От Kosta
К All
Дата 25.01.2008 13:19:17
Рубрики 11-19 век; Флот;

Почему Япония стала морской державой?

В продолжение темы о том, почему Испания, имея некоторые данные, так и не стала...

Япония, ИМХО, уникальный пример того как в XIX веке периферийная во всех отношениях держава с нуля поднимается до статуса практически великой. В том числе за счет строительства сильного флота в исторически ничтожный промежуток времени. При этом ни каких-то исключительных ресурсов, ни богатых традиций мореплавания в стране изначально нет. Тем не менее не только китайский, но и русский флот, имеющий за собой 200-летнюю традицию, сливает японцам войну на море.

В чем тут дело? Одно из возможных объяснений (пусть специалисты поправят, если не так) наличие в Японии военно-служилого сословия самураев: готовый, после натаскивания, командный кадр для флота - да какой кадр! Видя с каким удовольствием русские миноносцы и крейсера интернируются в нейтральных портах, понимаешь, чего на самом деле не хватало нашему флоту - самураев ))
От Чобиток Василий
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 26.01.2008 02:37:45

Потому что вокруг Японии морэ :-) (-)
От Юрий Лямин
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 20:48:02

Наличие больших ресурсов, необходимости и власти понимающей все это.

Япония страна немаленькая, ее площадь например в современных границах больше Великобритании в полтора раза.
Ну и по численности населения, Япония была на уровне крупных европейских метрополий. Так как Японяи страна островная и экспансию можно вести только через море, ясно, что им требовался мощный флот. Ну а японское руководство, после революции Мэйдзи все это прекрасно понимало и как только появились возможности вкладывало большие усилия в развитие флота.
От Kosta
К Юрий Лямин (25.01.2008 20:48:02)
Дата 25.01.2008 21:40:28

Re: Наличие больших...

>Япония страна немаленькая, ее площадь например в современных границах больше Великобритании в полтора раза.
>Ну и по численности населения, Япония была на уровне крупных европейских метрополий. Так как Японяи страна островная и экспансию можно вести только через море, ясно, что им требовался мощный флот. Ну а японское руководство, после революции Мэйдзи все это прекрасно понимало и как только появились возможности вкладывало большие усилия в развитие флота.

Это понятно, удивляет как быстро они смогли создать качественный флот в индустриальную эпоху. Итальянцы, к примеру, флотом тоже не пренебрегали, ресурсы у них были не из последних, кораблестроение налажено, всю дорогу готовились к войне за господство если не на Средиземном море, то уж на Адриатике - точно. А флота по настоящему не имели.
От Юрий Лямин
К Kosta (25.01.2008 21:40:28)
Дата 25.01.2008 22:38:55

Ну я бы не сказал, что итальянцы настоящего флота не имели.

>
>Это понятно, удивляет как быстро они смогли создать качественный флот в индустриальную эпоху. Итальянцы, к примеру, флотом тоже не пренебрегали, ресурсы у них были не из последних, кораблестроение налажено, всю дорогу готовились к войне за господство если не на Средиземном море, то уж на Адриатике - точно. А флота по настоящему не имели.

Если смотреть по собственно применению, то есть боевым действиям, можно тогда сказать, что Италия и армии по настоящему не имела, так как итальянские "успехи" на суше не лучше, чем на море.
А так, кораблей у них было немало, он по моему к концу 19в был и третьим по величине флотом в мире. Плохими их корабли, по большей части тоже не назовешь, хотя итальянцев бывало заносило в крайности.
От Nachtwolf
К Юрий Лямин (25.01.2008 22:38:55)
Дата 26.01.2008 02:29:36

Третьими в мире?

>>А так, кораблей у них было немало, он по моему к концу 19в был и третьим по величине флотом в мире. Плохими их корабли, по большей части тоже не назовешь, хотя итальянцев бывало заносило в крайности.

Первые англичане, вторые немцы, а шустрые макаронники обставили и французов и русских и стремительно усиливавших свой флот американцев. Вам самому не смешно?
Третьими итальянцы были скорее в Средиземноморье.
От Юрий Лямин
К Nachtwolf (26.01.2008 02:29:36)
Дата 26.01.2008 10:41:27

Да. Первые англичане, вторые французы

>Первые англичане, вторые немцы, а шустрые макаронники обставили и французов и русских и стремительно усиливавших свой флот американцев. Вам самому не смешно?
>Третьими итальянцы были скорее в Средиземноморье.

А третьими итальянцы вроде были в конце 1880-начале 1890х гг было. Американцы к этому времени только достраивали свои первые броненосцы, а немцы еще непостроили броненосцы новых серий. Ну а мы и были главными конкурентами Италии, вскорости потеснив их с третьего места.
От Nachtwolf
К Юрий Лямин (26.01.2008 10:41:27)
Дата 27.01.2008 01:52:39

А в какой период немцы на второе место вышили? (-)
От Юрий Лямин
К Nachtwolf (27.01.2008 01:52:39)
Дата 27.01.2008 11:06:27

Перед ПМВ, после появления дредноутов

Немцы, по настоящему мощную кораблестроительную программу развернули где-то в самом конце 1890х-1900х, когда они начали строить большими сериями, но французов они опередили пожалуй только после появления дредноутов, с которыми французы опоздали на несколько лет, в отличие от немцев сразу начавших их строить сериями. В итоге, к тому времени, как французы в 1912-1913 спускали на воду свои первые дредноуты, у немцев их уже больше десятка было, насколько помню.
К этому времени же французов и американцы опередили.
От Kimsky
К Nachtwolf (27.01.2008 01:52:39)
Дата 27.01.2008 10:58:16

C вводом в строй последней серии броненосцев и началом строительства дредноутов

- примерно так...
От А.Погорилый
К Kosta (25.01.2008 21:40:28)
Дата 25.01.2008 22:21:32

Re: Наличие больших...

>Это понятно, удивляет как быстро они смогли создать качественный флот в индустриальную эпоху.

Англичане помогли помимо всего упомянутого. Выращивали "цепную собачку" для Дальнего Востока (потом, правда, пожалели, но это не так редко бывает). Ну, конечно и японцы постарались и смогли - кто сам себе не помогает, тому никто не поможет.

