ВИФ2 NE : Ветка : "Если бы каждый убил хоть одного.."

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	25.01.2008 10:23:03
Рубрики	WWII;

"Если бы каждый убил хоть одного.."

а вот интересные наблюдения по теме ув. fat-yankey

http://fat-yankey.livejournal.com/68204.html

В последней большой войне пехота несла на себе главную тяжесть потерь. Например, в кампаниях Красной армии 1943-45 гг. 86,6% потерь пришлось на пехоту. Сходные (хотя и несколько меньшие) цифры наблюдаются и у других участников войны.

Больше всего потерь пехота несла от артиллерийского огня. Из результатов обследования в госпиталях известно, что только 17% ранений - пулевые. Думаю, что среди ранений закончившихся смертью процент пулевых не сильно отличается. Это конечно по всем родам войск, но даже если предположить, что все пулевые ранения приходятся на долю пехоты, то выйдет, что 70% пехотинцев погибало от вражьих бомб и снарядов и только 30% от пуль.

Добавив к этому тот факт, что большинство пуль поразивших врага выпускались немногочисленными пулемётчиками, и тот факт, что среднее время 100% обновления личного состава стрелковой роты на фронте меньше полугода, приходим к неутешительному выводу - девять из десяти пехотинцев с обеих сторон фронта не убили из своего личного оружия ни одного врага. Они прибыли в окопы только затем, чтобы, в среднем через полгода, отправиться в госпиталь (или в могилу) с осколком в теле. Чтобы послужить мишенью для вражеской артиллерии.

Пушечное мясо - очень правильное название.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	27.01.2008 17:28:53

А по позиционному периоду ПМВ какая статистика?

близкая?
или пулеметная доля - существенно больше?

кстати, что за книга Кривошеева? ПМВ там рассматривается?

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	26.01.2008 16:24:08

Re: "Если бы...

Приветствую непременно!

по союзникам
быть в составе экипажа бомбардировщика 8-й ВА опаснее для жизни, чем входить в состав пехотной роты в Нормандии в 1944

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 22:25:24

так она и была самая многочисленная(-)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 21:15:26

Гениальное мнение автора которое уже не один год обсуждается на форуме

>Добавив к этому тот факт, что большинство пуль поразивших врага выпускались немногочисленными пулемётчиками, и тот факт, что среднее время 100% обновления личного состава стрелковой роты на фронте меньше полугода, приходим к неутешительному выводу - девять из десяти пехотинцев с обеих сторон фронта не убили из своего личного оружия ни одного врага. Они прибыли в окопы только затем, чтобы, в среднем через полгода, отправиться в госпиталь (или в могилу) с осколком в теле. Чтобы послужить мишенью для вражеской артиллерии.

Главное неутешительный вывод сделать. Арт подготовка и авиаудары происходят до непосредственного огневого контакта пехоты. То есть стрелковое оружие практически бездействует. А после грамотного и удачного применения артиллерии, авиации и танков наступающей пехоте особо применять оружие и не приходится, отсюда и раскладка по ранениям. Потому и стремятся уменьшить количество открытой пехоты за счет техники, в идеале вобще ее убрать из огневого контакта.

Вывод чем больше огневое могущество тяжелого оружия темь меньше жертв среди пехоты.

>Пушечное мясо - очень правильное название.

Ага, сорок человечиков иль восемь лошадей три тонны удобрения для вражеских полей. Впечатляет неокрепшие умы, в войне НАТО-Сербия стрелковое оружие практически не применялось, а учитывая, что готовились к ядерной войне ...

Автор в своем обычном амплуа.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 13:39:38

Задача пулеметчика другая

Его задача- не убить сколько-то там народу, а не дать пехоте поднять головы, пока по ней работает артиллерия и минометы. С этой точки зрения, кстати, сомнителен тезис о выгоде кософронтального огня пулеметов. Да, потерь от пулеметного огня будет больше, но пехота будет просто быстро перебегать простреливаемый участок, не залегая. Если пулемет стреляет спереди, психологически бежать на него намного труднее, пехота залегает, а дальше по ней работают минометы.

От	Паршев
К	Cat (25.01.2008 13:39:38)
Дата	25.01.2008 15:04:25

"Пулемет - злейший враг пехоты" - так в конце 30-х в книжках популярных писали -

причем в книжках про танки.

От	А.Погорилый
К	Cat (25.01.2008 13:39:38)
Дата	25.01.2008 15:03:03

Re: Задача пулеметчика...

>Его задача- не убить сколько-то там народу, а не дать пехоте поднять головы, пока по ней работает артиллерия и минометы. С этой точки зрения, кстати, сомнителен тезис о выгоде кософронтального огня пулеметов. Да, потерь от пулеметного огня будет больше, но пехота будет просто быстро перебегать простреливаемый участок, не залегая. Если пулемет стреляет спереди, психологически бежать на него намного труднее, пехота залегает, а дальше по ней работают минометы.

Откуда стреляют пулеметы - пехота не очень видит. Тем более что стреляют из очень разных мест, а насыщенность ручными пулеметами в ВМВ была весьма приличной - 1 и даже 2 ручных пулемета на отделение.

Вланкирование считается очень выгодным видом огня, но более сложным в организации, в чем и есть его недостаток. Плотность фланкирующего огня многократно выше, т.к. каждая пуля летит вдоль всей цепи, и вероятность попасть куда выше, и свист ее слышат многие (что значительно увеличивает желание залечь).

Что касается расстрела минометами залегшей при атаке пехоты - это использование неграмотных действий наступающих, а не типичный боевой прием.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.01.2008 13:39:38)
Дата	25.01.2008 14:22:56

Задача может и другая, но он попадает

От	tsv
К	Cat (25.01.2008 13:39:38)
Дата	25.01.2008 13:43:05

Если пулемет стреляет, то пехота вообще не бегает (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 13:22:22

Re: "Если бы...

>Пушечное мясо - очень правильное название.

не очень

если смотреть относительные потери среди лётчиков, то они будут повыше

пто - это смертники покруче пехоты

и по поводу ветеранов: лично я общался с ветераном, которого осенью 1941 призвали, с 1942 в боях на калининском фронте, закончил войну в прибалтике в 1945, всё время на второ- и третьестепенных участках, у нас немало прошло всю войну

От	George
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 12:52:23

Артиллерия - бог войны (+)

Пехота - царица полей. Уже можно делать вывод о иерархии. Выражение пушечное мясо тоже не с потолка.

К цифрам и математике можно придираться. Но в целом - верно. У того же Кривошеева есть раскладка по Халхинголу: осколочных ранений больше, чем пулевых (48% и 44%). С учетом специфики "большой войны" пропорция еще больше сдвигается в сторону артиллерии.

Чем длиннее рука, тем лучше. Статистика в Югославии или Ираке еще круче - сплошные потери от авиации...

Только дорого это, не все могут себе позволить...

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 12:37:18

А как насчте деления на активные штыки и обеспечение?

