От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 25.01.2008 11:44:26
Рубрики WWII;

Re: "Если бы...

>Можно продолжить рассуждения.
>Т.к. только после занятия(или удержания) территории пехотой(!!!) можно говорить о контроле территории(и как следствие о победе), то единстенное для чего она(пехота) нужна(и применима) - это заполнение пространства.
>Далее - ей совершенно не нужны навыки воинские, ей нужны навыки подчинения и бесстрашия. Т.е. пехота самая необразованная часть населения. Вывод получается великолепный - агрессивному государству нужны необразованные жители. Уровень образования - обратно пропорционален уровню экспансивности.

Можно продолжить и дальше :)
Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.


Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 11:44:26)
Дата 25.01.2008 12:26:01

Re: "Если бы...

>Можно продолжить и дальше :)
>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.

Не бывает. Зачистка и охранение без больших масс пехоты не получаются.
А вот "невоенные методы" - они вообще требуют только "army in being", без активного длительного ведения ею боевых действий.
Известны такие методы. Традиционный - колониализм, и более новый - неоколониализм или "глобализация".

>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..

Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.
От mpolikar
К А.Погорилый (25.01.2008 12:26:01)
Дата 25.01.2008 16:23:16

Re: "Если бы...

Немного - это пара-тройка веков?
>
>Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.
От Гегемон
К А.Погорилый (25.01.2008 12:26:01)
Дата 25.01.2008 12:34:10

Re: "Если бы...

Скажу как гуманитарий

>>Можно продолжить и дальше :)
>>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.
>Не бывает. Зачистка и охранение без больших масс пехоты не получаются.
Еще как получаются. Это показывают успешные операции спецназов против партизан.

>А вот "невоенные методы" - они вообще требуют только "army in being", без активного длительного ведения ею боевых действий.
>Известны такие методы. Традиционный - колониализм, и более новый - неоколониализм или "глобализация".
Каким образом колониализм осуществим без активного участия армии в боевых действиях?

>>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..
>Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.
Вот, например, в XVI в. во Франции было принято нанимать швейцарскую пехоту

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (25.01.2008 12:34:10)
Дата 26.01.2008 21:12:27

Да и сегодня иностранный легион во Франции(+)

>>>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..
>>Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.
>Вот, например, в XVI в. во Франции было принято нанимать швейцарскую пехоту

Да и сегодня иностранный легион во Франции существут. Емнип легионеры получают гражданство только чрез 5-ь лет. И Великобритания непальских гурков с удовольствием нанимает.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (25.01.2008 12:26:01)
Дата 25.01.2008 12:31:34

Re: "Если бы...

>Не бывает. Зачистка и охранение без больших масс пехоты не получаются.

С чего это вдруг? Я же написал "сравнительно" (т.е. по сравнению с теми, которые нужны для создания фронта).
Сопоставьте кол-во охранных дивизий в группах армий по сравнению с остальными, посмотрите сколько войск контролируют сейчас к примеру СК.

>>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..
>
>Замена своей армии чужеземными наемниками - верный признак того, чтио до падения империи осталось совсем немного времени. Еще со времен римской империи.

когла коран писали - дорог не минировали
не "замена армии", а "замена пушечного мяса", которое нужно толкьо фактом своего наличия при современых средствах поражения (которые находятся на вооружеи "своей армии")
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 11:44:26)
Дата 25.01.2008 11:54:18

Re: "Если бы...

>>Можно продолжить рассуждения.
>>Т.к. только после занятия(или удержания) территории пехотой(!!!) можно говорить о контроле территории(и как следствие о победе), то единстенное для чего она(пехота) нужна(и применима) - это заполнение пространства.
>>Далее - ей совершенно не нужны навыки воинские, ей нужны навыки подчинения и бесстрашия. Т.е. пехота самая необразованная часть населения. Вывод получается великолепный - агрессивному государству нужны необразованные жители. Уровень образования - обратно пропорционален уровню экспансивности.
>
>Можно продолжить и дальше :)
>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.

Я бы с Вами согласился но
1.никак не идет из головы фрраза про парабеллум:-))
2.Чисто теоретически и фантазийно - как может развиваться военное дело в свете новых форм контроля и удержания территорий?

>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..

Что вероятно и происходит:-)) И в США и Израиле и в Германии есть военнослужащие-выходцы из стран бывшего СССР:-)
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.01.2008 11:54:18)
Дата 25.01.2008 12:06:05

Re: "Если бы...

>>Можно продолжить и дальше :)
>>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.
>
>Я бы с Вами согласился но
>1.никак не идет из головы фрраза про парабеллум:-))

а разве кто-то призывает отказаться от него? :)

>2.Чисто теоретически и фантазийно - как может развиваться военное дело в свете новых форм контроля и удержания территорий?

ну Вы несколько подменяете тезис.
Для контроля и удержания завоеванных территорий нужно (сравнительно) не так уж и много пехоты.
Мы же обсуждали само завоевание - в котором пехота нужна (по меркам 20 века) для "создания сплошного фронта" (т.е. заполнения местности).
Вот от этого и предлагается отойти (и собственно отходят) - за счет высокой мобильности на всех уровнях и информационнного обеспечения.