>Итальянцы, к примеру, флотом тоже не пренебрегали, ресурсы у них были не из последних, кораблестроение налажено, всю дорогу готовились к войне за господство если не на Средиземном море, то уж на Адриатике - точно. А флота по настоящему не имели.

У итальянцев было очень приличное кораблестроение. Гонку морских вооружений между мировыми войнами они с Францией вели и вовсе ее не проигрывали. Можно вспомнить и кто построил лидер "Ташкент" - лучший советский корабль этого класса.
Ну а насчет умения воевать вообще (что на суше, что на море), у итальянцев такое неумение черта национального характера.
От den~
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 19:52:31

Просто надо копать глубжее - почему её не колонизовали с самого начала?

в отличие от сходных Сиама, Бирмы, Вьетнама и т.д.
От Юрий Лямин
К den~ (25.01.2008 19:52:31)
Дата 25.01.2008 20:25:30

Вообще то Сиам тоже не колонизовали.

>в отличие от сходных Сиама, Бирмы, Вьетнама и т.д.

А например соседнюю Корею уже как-раз Япония анексировала. То есть Япония в этмо плане не уникальна.
От А.Погорилый
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 17:36:11

Про самураев вопрос

Ёкота http://militera.lib.ru/memo/other/yokota_y/index.html утверждает, что конфликты между армией и флотом усугублялись те, что руководство флота было из самураев, а армии - из крестьян.
Так ли это и как так получилось?
От DenisK
К А.Погорилый (25.01.2008 17:36:11)
Дата 25.01.2008 18:32:25

"Всё это усугублялось отвратительой организацией"(С):)

>утверждает, что конфликты между армией и флотом усугублялись те, что руководство флота было из самураев, а армии - из крестьян.
>Так ли это и как так получилось?
Да не, вряд ли.
Фамилии знатные были конечно и там и там.
Проблема в самой социальной организации общества, я бы сказал что японцы на своей шкуре поимели типично западное прогрессорство - в результате приспособили свой черезвычайно развитый феодализм под западный НТР.
Пока англичане помогали было более-менее.
Дальше все признаки феодальной системы - штамповка в огромном количестве устаревших типов вооружений, отсутствие инциативы, готовность пожертвовать всем народом ради чести императорской семьи...
...редкостное гавно, надо отметить.
В целом то что их америкосы на колени поставили и держат 50 лет - положительный фактор.
От А.Погорилый
К DenisK (25.01.2008 18:32:25)
Дата 25.01.2008 22:00:30

Re: "Всё это...

>Проблема в самой социальной организации общества, я бы сказал что японцы на своей шкуре поимели типично западное прогрессорство - в результате приспособили свой черезвычайно развитый феодализм под западный НТР.
>Пока англичане помогали было более-менее.
>Дальше все признаки феодальной системы - штамповка в огромном количестве устаревших типов вооружений, отсутствие инциативы, готовность пожертвовать всем народом ради чести императорской семьи...

Гоните. Судя по ВМВ, они делали приличные самолеты, очень приличные корабли (как надводные так и пл), их кислородные торпеды тех времен - лучшие в мире. Ряд технических решений, например, использование электретных микрофонов и телефонов во внутренней связи, просто ввели американцев в ступор, они долго разбирались что это и как работает.
В чистой науке у них тоже были успехи. Наберите в поисковике два слова - мезон Юкава - и узнаете интересное на эту тему. Юкава, кстати, нобеля за это получил.

А вот насчет "штамповки в огромных количествах" у них как раз и был напряг. Вследствие довольно гораниченной общей технической мощи. Скажем, на море их США победили не благодаря Мидуэю и везению при нем (это так, эпизод), а потому что строили авианосцы в страшных количествах, и когда они начали вступать в строй - японцы не успевали их топить (а до того перетопили почти все, одно время в строю у США на Тихом океане было 2 авианосца, один из них одолженный у англичан, ну и еще "Энтерпрайз" ремонтировался). И ремонтировали США корабли гораздо быстрее, благодаря все той же промышленно-технической мощи. В результате задавили количеством. С авиацией та же фигня - главным было то, что США строили гораздо больше самолетов и готовили гораздо больше пилотов.

>...редкостное гавно, надо отметить.
>В целом то что их америкосы на колени поставили и держат 50 лет - положительный фактор.

Да не так уж держат. Долгое время была самая динамично развивающаяся экономика. Масса технических достижений.
От Constantin
К А.Погорилый (25.01.2008 22:00:30)
Дата 27.01.2008 23:00:58

Re: "Всё это...


>Гоните. Судя по ВМВ, они делали приличные самолеты, очень приличные корабли (как надводные так и пл), их кислородные торпеды тех времен - лучшие в мире. Ряд технических решений, например, использование электретных микрофонов и телефонов во внутренней связи, просто ввели американцев в ступор, они долго разбирались что это и как работает.

И что там приличного было в кораблях? В общем большая часть достаточно посредственна. Уж лодки точно ничего из себя не представляли. А их использование в основном для ударов по боевым кораблям нужно признать не самым эффективным. Самолеты тоже были не шедевр. По сути американцы к 43 имели уже техническое превосходство.
Торпеды да хорошие и пока получалось их использовать они кое-чего добивались. Но отдельные удачные решения погоды не делают.

>А вот насчет "штамповки в огромных количествах" у них как раз и был напряг. Вследствие довольно гораниченной общей технической мощи. Скажем, на море их США победили не благодаря Мидуэю и везению при нем (это так, эпизод), а потому что строили авианосцы в страшных количествах, и когда они начали вступать в строй - японцы не успевали их топить (а до того перетопили почти все, одно время в строю у США на Тихом океане было 2 авианосца, один из них одолженный у англичан, ну и еще "Энтерпрайз" ремонтировался).

строительство авианосцев в кошмарных количествах это тоже миф. В основном тяжелые Эссексы вступили в строй когда уже все было решено. Американцы просто методично начали давить, используя то что есть, набивая шишки, но постепенно все более эффективно.
кстати меня всегда удивляли японцы тем, что делая ставку на авианосцы они таки продолжали строить монстров типа ямато. Построй они в конце 30-х вместо ямато 2-3 нормальных авианосца на 25000 т и организуй подготовку пилотов для них ох американцам стало бы туго и война могла затянутся на год-другой.
От БорисК
К Constantin (27.01.2008 23:00:58)
Дата 28.01.2008 02:15:52

Re: "Всё это...