Если солдат служит в автобате в ближнем тылу, то шанс попасть под бомбы у него не намного меньше чем на передовой, а шансов пострелять по врагу намного меньше. Если солдат служит в расчет гаубицы, то шанс попасть под снаряд у него не намного меньше чем на передовой, а вот шас пострелять по врагу из винтовки вообще нулевой наверное.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (25.01.2008 12:37:18)
Дата	25.01.2008 13:20:49

Приводился недавно мемуар как раз мотострелкового офицера

в итоге боёв под Москвой в полку осталось ИМХО 700 едоков, при том что штыков - единицы. А вот водители грузовиков - более ста - остались в неприкосновенности, часть-то мотострелковая.

От	А.Погорилый
К	Alex Medvedev (25.01.2008 12:37:18)
Дата	25.01.2008 13:10:06

Re: А как...

>Если солдат служит в автобате в ближнем тылу, то шанс попасть под бомбы у него не намного меньше чем на передовой, а шансов пострелять по врагу намного меньше. Если солдат служит в расчет гаубицы, то шанс попасть под снаряд у него не намного меньше чем на передовой, а вот шас пострелять по врагу из винтовки вообще нулевой наверное.

Вообще-то потери тыловиков гораздо меньше, чем пехоты "боевого состава".
Артиллерии - тоже, кроме ПТО (и то потери ПТО велики только если активны танки противника, у нас велики были и потери дивизионной артиллерии - но потому что использование дивизионных ЗиС-3 как ПТО было штатным режимом на танкоопасных участках).
Вспомним, во что превращались дивизии в ходе тяжелых боев без пополнения.
"300 штыков на 3000 едоков" (Горбатов) или "на линии артиллеристов народу больше, чем в наступающей пехотной цепи" (Рокоссовский, о боях по ликвидации сталинградского котла).

От	sss
К	Alex Medvedev (25.01.2008 12:37:18)
Дата	25.01.2008 12:58:28

Усредненный боец из расчета гаубицы именно (+)

...уничтожал противника в количествах выше среднего, при относительной (по сравнению с пехотой) немногочисленности л/с, артиллерия была бесспорным чемпионом по нанесению потерь противнику. Как раз про него скорее всего нельзя сказать, что он "не убил своего немца", т.к. и жил он на фронте дольше среднего, и относительные потери противнику наносил больше, ИМХО.

С уважением.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (25.01.2008 12:37:18)
Дата	25.01.2008 12:47:47

А солдат автобата относится к пехоте?

Скажу как гуманитарий
>Если солдат служит в автобате в ближнем тылу, то шанс попасть под бомбы у него не намного меньше чем на передовой, а шансов пострелять по врагу намного меньше. Если солдат служит в расчет гаубицы, то шанс попасть под снаряд у него не намного меньше чем на передовой, а вот шас пострелять по врагу из винтовки вообще нулевой наверное.
Или статистика относит к пехоте вообще весь личный состав стрелковых соединений?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (25.01.2008 12:47:47)
Дата	25.01.2008 12:52:51

Если он служит в пехотной дивизии? (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (25.01.2008 12:52:51)
Дата	25.01.2008 12:56:56

В стрелковой

Скажу как гуманитарий
Там ведь кроме собственно пехоты есть артиллеристы, саперы, связисты, те же шофера. Приведенная статистика их как-то разграничивает?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (25.01.2008 12:56:56)
Дата	25.01.2008 14:01:19

Re: В стрелковой

>Приведенная статистика их как-то разграничивает?

Вообще-то именно про это и был мой вопрос

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (25.01.2008 14:01:19)
Дата	25.01.2008 14:17:49

Re: В стрелковой

Скажу как гуманитарий
>>Приведенная статистика их как-то разграничивает?
>Вообще-то именно про это и был мой вопрос
В тексте по ссылке речь идет о "пехоте" и "пехотинцах". А не о шоферах-минометчиках-связистах, которые тоже погибают от бомб и снарядов

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (25.01.2008 14:17:49)
Дата	25.01.2008 14:39:54

Re: В стрелковой

>
>В тексте по ссылке речь идет о "пехоте" и "пехотинцах".

А как их различали то? Если чать пехотная, то минометчики это кто? Артиллеристы или пехотинцы?

От	ВикторК
К	Alex Medvedev (25.01.2008 14:39:54)
Дата	25.01.2008 21:50:11

Минометы 120мм и выше - артиллерия, остальные пехота.

>А как их различали то? Если чать пехотная, то минометчики это кто? Артиллеристы или пехотинцы?

Соответственно полковые минометные батареи(120мм) и батальонные минометные роты(82мм)
Офицеры для полковых минометов готовились в артиллерийских ущилищах, для батальоных в пехотно-минометных

С уважением Виктор

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 12:15:11

Re: "Если бы...

> http://fat-yankey.livejournal.com/68204.html

>В последней большой войне пехота несла на себе главную тяжесть потерь. Например, в кампаниях Красной армии 1943-45 гг. 86,6% потерь пришлось на пехоту. Сходные (хотя и несколько меньшие) цифры наблюдаются и у других участников войны.

Естественно. Пехоты среди тех, кто непосредственно соприкасается с противником, наибольшее количество.
А, например, из отдельного тяжелого танкового полка (штат февраля 1944) - всего личного состава 374 чел, 21 танк ИС-2. То есть 84 танкиста составляли 22,5% от общего состава полка, куда входили также рота автоматчиков, разведвзвод и тыловые подразделения. Т.е. и в танковом полку, вовсе не предназначенном для самостоятельного применения (только для усиления войск), "пехоты" гораздо больше чем танкистов. Тем более "в среднем по больнице".
В общевойсковых соединениях наибольшие потери (в процентах от состава на момент ввода в бой) приходились на пехоту и ПТО. ПРи этом личный состав ПТО был гораздо меньше чем пехоты. Да и несли ПТО большие потери не всегда, а только если у немцев было долстаточно большое количество танков. Что бывало далеко не всегда - в драбкинской "Я дрался с панцерваффе" некоторые из интервьюируемых год и более воевали не видя немецких танков.

>Больше всего потерь пехота несла от артиллерийского огня. Из результатов обследования в госпиталях известно, что только 17% ранений - пулевые. Думаю, что среди ранений закончившихся смертью процент пулевых не сильно отличается. Это конечно по всем родам войск, но даже если предположить, что все пулевые ранения приходятся на долю пехоты, то выйдет, что 70% пехотинцев погибало от вражьих бомб и снарядов и только 30% от пуль.

Непонятно - если 17% ранений пулевые, почему 30% гибло от пуль.
И стоило бы привести хоть какие-то оценки потерь в рукопашных - там ранения в основном резано-колотые и тупыми тяжелыми предметами (от кулаков и прикладов до подручных подходящих предметов, вспомним фото бойца Ватамана, забившего фаустпатроном сколко-то гитлеровцев). Хотя, думаю, эти потери несущественную часть составляют.

>Добавив к этому тот факт, что большинство пуль поразивших врага выпускались немногочисленными пулемётчиками, и тот факт, что среднее время 100% обновления личного состава стрелковой роты на фронте меньше полугода, приходим к неутешительному выводу - девять из десяти пехотинцев с обеих сторон фронта не убили из своего личного оружия ни одного врага. Они прибыли в окопы только затем, чтобы, в среднем через полгода, отправиться в госпиталь (или в могилу) с осколком в теле. Чтобы послужить мишенью для вражеской артиллерии.