>>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..
>
>Что вероятно и происходит:-)) И в США и Израиле и в Германии есть военнослужащие-выходцы из стран бывшего СССР:-)

Это все таки небольшая величина.
Я главным образом имел миротворческие батальоны иных стран в том же Ираке (которые не имеют там военных и политических целей).
Ну и в перспективе - уже рассматриваются футурологические прогнозы про "сдачу армии в аренду" :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 12:06:05)
Дата 25.01.2008 12:55:26

Re: "Если бы...

>>>Можно продолжить и дальше :)
>>>Поскольку государство живет не для войны а для мира и подобный социальный состав населения ему не выгоден экономически - то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.
>>
>>Я бы с Вами согласился но
>>1.никак не идет из головы фрраза про парабеллум:-))
>
>а разве кто-то призывает отказаться от него? :)

>>2.Чисто теоретически и фантазийно - как может развиваться военное дело в свете новых форм контроля и удержания территорий?
>
>ну Вы несколько подменяете тезис.

Это была не подмена тезиса, а приглашение к новой дискуссии.
Есть ли способ удержания территории в войне(т.е. где убивают) не пехотой(пушечным мясом)?
Ведь даже опыт Афганистана или Чечни в 21 веке результата не дал.

>Это все таки небольшая величина.

Пока. После второй мировой Австралия(если не ошибаюсь) давала гражданство всем приезжим если они пропаботают три года(цифру могу соврать) на строительстве государственных дорог, через весь континент.
Представьте что легализация латиносов в Америке может пойти по этому пути 4 года контракта и гражданство.

>Я главным образом имел миротворческие батальоны иных стран в том же Ираке (которые не имеют там военных и политических целей).
>Ну и в перспективе - уже рассматриваются футурологические прогнозы про "сдачу армии в аренду" :)

На самом деле - возврат в началу 20 века - протектораты и гарантии неприкосновенности от великих держав.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (25.01.2008 12:55:26)
Дата 25.01.2008 13:24:57

Re: "Если бы...

Скажу как гуманитарий

>>>2.Чисто теоретически и фантазийно - как может развиваться военное дело в свете новых форм контроля и удержания территорий?
>>ну Вы несколько подменяете тезис.
>Это была не подмена тезиса, а приглашение к новой дискуссии.
>Есть ли способ удержания территории в войне(т.е. где убивают) не пехотой(пушечным мясом)?
Пехотой высокого качества с современными средствами. В этом случае в положении пушечного мяса оказываются те. кто ей противостоит с позиции "количество против качества"
Как там Фуллер предполагал? Смесь жандармов с саперами?

>Ведь даже опыт Афганистана или Чечни в 21 веке результата не дал.
Чечня дала другой пример - использования варварских дружин против соплеменников.

>>Это все таки небольшая величина.
>Пока. После второй мировой Австралия(если не ошибаюсь) давала гражданство всем приезжим если они пропаботают три года(цифру могу соврать) на строительстве государственных дорог, через весь континент.
>Представьте что легализация латиносов в Америке может пойти по этому пути 4 года контракта и гражданство.
Классика: Римская империя и гражданство за 20 лет службы во вспомогательных войсках. 50% личного состава армии, между прочим

>>Я главным образом имел миротворческие батальоны иных стран в том же Ираке (которые не имеют там военных и политических целей).
>>Ну и в перспективе - уже рассматриваются футурологические прогнозы про "сдачу армии в аренду" :)
>На самом деле - возврат в началу 20 века - протектораты и гарантии неприкосновенности от великих держав.
А кто здесь протекторат?

>С уважением к сообществу.
С уважением
От Koshak
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 11:44:26)
Дата 25.01.2008 11:52:34

Re: "Если бы...

>... то следует развивать военное дело в такие формы, которые бы не требовали "заполнения территорий" пехотными массами.
>Ну или вербовать эти массы на стороне в среде мене развитых наций..

.... Или обеспечить контроль и использование территории чужого государства в своих интересах без применения армии в классическом смысле термина "использование армии по прямому назначению".
От tevolga
К Koshak (25.01.2008 11:52:34)
Дата 25.01.2008 11:56:49

Re: "Если бы...


>.... Или обеспечить контроль и использование территории чужого государства в своих интересах без применения армии в классическом смысле термина "использование армии по прямому назначению".

Как? Какова технология этого контроля?
Или полная ассимиляция - но тогда это уже не чужое государство.
Или союзничество - но тогда это не война...
С уважением к сообществу.
От Koshak
К tevolga (25.01.2008 11:56:49)
Дата 25.01.2008 12:11:57

Re: "Если бы...

>>.... Или обеспечить контроль и использование территории чужого государства в своих интересах без применения армии в классическом смысле термина "использование армии по прямому назначению".
>Как? Какова технология этого контроля?

"ой!"... это тема для ТАААКОГО топика...
например как в Грузии... например через контроль элит, например через формирование определенного образа мыслей ширнармасс, тут столько написать можно, вплоть до "наш сукин сын"

>Или полная ассимиляция - но тогда это уже не чужое государство.

да, но похоже на то, что этот способ был популярен лет 500 назад и порядком уже поистерся...

>Или союзничество - но тогда это не война...

тут хорошо бы с терминами определиться а то все говорят "холодная война", "информационная", и т.д., если трактовать "война=боевые действия с применением средств поражения по потивнику", то конечно не "война"