>строительство авианосцев в кошмарных количествах это тоже миф. В основном тяжелые Эссексы вступили в строй когда уже все было решено.

Это верно. Но даже если бы при Мидуэе японцам удалось одержать победу, в конце 1942 г. все равно вошел бы строй "Эссекс", а к концу 1943 - еще 6 однотипных ему авианосцев. И это при сохранении существовавших темпов постройки. Японцам ничего не светило, слишком велика была разница промышленных потенциалов.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (25.01.2008 22:00:30)
Дата 26.01.2008 02:25:32

Re: "Всё это...

>Скажем, на море их США победили не благодаря Мидуэю и везению при нем (это так, эпизод), а потому что строили авианосцы в страшных количествах, и когда они начали вступать в строй - японцы не успевали их топить (а до того перетопили почти все, одно время в строю у США на Тихом океане было 2 авианосца, один из них одолженный у англичан, ну и еще "Энтерпрайз" ремонтировался).

Вас послушать, получается прям жуткая картина, На одном конце океана сплошной чередой спускают на воду американские авианосцы, а на другом японцы их столь же сплошной чередой отправляют на дно. А на самом деле, "не успевали их топить" свелось к потере 4 авианосцев в 42-м году (пятый Принстон был потоплен у Лусона в 44-м, когда его потеря уже никак на общем балансе сил не сказывалась). Ну и плюс один эскортник (потери у Самар и Иводзимы по тем же причинам нет смысла учитывать).
За это же самое время (между нападением на Перл-Харбор и Марианским сражением) японцы потеряли 8 авианосцев. Так что для японцев даже просто размен 1:1 оставался несбыточной мечтой.
От СБ
К Nachtwolf (26.01.2008 02:25:32)
Дата 26.01.2008 13:10:00

Re: "Всё это...

>>Скажем, на море их США победили не благодаря Мидуэю и везению при нем (это так, эпизод), а потому что строили авианосцы в страшных количествах, и когда они начали вступать в строй - японцы не успевали их топить (а до того перетопили почти все, одно время в строю у США на Тихом океане было 2 авианосца, один из них одолженный у англичан, ну и еще "Энтерпрайз" ремонтировался).
>
>Вас послушать, получается прям жуткая картина, На одном конце океана сплошной чередой спускают на воду американские авианосцы, а на другом японцы их столь же сплошной чередой отправляют на дно. А на самом деле, "не успевали их топить" свелось к потере 4 авианосцев в 42-м году
Пяти. Не забываем англичан, хоть "Гермес" и старое угребище.

>(пятый Принстон был потоплен у Лусона в 44-м, когда его потеря уже никак на общем балансе сил не сказывалась). Ну и плюс один эскортник (потери у Самар и Иводзимы по тем же причинам нет смысла учитывать).
>За это же самое время (между нападением на Перл-Харбор и Марианским сражением) японцы потеряли 8 авианосцев.
7. Из них 4 благодаря невезению при Мидуэе. Из остальных "Тюё" (могу ошибаться в русском написании) даже экскортным авианосцем назвать сложно, в силу фактического отсутствия боевой ценности. Если его считать, то тогда уж в число утопленных американских авианосцев следует зачислить "Лэнгли", доводя число потерь союзников за 1942 год до 6 (плюс один эксортник в 1943).
От Белаш
К DenisK (25.01.2008 18:32:25)
Дата 25.01.2008 18:34:55

Наоборот, штамповка бы их спасла, а делали асов и "Ямато". (-)
От DenisK
К Белаш (25.01.2008 18:34:55)
Дата 25.01.2008 18:51:29

Японская штамповка против американской... результат? (-)
От АМ
К Белаш (25.01.2008 18:34:55)
Дата 25.01.2008 18:37:40

Ре: Наоборот, штамповка...

толко еслибы ихнея штамповка неуступала американской качественно и количественно.
От А.Погорилый
К АМ (25.01.2008 18:37:40)
Дата 25.01.2008 22:03:11

Ре: Наоборот, штамповка...

>Наоборот, штамповка... толко еслибы ихнея штамповка неуступала американской качественно и количественно.

По опыту вторжения во Францию - достаточно количество.
Ходила такая фраза - конечно, "Пантера" не уступает 5 "Шерманам", но 5 "Шерманов" можно увидеть гораздо чаще, чем одну "Пантеру".
От Constantin
К А.Погорилый (25.01.2008 22:03:11)
Дата 27.01.2008 22:44:38

Ре: Наоборот, штамповка...


>По опыту вторжения во Францию - достаточно количество.
>Ходила такая фраза - конечно, "Пантера" не уступает 5 "Шерманам", но 5 "Шерманов" можно увидеть гораздо чаще, чем одну "Пантеру".

Превосходство было и в качестве. Если конечно не ограничится сравнением Шермана с Пантерой.
У японцев проблемы как с качеством так и с количеством
От АМ
К А.Погорилый (25.01.2008 22:03:11)
Дата 26.01.2008 00:41:50

Ре: Наоборот, штамповка...

>>Наоборот, штамповка... толко еслибы ихнея штамповка неуступала американской качественно и количественно.
>
>По опыту вторжения во Францию - достаточно количество.
>Ходила такая фраза - конечно, "Пантера" не уступает 5 "Шерманам", но 5 "Шерманов" можно увидеть гораздо чаще, чем одну "Пантеру".

это достаточно толко тому кто имеет подавляющие превошодство в ресурсах.
От DenisK
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 16:17:12

Потому что англичане этого очень хотели.

Без указанного союзника Япония была бы в заднице в упомянутый период - собственно, после того как англичане передумали - Япония в свей заднице быстро очутилась.

Привет Кошкину и прочим апологетам японской культуры.
От Мелхиседек
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 14:31:22

Re: Почему Япония...


>Япония, ИМХО, уникальный пример того как в XIX веке периферийная во всех отношениях держава с нуля поднимается до статуса практически великой. В том числе за счет строительства сильного флота в исторически ничтожный промежуток времени. При этом ни каких-то исключительных ресурсов, ни богатых традиций мореплавания в стране изначально нет. Тем не менее не только китайский, но и русский флот, имеющий за собой 200-летнюю традицию, сливает японцам войну на море.