>Пушечное мясо - очень правильное название.

Насчет роли пехоты - давно известно, что только та территория может считаться очищенной от противника, по которой прошла пехота. Что в полевых боях (вспомним хоть "Горячий снег" Бондарева, хоть многочисленные мемуары), что в городских - в той же заключительной фазе Берлинской операции (бои в самом городе) масса жалоб на недостаток пехоты, совершенно необходимой для прочесывания уже отвоеванных кварталов. Доходило (во 2-й гвта) что из-за недостатка пехоты приходилось прочесывать экипажами танков, оставляя в танке 1-2 человека. Причем на ее участке из-за плохого прочесывания были случаи гибели тыловых подразделений от немцев, оставшихся в уже пройденных и "по идее" захваченных кварталах.

Вообще можно сказать, что роль пехоты в наступлении - зачистка, в обороне - охранение. И никто лучше пехоты с этим справиться не может в принципе. В силу многочисленнности пехоты и хорошего обзора каждого пехотинца. И функции эти совершенно необходимы - надо создать линию, отделяющую своих от противника, иначе тылы, артилерия, аэродромы будут очень страдать от нападений мелких групп вражеской пехоты.
Но основным ударным средством артиллерия стала еще в ПМВ, в ВМВ добавились минометы, авиация, танки (существовавшие и в ПМВ, но еще не достигшие тогда развития).
Артиллерия важнее и пулеметов тоже. Вспомним, что шрапнельных пуль в одной шрапнели не меньше, чем патронов в пулеметной ленте.

А в общем и целом - есть примета насчет того, что 20% мужчин выпивают 80% пива. В остальных областях - то же самое. Только соотношение может быть еще бОльшим. Так что не стоит удивляться большим потерям пехоты, которые наносит ей вовсе не пехота противника.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 11:28:07

Re: "Если бы...

>Пушечное мясо - очень правильное название.

Можно продолжить рассуждения.
Т.к. только после занятия(или удержания) территории пехотой(!!!) можно говорить о контроле территории(и как следствие о победе), то единстенное для чего она(пехота) нужна(и применима) - это заполнение пространства.
Далее - ей совершенно не нужны навыки воинские, ей нужны навыки подчинения и бесстрашия. Т.е. пехота самая необразованная часть населения. Вывод получается великолепный - агрессивному государству нужны необразованные жители. Уровень образования - обратно пропорционален уровню экспансивности.
С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (25.01.2008 11:28:07)
Дата	25.01.2008 17:03:31

Низкий уровень образования снижает КПД

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. потери выше и больше придется обучить и поставить в строй на занятие единицы площади территории(на год войны). Обученная(а обучения облегчается образованием) пехота несет меньшие потери за счет умения укрываться, соблюдать меры предосторожности итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (25.01.2008 17:03:31)
Дата	25.01.2008 21:24:45

Интересно есть статистика образовательного уровня лучших солдат в ВОВ? (-)

От	Rwester
К	СОР (25.01.2008 21:24:45)
Дата	25.01.2008 22:47:18

какое там образование пилотов "энолы гей"?(-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (25.01.2008 17:03:31)
Дата	25.01.2008 17:29:14

В Тиграх в грязи есть блистательный пример, как выглядит хорошо обученная

пехота в глазах противника. Немцы не могли остановит просто правильно перебегающих бойцов даже при подавляющем огневом превосходстве - и им пришлось самим атаковать.

От	АМ
К	tevolga (25.01.2008 11:28:07)
Дата	25.01.2008 13:22:09

Ре: "Если бы...

>Можно продолжить рассуждения.
>Т.к. только после занятия(или удержания) территории пехотой(!!!) можно говорить о контроле территории(и как следствие о победе), то единстенное для чего она(пехота) нужна(и применима) - это заполнение пространства.
>Далее - ей совершенно не нужны навыки воинские, ей нужны навыки подчинения и бесстрашия. Т.е. пехота самая необразованная часть населения. Вывод получается великолепный - агрессивному государству нужны необразованные жители. Уровень образования - обратно пропорционален уровню экспансивности.
>С уважением к сообществу.

непонимаю логики, пехота несомненно нужна для контроля территории но судя по преведённой статистики основным средством поражения пехоты противника (тоесть создания условий для занятия территории) есть артилерия.

Тоесть пехотинец может быть и "волк с кавказских гор" и изнежаный горожанин, но ишод боя будет решать серавно артилерист и здесь уровень образования и холодный расчёт важнее чем бесстрашие и агресивность.

От	СОР
К	АМ (25.01.2008 13:22:09)
Дата	25.01.2008 21:33:55

Ре: "Если бы...

>Тоесть пехотинец может быть и "волк с кавказских гор" и изнежаный горожанин, но ишод боя будет решать серавно артилерист и здесь уровень образования и холодный расчёт важнее чем бесстрашие и агресивность.

Если пехоту вовремя вывели из под огня артиллери то что решает артиллерия? Или нет примеров когда после применения артиллерии пехота продолжала сопротивление?

От	АМ
К	СОР (25.01.2008 21:33:55)
Дата	26.01.2008 00:34:58

Ре: "Если бы...

>>Тоесть пехотинец может быть и "волк с кавказских гор" и изнежаный горожанин, но ишод боя будет решать серавно артилерист и здесь уровень образования и холодный расчёт важнее чем бесстрашие и агресивность.
>

>Если пехоту вовремя вывели из под огня артиллери то что решает артиллерия? Или нет примеров когда после применения артиллерии пехота продолжала сопротивление?

ненадо конкретики :-) Здесь совершенно "абстрактныи" теории.

От	Гегемон
К	АМ (25.01.2008 13:22:09)
Дата	25.01.2008 13:33:52

Ре: "Если бы...

Скажу как гуманитарий

> ишод боя будет решать серавно артилерист и здесь уровень образования и холодный расчёт важнее чем бесстрашие и агресивность.
От большинства не требуется уровень образования и холодный расчет. Зачем уровень образования шоферу грузовика или разнорабочему на перегрузке снарядов?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (25.01.2008 13:33:52)
Дата	25.01.2008 13:47:16

Ре: "Если бы...

>Скажу как гуманитарий

>> ишод боя будет решать серавно артилерист и здесь уровень образования и холодный расчёт важнее чем бесстрашие и агресивность.
>От большинства не требуется уровень образования и холодный расчет. Зачем уровень образования шоферу грузовика или разнорабочему на перегрузке снарядов?

был видвинут тезис о "НУЖНОСТИ" агресивному государству необразованых но бесстрашных жителей, из приведённой статистики это неследует.

От	Гегемон
К	АМ (25.01.2008 13:47:16)
Дата	25.01.2008 13:50:35

Ре: "Если бы...

