоны, а возможность кавалерии атаковать выдерживая строй.

Ну пусть будет так, хотя непонятно, зачем кавалерии в данном случае строгое соблюдение строя.

>30 гр это уже крутой склон.

Для кавалерии? Откуда информация?

>>>Мне трудно спорить с Вашей верой.
>>
>>Ну я же не спорю с Вашей.
>
>Вы даже не прислушиваетесь к моим доводам, просто отметаете их.

Потому что они происходят из веры в то, что все насыпи соотвествуют стандартам, что в бою всегда все далают так, как положено, и т.д. и т.п.

>>Я разве настаиваю на этом?
>
>А о чем же мы тогда спорим?!

Спорим, могло такое быть, или нет.

>Ну так в ходе длительных переговоров мы сходимся на том, что здравые объяснения (если история имело место) лежат совсем в иной плоскости?

Пока нет дополнительной информации, здравые объяснения лежат в разных плоскостях.

>>Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.
>
>чем же?

Наши отбили четыре атаки пехоты, но побежали от атаки конницы. Если не предполагать, что у них начисто кончились боеприпасы или что они уже начали отход - это чистая психология.

>>>Т.е. это уже означает что окопы есть.
>>>А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".
>>
>>Может и не было.
>
>тогда бы в них не требовалось попасть из 50 мм миномета

Но не факт, что их огня было достаточно для полного уничтожения или обращения в бегство наших.

>>>Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
>>
>>Не факт. Увидев тех же немцев, уже четырежды успешно отбитых, наши могли бы снова оказать сопротивление,
>
>наши верифицировали противника не по принципу "немцы"/"не немцы", а по принципу "пехота" и "кавалерия".

Ну хорошо: четырежды успешно отбив атаки пехоты, наши запросто могли бы отбить и пятую.

>Так вот - кавалерия по меркам 30-х 40-г зло куда как меньшее, чем пехота, особенно на такой позиции, перд которой она неминуемо остановиться.

А наши пехотинцы это знали?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.01.2008 18:08:03)
Дата 25.01.2008 18:30:17

Re: Но общие...

>>Только пусть это будет высокая насыпь.
>
>Это сколько в метрах?

Больше 2.

>>>Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?
>>
>>давайте уточним - нас интересует не способность лошади взбираться на склоны, а возможность кавалерии атаковать выдерживая строй.
>
>Ну пусть будет так, хотя непонятно, зачем кавалерии в данном случае строгое соблюдение строя.

Не строгое. Самое главное без существенной заминки.

>>30 гр это уже крутой склон.
>
>Для кавалерии? Откуда информация?

Для материальных тел, использующих для движения силу трения.

>>Вы даже не прислушиваетесь к моим доводам, просто отметаете их.
>
>Потому что они происходят из веры в то, что все насыпи соотвествуют стандартам,

В основном соответсвуют, т.к. существуют нормы и правила, строительсво ведется централизовано и контролируется. А их несоблюдение может привести к аварии.


>что в бою всегда все далают так, как положено, и т.д. и т.п.

в бою не всегда делают как положено.

>>>Я разве настаиваю на этом?
>>
>>А о чем же мы тогда спорим?!
>
>Спорим, могло такое быть, или нет.


вообще несколько о другом уже

>>>Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.
>>
>>чем же?
>
>Наши отбили четыре атаки пехоты, но побежали от атаки конницы. Если не предполагать, что у них начисто кончились боеприпасы или что они уже начали отход - это чистая психология.

Если этого не предполагать, то я не вижу серьезных оснований на то чтоб отступить перед конницей с позиции, почему - описал раньше и ниже.

>>>Может и не было.
>>
>>тогда бы в них не требовалось попасть из 50 мм миномета
>
>Но не факт, что их огня было достаточно для полного уничтожения или обращения в бегство наших.

А это и не нужно - достаточно подавить огневые средства, мешающие атаке пехоты.