китайский флот вещь переодическая и эфемерная, то он есть, то его нет

традиции мореплавания у японцев были, если кто-то считает, что плавание из нагасаки в хакодате курортная прогулка, то глубоко заблуждается

главная проблема россии в ряв, изрядная разруха в головах, что закономерно закончилось революцией 1917 года и не надо думать, что флота она никак не касалась


>В чем тут дело? Одно из возможных объяснений (пусть специалисты поправят, если не так) наличие в Японии военно-служилого сословия самураев: готовый, после натаскивания, командный кадр для флота - да какой кадр! Видя с каким удовольствием русские миноносцы и крейсера интернируются в нейтральных портах, понимаешь, чего на самом деле не хватало нашему флоту - самураев ))
у нас были дворяне, столь же служивые, как и многочисленные самураи, где кто-то служил, кто-то нет
От Kosta
К Мелхиседек (25.01.2008 14:31:22)
Дата 25.01.2008 14:47:12

Re: Почему Япония...




>у нас были дворяне, столь же служивые, как и многочисленные самураи,

У нас командиры кораблей с большим удовольствием интернировались в нейтральных портах (не говорю уж о сдаче в плен) - мне трудно представить такое поведение командира японского корабля, не говоря уж о том, чтобы бросить бросить боеспособный миноносец и спасаться на берегу - как Подушнкин с "Внушительного".
От Мелхиседек
К Kosta (25.01.2008 14:47:12)
Дата 25.01.2008 14:51:43

Re: Почему Япония...

>>у нас были дворяне, столь же служивые, как и многочисленные самураи,
>
>У нас командиры кораблей с большим удовольствием интернировались в нейтральных портах (не говорю уж о сдаче в плен) - мне трудно представить такое поведение командира японского корабля, не говоря уж о том, чтобы бросить бросить боеспособный миноносец и спасаться на берегу - как Подушнкин с "Внушительного".

у японцев вспомогательный крейсер садо-мару не встал вступать в бой с громобоем, несмотря на то, что пушки были, варяг в аналогичной ситуации принял бой
От Kosta
К Мелхиседек (25.01.2008 14:51:43)
Дата 25.01.2008 14:57:46

Re: Почему Япония...

>у японцев вспомогательный крейсер садо-мару не встал вступать в бой с громобоем, несмотря на то, что пушки были, варяг в аналогичной ситуации принял бой

Ну наш вспомогательный кресер "Лена" вообще интернировался в Сан-Франциско, побоявшись вступать в бой даже с невооруженными транспортами. "Садо-мару" в аналогичной ситуации...)) Но вообще вспомогательный крейсер и боевой корабль все же несколько разные вещи. Вот миноносец какой-нибудь японский уклонялся от боя?
От Вулкан
К Kosta (25.01.2008 14:57:46)
Дата 25.01.2008 15:06:34

Уклонялись, уклонялись.

Приветствую!
Порт-Артур. Там этого добра навалом.
А вот вам пример - иноносец «Громкий», израсходовав в упорном бою с четырьмя неприятельскими миноносцами весь боезапас и потеряв более половины своего экипажа, был по приказу командира корабля затоплен командой. Получив повреждения в дневном бою, броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков» отстал от главных сил и самостоятельно пошел на север, уклоняясь от кораблей противника. 15 мая броненосец был обнаружен японскими кораблями. В ответ на предложение сдаться, корабль открыл огонь. Бой длился около часа, и только после того как был израсходован боезапас, броненосец был затоплен. Командир корабля капитан 1 ранга В. Н. Миклуха и вместе с ним еще два офицера отказались покинуть погибающий корабль.
Крейсер «Дмитрий Донской», получив в бою с шестью японскими крейсерами тяжелые повреждения, был затоплен своей командой.

Это тоже как-то говорит о трусливости русских?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Мелхиседек
К Kosta (25.01.2008 14:57:46)
Дата 25.01.2008 15:02:15

Re: Почему Япония...

>>у японцев вспомогательный крейсер садо-мару не встал вступать в бой с громобоем, несмотря на то, что пушки были, варяг в аналогичной ситуации принял бой
>

>Ну наш вспомогательный кресер "Лена" вообще интернировался в Сан-Франциско, побоявшись вступать в бой даже с невооруженными транспортами.
ни одного транспорта с военным грузом не встретили + серьёзная полмка машины

>Но вообще вспомогательный крейсер и боевой корабль все же несколько разные вещи.

вооружение у него было, по вашей логике должен принять бой, а не позорно спустить флаг

>Вот миноносец какой-нибудь японский уклонялся от боя?

вы знаете, сколько мининосцев отказались от атаки порт-артурской эскадры на внешнем рейде, в начале войны когда быди повреждены 2 эбр и 1 кр? ведь это атака всего 4 миноносцев

где героическая атака японских минонсцев? её нет
От Kosta
К Мелхиседек (25.01.2008 15:02:15)
Дата 25.01.2008 15:22:15

Re: Почему Япония...

>ни одного транспорта с военным грузом не встретили + серьёзная полмка машины

Ну да, а после войны она сразу починилась. ))


>вы знаете, сколько мининосцев отказались от атаки порт-артурской эскадры на внешнем рейде, в начале войны когда быди повреждены 2 эбр и 1 кр? ведь это атака всего 4 миноносцев

Честно говоря, не знаю. Я полагал, что 2-3 дивизионы тоже атаковали, но не столь удачно, как 1-й.
От Вулкан
К Kosta (25.01.2008 14:47:12)
Дата 25.01.2008 14:50:04

Re: Почему Япония...

Приветствую!

>У нас командиры кораблей с большим удовольствием интернировались в нейтральных портах (не говорю уж о сдаче в плен) - мне трудно представить такое поведение командира японского корабля, не говоря уж о том, чтобы бросить бросить боеспособный миноносец и спасаться на берегу - как Подушнкин с "Внушительного".

А вам подойдут японцы, действовавшие против тральщика Бенгал и парахода Ондина?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kosta
К Вулкан (25.01.2008 14:50:04)
Дата 25.01.2008 14:53:48

Re: Почему Япония...

> А вам подойдут японцы, действовавшие против тральщика Бенгал и парахода Ондина?