Скажу как гуманитарий

>>> ишод боя будет решать серавно артилерист и здесь уровень образования и холодный расчёт важнее чем бесстрашие и агресивность.
>>От большинства не требуется уровень образования и холодный расчет. Зачем уровень образования шоферу грузовика или разнорабочему на перегрузке снарядов?
>был видвинут тезис о "НУЖНОСТИ" агресивному государству необразованых но бесстрашных жителей, из приведённой статистики это неследует.
А вот немецкие генералы говорили, что как раз пехоты им остро не хватает.
Хотя отражать пехотные атаки они тоже предпочитали огнем артиллерии

С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (25.01.2008 13:50:35)
Дата	25.01.2008 21:25:38

Ре: "Если бы...

>А вот немецкие генералы говорили, что как раз пехоты им остро не хватает.

Германии не хватало людей вообще. И в народном хозяйстве (что снижало мобпотенциал, отнюдь не всех рабочих можно было оторвать от станков), и в вооруженных силах. Плюс раздутые штаты наземных служб люфтваффе, из которых, когда припекло, формировали "авиаполевые" дивизии. Вот это и привело к тому, что в пехоте, в которую люди идут по остаточному принципу (не оставлять же танки и подводные лодки без экипажей, а орудия без расчетов) и была нехватка личного состава.

>Хотя отражать пехотные атаки они тоже предпочитали огнем артиллерии

Само собой.

От	АМ
К	Гегемон (25.01.2008 13:50:35)
Дата	25.01.2008 14:02:56

Ре: "Если бы...

>>>> ишод боя будет решать серавно артилерист и здесь уровень образования и холодный расчёт важнее чем бесстрашие и агресивность.
>>>От большинства не требуется уровень образования и холодный расчет. Зачем уровень образования шоферу грузовика или разнорабочему на перегрузке снарядов?
>>был видвинут тезис о "НУЖНОСТИ" агресивному государству необразованых но бесстрашных жителей, из приведённой статистики это неследует.
>А вот немецкие генералы говорили, что как раз пехоты им остро не хватает.
>Хотя отражать пехотные атаки они тоже предпочитали огнем артиллерии

мы говорим о выдвинутом тезисе а не о немецких генералах или о том сколко пехоты необходимо.
И разви немецкии генералы говорили о "НУЖНОСТИ" в необразованой но бесстрашной пехoте без воинских навыков?

От	Гегемон
К	АМ (25.01.2008 14:02:56)
Дата	25.01.2008 14:15:11

Ре: "Если бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>> ишод боя будет решать серавно артилерист и здесь уровень образования и холодный расчёт важнее чем бесстрашие и агресивность.
>>>>От большинства не требуется уровень образования и холодный расчет. Зачем уровень образования шоферу грузовика или разнорабочему на перегрузке снарядов?
>>>был видвинут тезис о "НУЖНОСТИ" агресивному государству необразованых но бесстрашных жителей, из приведённой статистики это неследует.
>>А вот немецкие генералы говорили, что как раз пехоты им остро не хватает.
>>Хотя отражать пехотные атаки они тоже предпочитали огнем артиллерии
>мы говорим о выдвинутом тезисе а не о немецких генералах или о том сколко пехоты необходимо.
>И разви немецкии генералы говорили о "НУЖНОСТИ" в необразованой но бесстрашной пехoте без воинских навыков?
1. В пехоту всегда отправляли наименее образованных и наиболее здоровых. Бесстрашие - производная от степени отмороженности социума, из которого происходит данные солдат.
2. Тезис о нужности "агрессивному государству" относительно недорогих пехотинцев как раз подтверждается мнением немецких генералов, которые, тем не менее, очень любили дистанционное поражение

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (25.01.2008 14:15:11)
Дата	25.01.2008 17:00:45

Ре: "Если бы...

>2. Тезис о нужности "агрессивному государству" относительно недорогих пехотинцев как раз подтверждается мнением немецких генералов, которые, тем не менее, очень любили дистанционное поражение

невижу как это подтверждается, темболее что немецкая армия которую создали немецкии генералы кокраз славилась очень хорошо обученой пехотой но некак не
отсутствием боевых навыков.

От	Гегемон
К	АМ (25.01.2008 17:00:45)
Дата	25.01.2008 17:56:14

Ре: "Если бы...

Скажу как гуманитарий
>>2. Тезис о нужности "агрессивному государству" относительно недорогих пехотинцев как раз подтверждается мнением немецких генералов, которые, тем не менее, очень любили дистанционное поражение
>невижу как это подтверждается, темболее что немецкая армия которую создали немецкии генералы кокраз славилась очень хорошо обученой пехотой но некак не >отсутствием боевых навыков.
Пехота нужна в количестве. И если не хватает хорошей немецкой, можно использовать итальянскую, румынскую, венгерскую, суррогатные остбатальоны с трофейными винтовками - кого угодно, лишь бы они были в надлежащем числе.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (25.01.2008 17:56:14)
Дата	25.01.2008 18:30:44

Ре: "Если бы...

>Скажу как гуманитарий
>>>2. Тезис о нужности "агрессивному государству" относительно недорогих пехотинцев как раз подтверждается мнением немецких генералов, которые, тем не менее, очень любили дистанционное поражение
>>невижу как это подтверждается, темболее что немецкая армия которую создали немецкии генералы кокраз славилась очень хорошо обученой пехотой но некак не >отсутствием боевых навыков.
>Пехота нужна в количестве. И если не хватает хорошей немецкой, можно использовать итальянскую, румынскую, венгерскую, суррогатные остбатальоны с трофейными винтовками - кого угодно, лишь бы они были в надлежащем числе.

естественно лучше фолксштурм чем совсем некто

От	А.Погорилый
К	АМ (25.01.2008 18:30:44)
Дата	25.01.2008 22:07:29

Ре: "Если бы...

>>Пехота нужна в количестве. И если не хватает хорошей немецкой, можно использовать итальянскую, румынскую, венгерскую, суррогатные остбатальоны с трофейными винтовками - кого угодно, лишь бы они были в надлежащем числе.
>
>естественно лучше фолксштурм чем совсем некто

Фольксштурм - это уже от отчаяния. "Бесславно оттягивать свой конец", не более того.
А насчет "лишь бы в числе", можно вспомнить конец 1942 - начало 1943 года. Когда наши вовсю использовали низкое качество итальянцев и румын в Сталинградской операции, а потом венгров в Острогожско-Россошанской.

От	sss
К	tevolga (25.01.2008 11:28:07)
Дата	25.01.2008 13:20:46

"Люди разные нужны.." :)

>Вывод получается великолепный - агрессивному государству нужны необразованные жители. Уровень образования - обратно пропорционален уровню экспансивности.

Агрессивные и необразованные - это узкоспециализированная часть, которая "занимает и очищает". При этом она остро нуждается в поддержке (напр. в виде четкой организации артиллерийского наступления и/или плотной авиационной поддержки, подпирания танками и т.д.), а иначе вся её агрессивность быстро уйдет на малорезультативное устилание полей перед ДОТами и висение на проволоках. А там и до поворота штыков против драконов-угнетателей недалеко, чему необразованность тоже сначала помешав, далее немало поспособствует.

Как в деле организации такой поддержки, так и в создании могущественных технических средств для неё необходимых, строго приветствуется участие более образованных масс, причем чем шире - тем лучше.

Так что всего надо иметь в пропорции :)

С уважением.