>>Так вот - кавалерия по меркам 30-х 40-г зло куда как меньшее, чем пехота, особенно на такой позиции, перд которой она неминуемо остановиться.
>
>А наши пехотинцы это знали?

Ну а зачем полагать их клиническую глупость?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 18:30:17)
Дата 25.01.2008 19:51:44

к вопросу о высоте насыпи

>>>Только пусть это будет высокая насыпь.
>>
>>Это сколько в метрах?
>
>Больше 2.

Если действие происходит где-то в Николаевской области, там ведь рельеф довольно ровный, и нет причины делать насыпь высотой в два метра


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (25.01.2008 19:51:44)
Дата 26.01.2008 00:43:05

И тем не менее, именно там ж/д проходит часто по насыпи. (+)

Здравствуйте,

С чем связано -- Бог ведает, но на Александровском разъезде моей бабушки, например, до разъезда, со стороны Трикрат, и после разъезда, в направлении Вознесенска, ж/д идёт именно по насыпи, местами достаточно высокой с обеих сторон или же обрывающейся только в одну сторону.

Всего хорошего, Андрей.
От sashas
К Александр Жмодиков (24.01.2008 11:29:15)
Дата 24.01.2008 11:45:01

Re: [2И. Кошкин]

>>И что там было про атаки в конном строю?
>
>Где "там"? Например, немцы упоминают атаки советской конницы в конном строю. Конечно, "знатоки" могут сказать, что этого не было, что это сказки о "тупых иванах, не умеющих воевать", а на самом деле все было не так и вообще этого не было. Им так "проще".
Атаки конницы в конном строю допускаются Уставом. Поглядите еще раз документы. Немцы упоминали при каких обстоятельствах происходили данные атаки?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 11:29:15)
Дата 24.01.2008 11:32:37

Re: [2И. Кошкин]

>>И что там было про атаки в конном строю?
>
>Где "там"? Например, немцы упоминают атаки советской конницы в конном строю.

Вы про приснопамятную атаку 44-й кд?
Так там атаковалась не укрепленая позиция пехоты, а деревня, в которой располагался штаб, летописец которого и записал эту историю.

По несчастному стечению обстоятельств - через пристрелянное артиллерией поле и была отражена заградительным огнем.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 11:32:37)
Дата 24.01.2008 13:30:49

Re: [2И. Кошкин]

>>>И что там было про атаки в конном строю?
>>
>>Где "там"? Например, немцы упоминают атаки советской конницы в конном строю.
>
>Вы про приснопамятную атаку 44-й кд?
>Так там атаковалась не укрепленая позиция пехоты, а деревня, в которой располагался штаб, летописец которого и записал эту историю.

Не ради флейма а ради дискусси...
В музее на Поклонной горе на одном из стендов есть кавалерийские пики. Если считать, что они реальные, то значит как оружие они должны иметь способ применения и это должно было быть отражено в наставлениях. Я не вижу никакого иного им применения кроме как в конном варианте, т.е. сколько бы не говорилось о кавалерии как о суррогате мотострелков, но изначально они планировались именно как кавалерия. И были(обязаны быть)приемы обращения с пикой.
У немцев кстати в кавчастях не было на вооружении пик.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (24.01.2008 13:30:49)
Дата 24.01.2008 13:42:14

Re: [2И. Кошкин]

>Не ради флейма а ради дискусси...
>В музее на Поклонной горе на одном из стендов есть кавалерийские пики. Если считать, что они реальные, то значит как оружие они должны иметь способ применения и это должно было быть отражено в наставлениях.

Ну да. А что такого? Пики были штатным оружием кавалерии в ПМВ оттуда перекочевали в гражданскую (встречаются в фото и хронике).
Наверняка в наставлениях 30-х описаны и приемы обращения. Просто как то эти наставления не имеют хождения ни в сети ни в "узких кругах".
Мне лично не попадались.
Может В. Воскобойников порадует? :)

>Я не вижу никакого иного им применения кроме как в конном варианте, т.е. сколько бы не говорилось о кавалерии как о суррогате мотострелков, но изначально они планировались именно как кавалерия.