А там кто-то бросил свой корабль? Или разоружился перед противником?
От Вулкан
К Kosta (25.01.2008 14:53:48)
Дата 25.01.2008 15:01:15

Re: Почему Япония...

Приветствую!
>> А вам подойдут японцы, действовавшие против тральщика Бенгал и парахода Ондина?
>
>А там кто-то бросил свой корабль? Или разоружился перед противником?

Нет, там два ВсКр не смогли ничего сделать с тральцом и транспортом.

Вам нужны разоружившиеся или сдавшиеся нерусские? Что тогда к примеру будем говорить про англичан, пачками сдававшихся французам и немцам?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (25.01.2008 15:01:15)
Дата 25.01.2008 19:54:40

Ну, там японцы продемонстрировали неуменье,

>Приветствую!
>>> А вам подойдут японцы, действовавшие против тральщика Бенгал и парахода Ондина?

но не продемонстрировали нежелание сражаться. Вот если они англичан "не заметили" и спокойно проследовали своим курсом, тогда бы это был вполне соразмерный позор
От Вулкан
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 14:22:02

Re: Почему Япония...

Приветствую!
>В продолжение темы о том, почему Испания, имея некоторые данные, так и не стала...

>Япония, ИМХО, уникальный пример того как в XIX веке периферийная во всех отношениях держава с нуля поднимается до статуса практически великой.

Ну не с нуля. Позывы к строительсту флота были, были потенциальные кадры (рыбаки), были большие денежные вливания, и самое главное - была политика строительства флота.

В том числе за счет строительства сильного флота в исторически ничтожный промежуток времени. При этом ни каких-то исключительных ресурсов, ни богатых традиций мореплавания в стране изначально нет. Тем не менее не только китайский, но и русский флот, имеющий за собой 200-летнюю традицию, сливает японцам войну на море.

Вообще-то русский флот времен 18 века - это один из лучших флотов по критерию стоимость/эффективность. Всегда создавался под конкретные задачи и все поставленные задачи решил. Этим не может похвастать даже британский флот.

>В чем тут дело? Одно из возможных объяснений (пусть специалисты поправят, если не так) наличие в Японии военно-служилого сословия самураев: готовый, после натаскивания, командный кадр для флота - да какой кадр! Видя с каким удовольствием русские миноносцы и крейсера интернируются в нейтральных портах, понимаешь, чего на самом деле не хватало нашему флоту - самураев ))

Если речь о РЯВ - то ее предпосылки, ход войны и результаты изучены вдоль и поперек. Поэтому ваша озвучка - скорее наброс на вентилятор. Если кратко - то русские забросили боевую подготоку, но были хорошими моряками. Плавать умели, а вот с остальным промашка вышла. Да и легче гораздо было флоту Японии - базы под боком, ремонтная база под боком, союзники денежки исправно платят. Тем не менее - выигрыш Японией РЯВ - это "едиственное чудо 20-го века" (с)

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Pav.Riga
К Вулкан (25.01.2008 14:22:02)
Дата 25.01.2008 14:51:49

Re: Почему Япония...

Ну и доктрина и программа строительства флота родилась
с английской помощью и осуществилась ...
не без помощи РИ в уплате Китайцами контрибуции.
С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Вулкан (25.01.2008 14:22:02)
Дата 25.01.2008 14:48:20

Re: Почему Япония...

> Плавать умели, а вот с остальным промашка вышла.

Ага, умели. Оттого и потери Владивостокского отряда крейсеров - один потоплен японцами, двое распороли брюхи о свои же камни.
От Вулкан
К Kosta (25.01.2008 14:48:20)
Дата 25.01.2008 14:56:46

Re: Почему Япония...

Приветствую!
>> Плавать умели, а вот с остальным промашка вышла.
>
>Ага, умели. Оттого и потери Владивостокского отряда крейсеров - один потоплен японцами, двое распороли брюхи о свои же камни.

Вам напомнить японцев?
0 октября 1913 года в разных местах одновременно погибли сразу два миноносца: "Сазанами" был выброшен волной на камни, а "Икадзучи" пошел ко дну от взрыва котла.
В ночь с 11 на 12 сентября (с 30 на 31 августа) 1905 года броненосец "Микаса" затонул от взрыва боезапаса, но через год был поднят, отремонтирован и вновь введен в строй в августе 1908 года. Он числился линкором до сентября 1921 года, когда его переклассифицировали в корабль береговой обороны. Любопытно, что буквально через несколько дней после своего "разжалования" "Микаса" налетел на камни у острова Аскольд под Владивостоком и получил тяжелые повреждения. Броненосец отбуксировали в Японию и вскоре разоружили.
Ну и наконец в РЯВ - Хацусе и Ясима подорваны, а посыльное судно Тацута налетело на любимые вами камни.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Мелхиседек
К Kosta (25.01.2008 14:48:20)
Дата 25.01.2008 14:54:21

Re: Почему Япония...

>> Плавать умели, а вот с остальным промашка вышла.
>
>Ага, умели. Оттого и потери Владивостокского отряда крейсеров - один потоплен японцами, двое распороли брюхи о свои же камни.

вы уверены, что у японцев не было навигационных аварий?
От Kosta
К Мелхиседек (25.01.2008 14:54:21)
Дата 25.01.2008 14:58:20

Re: Почему Япония...

>вы уверены, что у японцев не было навигационных аварий?

Не уверен, но это я к вопросу об "умении плавать".
От Мелхиседек
К Kosta (25.01.2008 14:58:20)
Дата 25.01.2008 15:04:15

Re: Почему Япония...

>>вы уверены, что у японцев не было навигационных аварий?
>
>Не уверен, но это я к вопросу об "умении плавать".
навигационные аварии были у всех
От Вулкан
К Мелхиседек (25.01.2008 15:04:15)
Дата 25.01.2008 15:08:01

Это мы с вами еще не вспомнили Акаги, протаранившего Осиму. (-)
От Грозный
К Вулкан (25.01.2008 15:08:01)
Дата 27.01.2008 14:18:55

1 мая крейсер "Касуга" в тумане протаранил крейсер "Иоссино", который затонул

а 17 мая канонерская лодка «Акаги» наскочила на канонерскую лодку «Осима» и потопила ее

тенденция...
===> dic duc fac <===
От George
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 14:00:13

Самураев перебили (+)

как раз перед этим. Последним был этот, как его... Том Круз.