От	Iva
К	tevolga (25.01.2008 11:28:07)
Дата	25.01.2008 12:07:26

Ну в общем вы правы.

Привет!

"образованные" варвары - всегда были лучшими воинами.

Далее при росте жизненного уровня ( комфорта) боеспособность населения падает. А если необразованны - то способность к использованию методов и средств воруженной борьбы в массе - мала.

Владимир

От	А.Погорилый
К	Iva (25.01.2008 12:07:26)
Дата	25.01.2008 12:36:16

Re: Ну в...

>Далее при росте жизненного уровня ( комфорта) боеспособность населения падает. А если необразованны - то способность к использованию методов и средств воруженной борьбы в массе - мала.

Что-то не заметно падения боеспособности населения европейских стран (урбанизированных и с сильно возросшим уровнем комфорта в сравнении с XIX веком) в войнах XX века, в частности немцы в ВМВ показали себя очень неплохими вояками. Причем высокий уровень образования позволил им грамотно применять достаточно непростое оружие, а возросший уровень комфорта (в виде обилия автолмобилей и мотоциклов) дал кадры для мотомеханизированных войск.

Что же касается высокого уровня индивидуальной мотивации - наибольшим он в ВМВ был, видимо, в Японии. Вплоть до широкой распространености склонности к самопожертвованию, что позволило японцам довольно широко применять смертников и в авиации (причем это было не с кондачка решено - выяснилось, что средние потери на одно попадание в сильно защищенный зенитной артиллерией корабль если пилот ведет самолет до самой цели и гибнет меньше, чем если он только бросает бомбу), и в управляемых торпедах, и в качестве противотанкистов. Ну и сильно ли им это помогло? Я бы сказал - совсем не помогло. Ни против США, ни против советских войск.

От	Владислав
К	А.Погорилый (25.01.2008 12:36:16)
Дата	26.01.2008 00:47:29

Гальдер с вами был не согласен

Доброе время суток!

>Что-то не заметно падения боеспособности населения европейских стран (урбанизированных и с сильно возросшим уровнем комфорта в сравнении с XIX веком) в войнах XX века, в частности немцы в ВМВ показали себя очень неплохими вояками.

"Такого солдата, как в 1914 году, мы сейчас даже близко не имеем" (с)

С уважением

Владислав

От	ВикторК
К	А.Погорилый (25.01.2008 12:36:16)
Дата	25.01.2008 21:59:25

А что в Германии был большой уровень комфорта?

>>Далее при росте жизненного уровня ( комфорта) боеспособность населения падает. А если необразованны - то способность к использованию методов и средств воруженной борьбы в массе - мала.
>
>Что-то не заметно падения боеспособности населения европейских стран (урбанизированных и с сильно возросшим уровнем комфорта в сравнении с XIX веком) в войнах XX века, в частности немцы в ВМВ показали себя очень неплохими вояками.

По моему как раз низкий уровень комфорта, по крайней мере по сравнению с европейскими соседями и привел к тому что они ввязались в войну.

С уважением Виктор

От	Гегемон
К	А.Погорилый (25.01.2008 12:36:16)
Дата	25.01.2008 12:52:31

Re: Ну в...

Скажу как гуманитарий

>>Далее при росте жизненного уровня ( комфорта) боеспособность населения падает. А если необразованны - то способность к использованию методов и средств воруженной борьбы в массе - мала.
>Что-то не заметно падения боеспособности населения европейских стран (урбанизированных и с сильно возросшим уровнем комфорта в сравнении с XIX веком) в войнах XX века, в частности немцы в ВМВ показали себя очень неплохими вояками. Причем высокий уровень образования позволил им грамотно применять достаточно непростое оружие, а возросший уровень комфорта (в виде обилия автолмобилей и мотоциклов) дал кадры для мотомеханизированных войск.
При этом они пошли на сознательную варваризацию общественной культуры, пропагандировали образ германского сверхчеловека, за счет своего превосходства поражающего изнеженных цивилизованных романцев и унтерменшей-славян. Даже в антиковедении старательно идеализировали образ воина-спартанца, в меньшей степени - римлянина.

>Что же касается высокого уровня индивидуальной мотивации - наибольшим он в ВМВ был, видимо, в Японии. Вплоть до широкой распространености склонности к самопожертвованию, что позволило японцам довольно широко применять смертников и в авиации (причем это было не с кондачка решено - выяснилось, что средние потери на одно попадание в сильно защищенный зенитной артиллерией корабль если пилот ведет самолет до самой цели и гибнет меньше, чем если он только бросает бомбу), и в управляемых торпедах, и в качестве противотанкистов. Ну и сильно ли им это помогло? Я бы сказал - совсем не помогло. Ни против США, ни против советских войск.
Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой

С уважением

От	Toobeekomi
К	Гегемон (25.01.2008 12:52:31)
Дата	26.01.2008 21:18:43

Совсем не помогло?(+)

>Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой

Причина ядерных бомбандировок именно желание испытать новое оружие, а не яростное сопротивление японцев?

С уважением

От	Гегемон
К	Toobeekomi (26.01.2008 21:18:43)
Дата	26.01.2008 21:54:48

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий

>>Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой
>Причина ядерных бомбандировок именно желание испытать новое оружие, а не яростное сопротивление японцев?
А они бы и без ЯО справились. Бомбежками и артобстрелами, причем при минимальном протводействии.
Чем японцам воевать? Танки для контрударов, автоматическое стрелковое оружие для ближнего боя у них отсутствуют. Есть только устаревшая артиллерия и винтовки.

С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (26.01.2008 21:54:48)
Дата	27.01.2008 01:50:22

Поэтому запланированный уровень потерь в "Олимпике" превышал 1 млн? (-)

От	Гегемон
К	Nachtwolf (27.01.2008 01:50:22)
Дата	27.01.2008 03:29:28

Планировать можно как угодно

Скажу как гуманитарий

Американцы исхоили из способности японской армии драться так же, как на островах. А кто и какими силами?

С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (27.01.2008 03:29:28)
Дата	27.01.2008 11:47:54

А какие имельсб основания,

>Американцы исхоили из способности японской армии драться так же, как на островах. А кто и какими силами?

чтобы предполагать более низкую боеготовность или более низкую мотивированность, японских сил метрополии?

От	Гегемон
К	Nachtwolf (27.01.2008 11:47:54)
Дата	27.01.2008 17:42:48

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Американцы исхоили из способности японской армии драться так же, как на островах. А кто и какими силами?
>чтобы предполагать более низкую боеготовность или более низкую мотивированность, японских сил метрополии?
Боеготовность или боеспособность?
На островах было 65 дивизий, из них полностью вооружены - 40, обеспечены боеприпасами - 30.
Японцы сосредоточили на Кюсю 14 дивизий, отдельные бригады и 3 танковые бригады. Средств ПВО - практически нет, флота - нет.
Бомбардировщики их достают, авианосцы обеспечивают изоляцию.
Американцы высаживаются и выигрывают, контратаки отражаются с большими потерями для японцев.
Мотивированность ничего не значит под огнем тяжелой артиллерии.