Все верно, но тут и нет противоречия. Тактика предполагала атаки как в конном так и пешем строю.
Против позиций - в пешем. При преследовании и на застигнутого в расплох противника - в конном.


>И были(обязаны быть)приемы обращения с пикой.
>У немцев кстати в кавчастях не было на вооружении пик.

У них и сабель вроде не было.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 13:42:14)
Дата 24.01.2008 14:00:49

Вот и мне помнится, что сабель у них не было, стал быть - пример бессабельных

Здравствуйте,

каваллеристов на период, возможно, имеем. Следует уточнить, мадьяры следовали примеру союзника, или шли иным путем. Если следовали, то высокохудожественный блеск клинка из цитируемого произведения - аффтарский гон, что ставит под сомнение факт очевидчества.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От объект 925
К Пассатижи (К) (24.01.2008 14:00:49)
Дата 24.01.2008 14:16:57

Ре: Точно не было?

http://de.youtube.com/watch?v=gqT21UFXHgg
Алеxей
От Пассатижи (К)
К объект 925 (24.01.2008 14:16:57)
Дата 24.01.2008 14:25:35

ЕМНИП не было, а Ю-Тюб я себе запретил смотреть в диррективном порядке, в т.ч.

Здравствуйте,
програмно :) Т.е. я там ничего не увижу при всем желании.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 13:42:14)
Дата 24.01.2008 13:55:23

Re: [2И. Кошкин]


>Ну да. А что такого? Пики были штатным оружием кавалерии в ПМВ оттуда перекочевали в гражданскую (встречаются в фото и хронике).
>Наверняка в наставлениях 30-х описаны и приемы обращения. Просто как то эти наставления не имеют хождения ни в сети ни в "узких кругах".
>Мне лично не попадались.
>Может В. Воскобойников порадует? :)

Вы же понимаете, что система вооружения просто так не кочует и не доживает до второй войны. Под ее есть доктрина применения и соответственно подготовка кадров.
Или же надо предположить что пики - фантазия?

>>Я не вижу никакого иного им применения кроме как в конном варианте, т.е. сколько бы не говорилось о кавалерии как о суррогате мотострелков, но изначально они планировались именно как кавалерия.
>
>Все верно, но тут и нет противоречия. Тактика предполагала атаки как в конном так и пешем строю.
>Против позиций - в пешем. При преследовании и на застигнутого в расплох противника - в конном.

Т.е. все-таки вариант конный против позиций допустим. Чего не случается в виде исключения?. Примерно как "танки с танками не воюют". Ведь немец из ЛАХ мог описать уже заключительный этап - преследование побежавщего.

>>И были(обязаны быть)приемы обращения с пикой.
>>У немцев кстати в кавчастях не было на вооружении пик.
>
>У них и сабель вроде не было.

Правильно. Они изначально значит кавалерию планировали как мотопехоту.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (24.01.2008 13:55:23)
Дата 24.01.2008 15:03:03

Re: [2И. Кошкин]

>Вы же понимаете, что система вооружения просто так не кочует и не доживает до второй войны. Под ее есть доктрина применения и соответственно подготовка кадров.
>Или же надо предположить что пики - фантазия?

Да почему фантазия? Не фантазия.
Использование пик и действие в конном строю ничему не противоречит.

>>Все верно, но тут и нет противоречия. Тактика предполагала атаки как в конном так и пешем строю.
>>Против позиций - в пешем. При преследовании и на застигнутого в расплох противника - в конном.
>
>Т.е. все-таки вариант конный против позиций допустим.

Нет, не допустим. Какая связь?

>Чего не случается в виде исключения?.