>В чем тут дело? Одно из возможных объяснений (пусть специалисты поправят, если не так) наличие в Японии военно-служилого сословия самураев: готовый, после натаскивания, командный кадр для флота - да какой кадр! Видя с каким удовольствием русские миноносцы и крейсера интернируются в нейтральных портах, понимаешь, чего на самом деле не хватало нашему флоту - самураев ))

Хороший сценарий для сиквела. Том Круз бережно передает самурайский дух Того и Ко...
От И. Кошкин
К George (25.01.2008 14:00:13)
Дата 25.01.2008 14:25:31

Самураи составили основу офицерского корпуса как на флоте, так и в армии (-)
От George
К И. Кошкин (25.01.2008 14:25:31)
Дата 25.01.2008 15:17:07

Того (+)

ТОГО Хэйхатиро (1847–1934) — выдающийся японский флотоводец, адмирал.

Семья Того была связана с феодальным родом Сацума, известным своей воинственностью. Клан содержал флотилию из 10 судов. На одном из них юноша Того и постигал азы нелегкой морской науки.

В 1869 г. двадцатидвухлетний Того принимает боевое крещение на борту парусного судна «Касуга», которое участвует в морском сражении против кораблей правительства Токугава. После императорского декрета о ликвидации военного сословия самураев Того отправляется в Токио для получения образования. В 1871 г. поступает в Морской кадетский корпус. В 1872 г. в числе лучших воспитанников, успешно сдавших экзамен по английскому языку, командируется на учебу в Англию, где проводит целых семь лет.

Того прослушал полный курс наук в Кембридже. Морское министерство всячески поощряет своего одаренного выдвиженца, с производством в офицерский чин разрешает ему совершить кругосветное плавание на английском корабле «Хэмпшир». В период пребывания Того в Лондоне и других портовых городах ему поручается наблюдение за постройкой купленного броненосца «Фудзо» — первой боевой единицы, вошедшей в эскадру японского императорского флота.

В 1879 г. лейтенант Того вернулся в Японию. За заслуги ему был дарован чин капитан-лейтенанта.

В 1896 г. Того назначают начальником Морского кадетского корпуса на острове Этадзима. При нем реформируется учебный процесс, с тем чтобы будущий офицер «обладал телесным здоровьем, хорошими способностями и знанием своей профессии, а также имел хороший формуляр (послужной список)».

...

http://www.cultline.ru/archiv/t/4913/

В чем причина? В победе Мейдзи, открытии границ, революционных изменениях в Японии, 7-ми летнем обучении Того в Англии, его пребывании на посту начальника Морского кадетского корпуса или его происхождении именно из феодального рода Сацума - каждый решает сам...
От DenisK
К George (25.01.2008 15:17:07)
Дата 25.01.2008 16:41:17

Очевидно был Того парнем способным.

Из тех что выдвигает история в период больших переломов.
Пощипал зажравшихся и заплывших жиром имперских адмиралов... честь ему и слава.
Только спустя лет 10 в России перелом был покруче и люди покруче повылезли.
В 45ом, когда советские танковые корпуса пор-рвали буквально на части Квантунский укрепрайон, а морская пехота, закрывая собой амбразуры дотов взяла обратно Курилы и южную часть Сахалина - Иосиф Виссарионыч сказал: "Моё поколение ждало этого 40 лет."
Того уже был телом.
Острова им уже хер отдадут.
Чьи самураи круче, а, товарищ Кошкин?
От Белаш
К George (25.01.2008 15:17:07)
Дата 25.01.2008 15:35:08

Сакаи тоже. (-)
От объект 925
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 13:58:52

Защита путей к заморским колониям. (-)
От apple16
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 13:41:10

Re: Почему Россия стала морской державой? :)


>Япония Россия, ИМХО, уникальный пример того как в
XIX XVIII веке периферийная во всех отношениях держава с нуля поднимается до статуса практически великой. В том числе за счет строительства сильного флота в исторически ничтожный промежуток времени. При этом ни каких-то исключительных ресурсов, ни богатых традиций мореплавания в стране изначально нет. Тем не менее не только китайский, но и русский флот,
турецкий, но и шведский флот имеющий за собой 200-летнюю традицию, сливает японцамрусским войну на море.

Гуманитарщина какая.
Причины роста японского флота известны,
причины поражения русских и китайцев известны.
Метафизики никакой нет.
Качество командного и личного состава вторично
по отношению к общей ситуации в стране.
От Вулкан
К apple16 (25.01.2008 13:41:10)
Дата 25.01.2008 14:30:54

Дык Россия ею стала..)))

Приветствую!
Правда несколько раз теряла это звание, но выбиралась обратно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kosta
К apple16 (25.01.2008 13:41:10)
Дата 25.01.2008 13:48:07

Re: Почему Россия...

А Россия таки стала? Даже когда он был третьим в мире по численности, кто его воспринимал как серьезного противника? Да и был ли он им - в той же Крымской кампании?
От apple16
К Kosta (25.01.2008 13:48:07)
Дата 25.01.2008 14:12:31

Вы прочитали много книжек, англосаксонского происхождения

Во всех них подразумевается безусловное превосходство
"просвещенных мореплавателей" над их врагами, будь
то французы, испанцы, русские или немцы.
Причем обычно описывается также превосходство в личных качествах.
(храбрость, решительность и т.п.)
Случаи, когда англичане проигрывали сражения или
вели себя неподобающим образом, обычно умалчиваются.

Однако причины роста и силы флота имеют в основном экономические
корни - личные качества погоды тут не делают
- храбрых, знающих и решительных людей хвататет в любой приличной стране
(этим она и отличается от разных второсортных стран)
После ПМВ англичане быстро слили воду на море
- деньги кончились. :)

Что касается России - морской державой стала, коробок настроила
и с переменным успехом боролась за свои интересы на море.
Что проиграла объединенной коалиции первой и второй
морских держав в Крымскую - логично - США или Испания - кто угодно бы тогда проиграл. Серьезным противником считали, раз пригнали эскадру.
От Вулкан
К apple16 (25.01.2008 14:12:31)
Дата 25.01.2008 14:26:53

Согласен с вами

Приветствую!
>Во всех них подразумевается безусловное превосходство
>"просвещенных мореплавателей" над их врагами, будь
>то французы, испанцы, русские или немцы.