Кроме того, запланированный уровень потерь в "Олимпике" - не миллион. 1,2 млн - это вместе с операцией "Коронет" и штурмом Токио.
По расчетам на апрель - около 100 000 убитых + 456 000 раненых за 30 дней операции. По расчетам Нимица в мае - 49 000. По расчетам Макартура - 23000 за 30 дней и 125 000 за 120 дней.

А еще американе не собирались сразу очищать весь Кюсю - хотели построить аэродромы и сразу переходить к высадке на Хонсю.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (25.01.2008 12:52:31)
Дата	25.01.2008 15:41:14

Re: Ну в...

>Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой

Откуда в технически развитой цивилизации взяться варварскому безразличию к собственной жизни. И откуда в духовно примитивном обществе может появиться развитая техническая наука (основанная на глубоком и объективном, свободном от идеологии, изучении законов природы).

Сочетание варварской свирепости с высоким техническим развитием - противоестестественное исключение, которое не может продолжаться долго. Либо "римский мир", либо "варварская свобода" - это понял еще Тацит.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (25.01.2008 15:41:14)
Дата	25.01.2008 16:03:07

+

Скажу как гуманитарий

>Сочетание варварской свирепости с высоким техническим развитием - противоестестественное исключение, которое не может продолжаться долго. Либо "римский мир", либо "варварская свобода" - это понял еще Тацит.
В том же Риме соединяли римское оружие с варварской свирепостью в ауксилиях. Отсюда же всевозможные Иностранные Легионы и культ отмороженного солдата-убийцы в современном западном кинематографе: поведение варвара пытаются воспроизвести в наше время.
А возможна еще искусственная варваризация сознания - это уже и фашистов и нацистов. Те же SS - явный пример

С уважением

От	Гегемон
К	Д.И.У. (25.01.2008 15:41:14)
Дата	25.01.2008 15:56:06

Re: Ну в...

Скажу как гуманитарий
>>Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой
>Откуда в технически развитой цивилизации взяться варварскому безразличию к собственной жизни. И откуда в духовно примитивном обществе может появиться развитая техническая наука (основанная на глубоком и объективном, свободном от идеологии, изучении законов природы).
Свободного от идеологии соблюдения законов природы не бывает :-)
Безразличие к собственной жизни может быть от религиозных убеждений, от идеологии. Нас же не удивляет, что атеист Матросов пожертвовал своей жизнью ради жизни своих товарищей?

>Сочетание варварской свирепости с высоким техническим развитием - противоестестественное исключение, которое не может продолжаться долго. Либо "римский мир", либо "варварская свобода" - это понял еще Тацит.
Сами варвары - явление пограничное с цивилизацией.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (25.01.2008 11:28:07)
Дата	25.01.2008 11:44:26

Re: "Если бы...

>Можно продолжить рассуждения.
>Т.к. только после занятия(или удержания) территории пехотой(!!!) можно говорить о контроле территории(и как следствие о победе), то единстенное для чего она(пехота) нужна(и применима) - это заполнение пространства.
>Далее - ей совершенно не нужны навыки воинские, ей нужны навыки подчинения и бесстрашия. Т.е. пехота самая необразованная часть населения. Вывод получается великолепный - агрессивному государству нужны необразованные жители. Уровень образования - обратно пропорционален уровню экспансивности.

Можно продолжить и дальше :)
Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.

Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 11:44:26)
Дата	25.01.2008 12:26:01

Re: "Если бы...

>Можно продолжить и дальше :)
>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.

Не бывает. Зачистка и охранение без больших масс пехоты не получаются.
А вот "невоенные методы" - они вообще требуют только "army in being", без активного длительного ведения ею боевых действий.
Известны такие методы. Традиционный - колониализм, и более новый - неоколониализм или "глобализация".

>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..

Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.

От	mpolikar
К	А.Погорилый (25.01.2008 12:26:01)
Дата	25.01.2008 16:23:16

Re: "Если бы...

Немного - это пара-тройка веков?
>
>Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (25.01.2008 12:26:01)
Дата	25.01.2008 12:34:10

Re: "Если бы...

Скажу как гуманитарий

>>Можно продолжить и дальше :)
>>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.
>Не бывает. Зачистка и охранение без больших масс пехоты не получаются.
Еще как получаются. Это показывают успешные операции спецназов против партизан.

>А вот "невоенные методы" - они вообще требуют только "army in being", без активного длительного ведения ею боевых действий.
>Известны такие методы. Традиционный - колониализм, и более новый - неоколониализм или "глобализация".
Каким образом колониализм осуществим без активного участия армии в боевых действиях?

>>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..
>Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.
Вот, например, в XVI в. во Франции было принято нанимать швейцарскую пехоту

С уважением

От	Toobeekomi
К	Гегемон (25.01.2008 12:34:10)
Дата	26.01.2008 21:12:27

Да и сегодня иностранный легион во Франции(+)

>>>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..
>>Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.
>Вот, например, в XVI в. во Франции было принято нанимать швейцарскую пехоту

Да и сегодня иностранный легион во Франции существут. Емнип легионеры получают гражданство только чрез 5-ь лет. И Великобритания непальских гурков с удовольствием нанимает.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (25.01.2008 12:26:01)
Дата	25.01.2008 12:31:34

Re: "Если бы...

>Не бывает. Зачистка и охранение без больших масс пехоты не получаются.

С чего это вдруг? Я же написал "сравнительно" (т.е. по сравнению с теми, которые нужны для создания фронта).
Сопоставьте кол-во охранных дивизий в группах армий по сравнению с остальными, посмотрите сколько войск контролируют сейчас к примеру СК.

>>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..
>
>Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.

~~когла коран писали - дорог не минировали~~
не "замена армии", а "замена пушечного мяса", которое нужно толкьо фактом своего наличия при современых средствах поражения (которые находятся на вооружеи "своей армии")

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 11:44:26)
Дата	25.01.2008 11:54:18

Re: "Если бы...

>>Можно продолжить рассуждения.
>>Т.к. только после занятия(или удержания) территории пехотой(!!!) можно говорить о контроле территории(и как следствие о победе), то единстенное для чего она(пехота) нужна(и применима) - это заполнение пространства.
>>Далее - ей совершенно не нужны навыки воинские, ей нужны навыки подчинения и бесстрашия. Т.е. пехота самая необразованная часть населения. Вывод получается великолепный - агрессивному государству нужны необразованные жители. Уровень образования - обратно пропорционален уровню экспансивности.
>
>Можно продолжить и дальше :)
>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.

Я бы с Вами согласился но
1.никак не идет из головы фрраза про парабеллум:-))
2.Чисто теоретически и фантазийно - как может развиваться военное дело в свете новых форм контроля и удержания территорий?

>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..

Что вероятно и происходит:-)) И в США и Израиле и в Германии есть военнослужащие-выходцы из стран бывшего СССР:-)
C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (25.01.2008 11:54:18)
Дата	25.01.2008 12:06:05

Re: "Если бы...

>>Можно продолжить и дальше :)
>>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.
>
>Я бы с Вами согласился но
>1.никак не идет из головы фрраза про парабеллум:-))

а разве кто-то призывает отказаться от него? :)

>2.Чисто теоретически и фантазийно - как может развиваться военное дело в свете новых форм контроля и удержания территорий?