Любые исключения должны иметь обоснования. Бросать кавалерию на позиции - это ошибка и самоубийство.

>Примерно как "танки с танками не воюют".

Эта норма оперативного уровня, а не тактического.

>Ведь немец из ЛАХ мог описать уже заключительный этап - преследование побежавщего.

тогда бы он не педалировал многократную неудачу ЛАХ, противопоставляя е наскоку конников.
От И. Кошкин
К tevolga (24.01.2008 13:30:49)
Дата 24.01.2008 13:39:15

Никто не спорит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот фото с "наше-все", в смысле ркка.ру:

http://www.rkka.ru/uniform/images/kaz_02_bw1.jpg



А есть кадры, где кавалерист рубит на скаку двумя шашками, так что пейсатель Иванов со своей "Изначальной Русью" нервно курит в углу. Но основной способ боя у них все равно пешком.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 11:32:37)
Дата 24.01.2008 11:52:02

Re: [2И. Кошкин]

>Вы про приснопамятную атаку 44-й кд?
>Так там атаковалась не укрепленая позиция пехоты, а деревня, в которой располагался штаб, летописец которого и записал эту историю.

>По несчастному стечению обстоятельств - через пристрелянное артиллерией поле и была отражена заградительным огнем.

Да я как бы в курсе.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 11:52:02)
Дата 24.01.2008 11:54:44

Re: [2И. Кошкин]

>Да я как бы в курсе.

А раз в курсе зачем про "тупых иванов" пишете?
Каждый бой имеет свои обстоятельства, а приведенный Вами пример черезчур надуман и противоречив по целому ряду обстоятельств.

Там надо еще разобраться могли ли LSSAH и венгерский корпус присесть на одну полянку - они похоже в разных армиях воюют.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 11:54:44)
Дата 24.01.2008 12:02:34

Re: [2И. Кошкин]

>А раз в курсе зачем про "тупых иванов" пишете?

Потому как я не раз сталкивался с тем, что некоторые "знатоки" пытались отрицать и этот эпизод.

>Каждый бой имеет свои обстоятельства, а приведенный Вами пример черезчур надуман и противоречив по целому ряду обстоятельств.

Правильнее так: Вам он кажется надуманным и противоречивым.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 12:02:34)
Дата 24.01.2008 12:04:04

Re: [2И. Кошкин]

>>Каждый бой имеет свои обстоятельства, а приведенный Вами пример черезчур надуман и противоречив по целому ряду обстоятельств.
>
>Правильнее так: Вам он кажется надуманным и противоречивым.

А аргументы в обоснование этой точки зрения Вы полностью игнорируете?
Странный метод работы с источниками...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 12:04:04)
Дата 24.01.2008 14:41:30

Re: [2И. Кошкин]

>А аргументы в обоснование этой точки зрения Вы полностью игнорируете?
>Странный метод работы с источниками...

Дело не в источнике, а в Ваших аргументах.
Я рассмотрел Ваши аргументы и счел их существенными, но недостаточными, чтобы полностью отвергнуть информацию источника.
А вообще я не очень понимаю, с чего Вы так бурно реагируете на этот отрывок.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 14:41:30)
Дата 24.01.2008 15:21:41

Re: [2И. Кошкин]

>А вообще я не очень понимаю, с чего Вы так бурно реагируете на этот отрывок.

Почему "бурно"? Вы его выложили как пример типовой боевой психологии.
Я и другие собеседники выступили с критикой эпизода.
Нормальный процесс исследования, нет? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 15:21:41)
Дата 24.01.2008 16:02:09

Re: [2И. Кошкин]

>Почему "бурно"? Вы его выложили как пример типовой боевой психологии.

Я? Я его просто выложил. Я даже не сказал, что я верю на 100%.

>Я и другие собеседники выступили с критикой эпизода.