Британскуие авторы слишком высокомерны и претенцзиозны. Сейчас на западе выходит куча литературы, где перисматриваются достижения Ройал Неви, и получается, что борьба за господство на море была отнюдь не выстелена розами, а многие британские адмиралы получали ...дюлей от кого ни попадя. Так что совет Kosta - Узнайте к примеру историю адмирала Эдварда Вернона и наброса его на Картахену. Или поинтересуйтесь, где же это великий Нельсон потерял глаз и руку? Или от кого это бежали адмиралы Рук и Гоэс, в то время, как главнокомандующие Хоум Флита (3 адмирала) нажирались в Торбее так, что не могли стоять на ногах, а один из их собутыльников умер от передозировки алкоголем..))


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От vergen
К Вулкан (25.01.2008 14:26:53)
Дата 25.01.2008 19:36:45

а посоветовать лит-ру на русском??? (-)
От СБ
К vergen (25.01.2008 19:36:45)
Дата 25.01.2008 22:34:15

Можно даже и на английском :). (-)
От Мелхиседек
К Вулкан (25.01.2008 14:26:53)
Дата 25.01.2008 14:34:15

Re: Согласен с...

анличане чтят первый день тральфагара и не любят вспоминть второй:)
От Бирсерг
К Kosta (25.01.2008 13:48:07)
Дата 25.01.2008 13:54:18

Re: Почему Россия...

>А Россия таки стала? Даже когда он был третьим в мире по численности, кто его воспринимал как серьезного противника? Да и был ли он им - в той же Крымской кампании?


Дык у вас в названии постинга морская держава а не Великая морская держава
От Гегемон
К Kosta (25.01.2008 13:48:07)
Дата 25.01.2008 13:53:26

Re: Почему Россия...

Скажу как гуманитарий
>А Россия таки стала? Даже когда он был третьим в мире по численности, кто его воспринимал как серьезного противника? Да и был ли он им - в той же Крымской кампании?
Шведы и турки. А было время - и англичане под борьбу с русской угрозой кораблики строили

С уважением
От Г.С.
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 13:28:58

Следуюший вопрос будет про Германию?

Тоже никаких традиций, а в ПМВ и русских заперли в заливе, и с англичанами ничего себе так махались.

Да и в ВМВ англичан вполне себе напрягли.
От DenisK
К Г.С. (25.01.2008 13:28:58)
Дата 25.01.2008 16:25:01

Угу... это немцы финский залив закидали минами в 14ом году...

Чем там русский флот был должен драться? Броненосцем "Слава"?
Против тех немецких линкоров которые в Ютландском сражении участвовали?
Перед первой мировой войной Балтийский флот рсчитывал в основном на минное оружие и этом отношении былы многое достигнуто - то есть нападать точно флотом не собирались.

>Тоже никаких традиций, а в ПМВ и русских заперли в
заливе, и с англичанами ничего себе так махались.
И что, правда кто-то пытался распереться, тяжёлые корабли в середину Балтики двигать?
Матчасть подучите, пора бы уже - детский сад когда закончили?
От Г.С.
К DenisK (25.01.2008 16:25:01)
Дата 25.01.2008 18:00:57

Изучаем матчасть

Вступившие в строй в 1915 году линейные корабли типа «Севастополь» в боевых операциях Балтийского флота участия не принимали, так как для этого требовалось личное разрешение императора. А он, помня цусимский позор, такого разрешения не давал.
http://www.antiq.info/magazine_all_issues/7456.html

Вполне себе могли бы прогуляться за МАП и старые немецкие утюги погонять. Новые-то у них супротив англичан напрягались.


>Матчасть подучите, пора бы уже - детский сад когда закончили?

Вас, видимо, в ПТУ хорошо риторике поучили.
От Мелхиседек
К Г.С. (25.01.2008 18:00:57)
Дата 27.01.2008 23:00:27

Re: Изучаем матчасть

>Вступившие в строй в 1915 году линейные корабли типа «Севастополь» в боевых операциях Балтийского флота участия не принимали, так как для этого требовалось личное разрешение императора. А он, помня цусимский позор, такого разрешения не давал.


вообще-то они совершали боевые походы
От DenisK
К Г.С. (25.01.2008 18:00:57)
Дата 25.01.2008 18:45:23

Re: Изучаем матчасть

>Вступившие в строй в 1915 году линейные корабли типа «Севастополь» в боевых операциях Балтийского флота участия не принимали, так как для этого требовалось личное разрешение императора. А он, помня цусимский позор, такого разрешения не давал.
> http://www.antiq.info/magazine_all_issues/7456.html
Вы, молодой человек больше сетевые источники читайте.
Особливо ежели там про сцук-императоров пишут, ахерно интересные истории.

>Вполне себе могли бы прогуляться за МАП и старые немецкие утюги погонять. Новые-то у них супротив англичан напрягались.
Аха. Эдак штуку за сотню миллионов рублей выгоняем за МАП кого-то там погонять.
Учитывая то что пара крейсеров вышедших "погонять" уже утопленна немецкими ПЛ.

>>Матчасть подучите, пора бы уже - детский сад когда закончили?
>
>Вас, видимо, в ПТУ хорошо риторике поучили.
Заканчивал ФФ НГУ, есть научное звание - поэтому предлагаю насчёт риторики отсоса... э-э-э то есть закрыть тему, конечно.
От А.Погорилый
К DenisK (25.01.2008 16:25:01)
Дата 25.01.2008 17:21:10

Re: Угу... это...

>Чем там русский флот был должен драться? Броненосцем "Слава"?

Был еще "Цесаревич", довольно много крейсеров, много угольных эсминцев "добровольцев" (устаревших "концептуально"), единственный современный эсминец "Новик" (в начале войны включенный в бригаду крейсеров, его сочли ближе к ним, чем к старым миноносцам).

Почти весь БФ был в два приема переслан на Тихий океан (включая старые БрБО), где в основном и сгинул в ходе РЯВ. Уцелели в основном крейсера.
После РЯВ БФ стали восстанавливать, достроили корабли не успевшие вступить в строй в РЯВ, а в остальном не так много успели. Построили "добровольцев" и "Новик", близки к гтовности были линкоры "гангуты". Строились, но так и не были достроены крейсера-"светланы" и линейные крейсера "измаилы".