ну Вы несколько подменяете тезис.
Для контроля и удержания завоеванных территорий нужно (сравнительно) не так уж и много пехоты.
Мы же обсуждали само завоевание - в котором пехота нужна (по меркам 20 века) для "создания сплошного фронта" (т.е. заполнения местности).
Вот от этого и предлагается отойти (и собственно отходят) - за счет высокой мобильности на всех уровнях и информационнного обеспечения.

>>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..
>
>Что вероятно и происходит:-)) И в США и Израиле и в Германии есть военнослужащие-выходцы из стран бывшего СССР:-)

Это все таки небольшая величина.
Я главным образом имел миротворческие батальоны иных стран в том же Ираке (которые не имеют там военных и политических целей).
Ну и в перспективе - уже рассматриваются футурологические прогнозы про "сдачу армии в аренду" :)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 12:06:05)
Дата	25.01.2008 12:55:26

Re: "Если бы...

>>>Можно продолжить и дальше :)
>>>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.
>>
>>Я бы с Вами согласился но
>>1.никак не идет из головы фрраза про парабеллум:-))
>
>а разве кто-то призывает отказаться от него? :)

>>2.Чисто теоретически и фантазийно - как может развиваться военное дело в свете новых форм контроля и удержания территорий?
>
>ну Вы несколько подменяете тезис.

Это была не подмена тезиса, а приглашение к новой дискуссии.
Есть ли способ удержания территории в войне(т.е. где убивают) не пехотой(пушечным мясом)?
Ведь даже опыт Афганистана или Чечни в 21 веке результата не дал.

>Это все таки небольшая величина.

Пока. После второй мировой Австралия(если не ошибаюсь) давала гражданство всем приезжим если они пропаботают три года(цифру могу соврать) на строительстве государственных дорог, через весь континент.
Представьте что легализация латиносов в Америке может пойти по этому пути 4 года контракта и гражданство.

>Я главным образом имел миротворческие батальоны иных стран в том же Ираке (которые не имеют там военных и политических целей).
>Ну и в перспективе - уже рассматриваются футурологические прогнозы про "сдачу армии в аренду" :)

На самом деле - возврат в началу 20 века - протектораты и гарантии неприкосновенности от великих держав.

С уважением к сообществу.

От	Гегемон
К	tevolga (25.01.2008 12:55:26)
Дата	25.01.2008 13:24:57

Re: "Если бы...

Скажу как гуманитарий

>>>2.Чисто теоретически и фантазийно - как может развиваться военное дело в свете новых форм контроля и удержания территорий?
>>ну Вы несколько подменяете тезис.
>Это была не подмена тезиса, а приглашение к новой дискуссии.
>Есть ли способ удержания территории в войне(т.е. где убивают) не пехотой(пушечным мясом)?
Пехотой высокого качества с современными средствами. В этом случае в положении пушечного мяса оказываются те. кто ей противостоит с позиции "количество против качества"
Как там Фуллер предполагал? Смесь жандармов с саперами?

>Ведь даже опыт Афганистана или Чечни в 21 веке результата не дал.
Чечня дала другой пример - использования варварских дружин против соплеменников.

>>Это все таки небольшая величина.
>Пока. После второй мировой Австралия(если не ошибаюсь) давала гражданство всем приезжим если они пропаботают три года(цифру могу соврать) на строительстве государственных дорог, через весь континент.
>Представьте что легализация латиносов в Америке может пойти по этому пути 4 года контракта и гражданство.
Классика: Римская империя и гражданство за 20 лет службы во вспомогательных войсках. 50% личного состава армии, между прочим

>>Я главным образом имел миротворческие батальоны иных стран в том же Ираке (которые не имеют там военных и политических целей).
>>Ну и в перспективе - уже рассматриваются футурологические прогнозы про "сдачу армии в аренду" :)
>На самом деле - возврат в началу 20 века - протектораты и гарантии неприкосновенности от великих держав.
А кто здесь протекторат?

>С уважением к сообществу.
С уважением

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 11:44:26)
Дата	25.01.2008 11:52:34

Re: "Если бы...

>... то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.
>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..

.... Или обеспечить контроль и использование территории чужого государства в своих интересах без применения армии в классическом смысле термина "использование армии по прямому назначению".

От	tevolga
К	Koshak (25.01.2008 11:52:34)
Дата	25.01.2008 11:56:49

Re: "Если бы...

>.... Или обеспечить контроль и использование территории чужого государства в своих интересах без применения армии в классическом смысле термина "использование армии по прямому назначению".

Как? Какова технология этого контроля?
Или полная ассимиляция - но тогда это уже не чужое государство.
Или союзничество - но тогда это не война...
С уважением к сообществу.

От	Koshak
К	tevolga (25.01.2008 11:56:49)
Дата	25.01.2008 12:11:57

Re: "Если бы...

>>.... Или обеспечить контроль и использование территории чужого государства в своих интересах без применения армии в классическом смысле термина "использование армии по прямому назначению".
>Как? Какова технология этого контроля?

"ой!"... это тема для ТАААКОГО топика...
например как в Грузии... например через контроль элит, например через формирование определенного образа мыслей ширнармасс, тут столько написать можно, вплоть до "наш сукин сын"

>Или полная ассимиляция - но тогда это уже не чужое государство.

да, но похоже на то, что этот способ был популярен лет 500 назад и порядком уже поистерся...

>Или союзничество - но тогда это не война...

тут хорошо бы с терминами определиться а то все говорят "холодная война", "информационная", и т.д., если трактовать "война=боевые действия с применением средств поражения по потивнику", то конечно не "война"

От	Koshak
К	tevolga (25.01.2008 11:28:07)
Дата	25.01.2008 11:42:08

Т.образом

>Уровень образования - обратно пропорционален уровню экспансивности.

Т. о., получатся что ВМВ Германия была самой низкообразованной страной, Империя Добра явно проигрывает не только Ираку, но выпускникам афганских университетов

или я что-то не так понял?

От	tevolga
К	Koshak (25.01.2008 11:42:08)
Дата	25.01.2008 11:48:54

Re: Т.образом

>>Уровень образования - обратно пропорционален уровню экспансивности.
>
>Т. о., получатся что ВМВ Германия была самой низкообразованной страной,

Из эспансивности однозначно не следует начало войны.

>Империя Добра явно проигрывает не только Ираку, но выпускникам афганских университетов

Дискуссия началась при обсуждении войн 20 века...
Замечу, что США(я правильно понял Ваш термин Империя добра?) не контролируют территорию ни в Афганистане ни в Ираке...

>или я что-то не так понял?

Судя по всему.
C уважением к сообществу.

От	СВАН
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 11:27:07

Антитезис

Это всё знакомо, - но при этом нас учили, что на Восточном фронте во 2МВ доля ранений, нанесенным холодным оружием составляла 1% (!).

СВАН

От	Дмитрий Козырев
К	СВАН (25.01.2008 11:27:07)
Дата	25.01.2008 12:36:31

Re: Антитезис

>Это всё знакомо, - но при этом нас учили, что на Восточном фронте во 2МВ доля ранений, нанесенным холодным оружием составляла 1% (!).

fat-yankey пишет, что эта величина предельная и взята из статистики по Халхин-голу (что вообщем ее объясняет).