С "иронией" и "опровежениями".
От Андю
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 15:21:41)
Дата 24.01.2008 15:32:05

ПМСМ, ловить психологию в воспоминаниях СС-ов зело стрёмно. (+)

Здравствуйте,

Точнее, там психология очень простая -- "мы - успешные, они - лузеры". И всё, что действительные боевые эпизоды, что побасенки, этому только и служит.

Приведённый Александром эпизод только это и подтверждает, ПМСМ. Его совершенно бессмысленно разбирать и анализировать, можно только принять к сведению возможное наличие некоего боя бригады "Адольф Гитлер" с советскими войсками и её возможное взаимодейстие в этом бою с венграми-кавалеристами. Всё.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (24.01.2008 15:32:05)
Дата 24.01.2008 16:04:43

Re: ПМСМ, ловить...

>Точнее, там психология очень простая -- "мы - успешные, они - лузеры". И всё, что действительные боевые эпизоды, что побасенки, этому только и служит.
>Приведённый Александром эпизод только это и подтверждает

Каким образом? По словам автора, СС-овцы и автор в их числе четырежды атаковали и всякий раз были отбиты противником. А потом венгры побеждают того же противника одной лихой атакой. Кто здесь "успешный", а кто "лузер"?
От Андю
К Александр Жмодиков (24.01.2008 16:04:43)
Дата 24.01.2008 22:31:15

Вам уже совершенно верно написали про "успешных союзников". (+)

Здравствуйте,

>Каким образом?

Простым, уж извините. В рыбацких и охотничьих байках ещё и не такое бывает. А уж не написать чего-нибудь эдакого загадочного про "русских детей природы" было бы для убер-менша просто непростительно.
"Я пять раз стрелял в лоб того медведя, понимаш, -- ему хоть бы хны. А Петька только снял штаны и напугал медведя так, что тот сразу упал замертво".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (24.01.2008 15:32:05)
Дата 24.01.2008 16:03:47

Был бы практический прок в другом

>принять к сведению возможное наличие некоего боя бригады "Адольф Гитлер" с советскими войсками и её возможное взаимодейстие в этом бою с венграми-кавалеристами. Всё.

Все таки попытаться проследить по доступным докам перемещения ЛАГ и венгерской кавбригады в период наступления под Уманью.

Вот Гальдер к примеру пишет:
б. Если соединениям 1-й танковой группы не удастся продвинуться дальше Умани, 11-я армия должна выдвинуть ей навстречу по крайней мере сильные передовые отряды. Одной венгерской кавалерии для этого недостаточно.

или Исаев:
В течение 26–28 июля войска 6-й и 12-й армий постепенно втягивались в коридор, образованный с севера линией Монастырище — Тальное, а с юга Гайсин — Новоархангельск.
Самой большой опасностью на этом этапе был прорыв на фронте 18-го механизированного корпуса 18-й армии. Растянутый на 40-километровом фронте 18-й механизированный корпус был не в силах сдержать напор почти трех немецких дивизий (1 и 4 горно-стрелковых, 100 легкопехотной) и венгерского подвижного корпуса.

Т.е. получается, что венгров за неделю перекинули из 11А в 17-ю?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 16:03:47)
Дата 24.01.2008 16:17:25

Re: Был бы...

>Все таки попытаться проследить по доступным докам перемещения ЛАГ и венгерской кавбригады в период наступления под Уманью.

по этой карте (карта та ещё, но зато под рукой -- внимание, советские части там обозначены буквами, а немецкие цифрами, т е с точностью до наоборот по ср с подписями к карте) венгры (6) и ЛАГ (4) были по разные стороны уманского котла


[318K]




"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Chestnut (24.01.2008 16:17:25)
Дата 24.01.2008 16:23:54

Re: Был бы...

>по этой карте
>венгры (6) и ЛАГ (4) были по разные стороны уманского котла

Судя по рассказу Керна, эпизод происходил уже после завершения разгрома наших под Уманью, когда "Лейбштандарт" двинулись ближе к Черному Морю.