От	Михаил
К	СВАН (25.01.2008 11:27:07)
Дата	25.01.2008 12:34:45

Re: Антитезис

>Это всё знакомо, - но при этом нас учили, что на Восточном фронте во 2МВ доля ранений, нанесенным холодным оружием составляла 1% (!).

А откуда эти данные? Читал в свое время о какой-то операции конца войны, там говорилось, что процент ранений холодным оружием был (эх, склероз) не то 0,01, не то 0,1 процента. И на это указывалось как на свидетельство ожесточенных боев, мол часто доходило до рукопашных. А тут на порядок, а то и два больше, и не в отдельных боях, а за всю войну...

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:23:03)
Дата	25.01.2008 10:47:02

Более того, было исследование...

Добрый день!

... авторы которого утверждали, что только один из 30 воевавших солдат когда-либо реально стрелял по врагу - не в сторону врага, а прицельно.

Исследование проводилось на материале Западного фронта ВМВ и послевоенных конфликтов.

С уважением, Поручик

От	Александр Жмодиков
К	Поручик Баранов (25.01.2008 10:47:02)
Дата	25.01.2008 11:24:05

Re: Более того,

>... авторы которого утверждали, что только один из 30 воевавших солдат когда-либо реально стрелял по врагу - не в сторону врага, а прицельно.

>Исследование проводилось на материале Западного фронта ВМВ и послевоенных конфликтов.

S.L.A.Marshall
Men against Fire.
Washington 1947.

Потом он опрашивал тех, кто воевал в Корее.
Правда, некоторые обвиняли Маршалла в некорректности его методик, но есть и другие подтверждения. В частности, на ВИФ приводили документ с нашей стороны, в котором содержались подобные сведения.

От	Max Popenker
К	Поручик Баранов (25.01.2008 10:47:02)
Дата	25.01.2008 11:23:03

Re: Более того,

Hell'o
>Добрый день!

>... авторы которого утверждали, что только один из 30 воевавших солдат когда-либо реально стрелял по врагу - не в сторону врага, а прицельно.

>Исследование проводилось на материале Западного фронта ВМВ и послевоенных конфликтов.

у американцев в Корее были аналогичные исследования с аналогичными результатами; оттуда же цифра в 50 000 патронов на одного убитого солдата противника. Из этих исследований и растут ноги всевозможных програм по уменьшению калибра и макс.эффективной дальности индивидуального стрелкового оружия, всякие там програмы SPIW, FRS, SBR и в конце концов переход на калибры 5.56 / 5.45

>С уважением, Поручик
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (25.01.2008 11:23:03)
Дата	26.01.2008 01:29:52

А долю пулеметов не подсчитывали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Представляется, что они расстреливали в разы больше пехотинцев.

С уважением, Алексей Исаев

От	Rwester
К	Max Popenker (25.01.2008 11:23:03)
Дата	25.01.2008 22:30:17

не вижу логики

Здравствуйте!

>Из этих исследований и растут ноги всевозможных програм по уменьшению калибра и макс.эффективной дальности индивидуального стрелкового оружия, всякие там програмы SPIW, FRS, SBR и в конце концов переход на калибры 5.56 / 5.45
Мне кажется логичнее вывод вооружить солдат чем-нибудь поубийственнее, чтобы они могли поучаствовать в междусобойчике на равных. Лоунчер на 50 зарядов, бфг(изо)-9000 и тактический пистолет.

Рвестер, с уважением

От	Max Popenker
К	Rwester (25.01.2008 22:30:17)
Дата	26.01.2008 16:15:45

Re: не вижу...

Hell'o
>Здравствуйте!

>>Из этих исследований и растут ноги всевозможных програм по уменьшению калибра и макс.эффективной дальности индивидуального стрелкового оружия, всякие там програмы SPIW, FRS, SBR и в конце концов переход на калибры 5.56 / 5.45
>Мне кажется логичнее вывод вооружить солдат чем-нибудь поубийственнее, чтобы они могли поучаствовать в междусобойчике на равных. Лоунчер на 50 зарядов, бфг(изо)-9000 и тактический пистолет.

специально для любителей бластер-лончеров в ТТТ на SPIW кроме микрокалиберных сверскорсотных (1400м\с) стреловидных пуль был введен еще и многозарядный (!) подствольный гранатомет. И чтоб все вместе с патронами и гранатами весило не более 10 вунтов (4.5кг). У меня возникает такое ощущение, что програма SPIW - один из крупных успехов советской разведки, стоивший янки многих миллионов тех еще долларов и кучи впустую потраченого времени.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	СОР
К	Rwester (25.01.2008 22:30:17)
Дата	26.01.2008 01:43:25

Так и делают

>Мне кажется логичнее вывод вооружить солдат чем-нибудь поубийственнее, чтобы они могли поучаствовать в междусобойчике на равных. Лоунчер на 50 зарядов, бфг(изо)-9000 и тактический пистолет.

РПГ, ПЗРК, ПТУР, поствольные и автоматические гранатометы, огнеметы. Не говоря о пулеметах и гранатах. Все что возможно реализовать по цене -эффективности делается.

От	sergе ts
К	СОР (26.01.2008 01:43:25)
Дата	27.01.2008 11:47:35

Ручные автоматические гранатомёты типа ХМ-25

>>Мне кажется логичнее вывод вооружить солдат чем-нибудь поубийственнее, чтобы они могли поучаствовать в междусобойчике на равных. Лоунчер на 50 зарядов, бфг(изо)-9000 и тактический пистолет.
>
>РПГ, ПЗРК, ПТУР, поствольные и автоматические гранатометы, огнеметы. Не говоря о пулеметах и гранатах. Все что возможно реализовать по цене -эффективности делается.

http://en.wikipedia.org/wiki/XM25
Ручные автоматические гранатомёты типа ХМ-25 на замену подствольникам.Если гранатомёт важнее, заче присобачивать его к винтовке ?

От	NetReader
К	Rwester (25.01.2008 22:30:17)
Дата	25.01.2008 22:56:14

Re: не вижу...

>Мне кажется логичнее вывод вооружить солдат чем-нибудь поубийственнее, чтобы они могли поучаствовать в междусобойчике на равных. Лоунчер на 50 зарядов, бфг(изо)-9000 и тактический пистолет.

Это вам будет чревато боком. Одно дело пулять в белый свет из автомата для поднятия политморсоса, а другое - проделывать тоже самое из БФГ. Никакого населения не хватит на восполнение потерь от "дружественного огня".

От	Rwester
К	NetReader (25.01.2008 22:56:14)
Дата	25.01.2008 23:24:03

зато и самострелов не будет

Здравствуйте!

>Это вам будет чревато боком. Одно дело пулять в белый свет из автомата для поднятия политморсоса, а другое - проделывать тоже самое из БФГ. Никакого населения не хватит на восполнение потерь от "дружественного огня".
Рост потерь противника от пехоты перекроет любой френдлифайр, как коврик таракана.

Рвестер, с уважением