>Против тех немецких линкоров которые в Ютландском сражении участвовали?
>Перед первой мировой войной Балтийский флот рассчитывал в основном на минное оружие и этом отношении былы многое достигнуто - то есть нападать точно флотом не собирались.

Силы БФ были совершенно не сравнимы с силами немецкого флота, особенно в начале войны. Так что кроме ЦМАП действительно не на что при защите СПб (столицы как-никак) было расчитывать.
В ходе ПМВ в строй вступили "гангуты" и много "новиков". Это позволило несколько активизировать действия, но никакого паритета с германским флотом, могущим через Кильский канал в любое время прийти на Балтику, не было и близко. Активно действовали только крейсера и эсминцы, новые линкоры, насколько знаю, ни разу за ПМВ не вступили в контакт с противником (впрочем, задача их была защита столицы путем поддержки ЦМАП в случае попытки прорыва ее германским флотом, для этого и берегли).

В общем, БФ был слаб и не мог быть противником главных сил немцев. Причины - потери в ПМВ и не успели выполнить судостроительную программу после нее.

А вот насчет англичан - Англия была владычицей морей, немцы кроме рейдерства ограниченными силами и изредка высовывания носа из Вильгельмсхафена ничего против нее не сделали на море (ну еще подводная война). ТО есть как фактор мировой войны германский флот себя не проявил - свое мореплавание мог обеспечить лишь в прибрежных водах Германии, британскому (по всему миру) мешал слабо. Влияние БФ на Балтике, пожалуй, побольше было, чем у немецкого против британского.
От АМ
К А.Погорилый (25.01.2008 17:21:10)
Дата 25.01.2008 18:35:06

Ре: Угу... это...

>ТО есть как фактор мировой войны германский флот себя не проявил - свое мореплавание мог обеспечить лишь в прибрежных водах Германии, британскому (по всему миру) мешал слабо. Влияние БФ на Балтике, пожалуй, побольше было, чем у немецкого против британского.

малотого, немецкий флот несправился со своей главной задачей, отпугнить англичан от вступления в войну против Германии, после этого это был посути болшой попил накануне гигантской сухопзтной войны.
От Мелхиседек
К АМ (25.01.2008 18:35:06)
Дата 27.01.2008 23:02:15

Ре: Угу... это...

>малотого, немецкий флот несправился со своей главной задачей, отпугнить англичан от вступления в войну против Германии, после этого это был посути болшой попил накануне гигантской сухопзтной войны.

такой задачи ему не ставилось
От DenisK
К А.Погорилый (25.01.2008 17:21:10)
Дата 25.01.2008 17:58:56

Не, ну в родной луже то - было бы запдло сливать:)


>Силы БФ были совершенно не сравнимы с силами немецкого флота, особенно в начале войны. Так что кроме ЦМАП действительно не на что при защите СПб (столицы как-никак) было расчитывать.
Абсолютно согласен.

>В ходе ПМВ в строй вступили "гангуты" и много "новиков". Это позволило несколько активизировать действия, но никакого паритета с германским флотом, могущим через Кильский канал в любое время прийти на Балтику, не было и близко. Активно действовали только крейсера и эсминцы, новые линкоры, насколько знаю, ни разу за ПМВ не вступили в контакт с противником (впрочем, задача их была защита столицы путем поддержки ЦМАП в случае попытки прорыва ее германским флотом, для этого и берегли).
Да, мелким сапом давали даже иногда просраться немцам, но по большому счёту война на море - была не русская война.

>В общем, БФ был слаб и не мог быть противником главных сил немцев. Причины - потери в ПМВ и не успели выполнить судостроительную программу после нее.
В ЯРВ, конечно.

>А вот насчет англичан - Англия была владычицей морей, немцы кроме рейдерства ограниченными силами и изредка высовывания носа из Вильгельмсхафена ничего против нее не сделали на море (ну еще подводная война). ТО есть как фактор мировой войны германский флот себя не проявил - свое мореплавание мог обеспечить лишь в прибрежных водах Германии, британскому (по всему миру) мешал слабо. Влияние БФ на Балтике, пожалуй, побольше было, чем у немецкого против британского.
Стоит отметить организацию британского флота - это в чистом виде опыт эксплуатации больших эскадр в течении длительного времени.
Он из пальца не может возникнуть.
От Вулкан
К Г.С. (25.01.2008 13:28:58)
Дата 25.01.2008 14:33:42

Ага. Почему Германия стала великой подводной державой?

Приветствую!
Припоминаю, здесь как-то была загадка. На берегу тихого без единой волны моря, стоят Дениц и Гитлер. Гитлер спрашивает: "Дениц, а где же вся наша армия?"..))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kosta
К Г.С. (25.01.2008 13:28:58)
Дата 25.01.2008 13:39:35

Re: Следуюший вопрос...

>Тоже никаких традиций, а в ПМВ и русских заперли в заливе, и с англичанами ничего себе так махались.

Нет, с Германией как раз все достаточно очевидно: при их индустриальнйо базе и претензиях на статус мировоголидера не иметь флота - это уж совсем.... А главное, немецкий флот и близко не имел тех достижений, что японский. Если бы под Порт-Артуром разыгралось нечто похожее на Ютландское сражение, японцы не выиграли бы войну.
От Стасс
К Kosta (25.01.2008 13:39:35)
Дата 25.01.2008 14:55:18

Интересно, а как бы развилась Япония, если бы проиграла тогда?(-)
От Kosta
К Стасс (25.01.2008 14:55:18)
Дата 25.01.2008 14:59:12

Стала бы бедными зачуханными Филиппинами (-)
От Аркан
К Kosta (25.01.2008 14:59:12)
Дата 26.01.2008 20:29:49

После 1945 года Япония ими стала? (-)
От Балтиец
К Kosta (25.01.2008 13:19:17)
Дата 25.01.2008 13:22:49

Re: Почему Япония...

Я так подозреваю, Британия желала иметь военно-морской противовес России на Дальнем Востоке. Поставила на Японию и не ошиблась. Японцы били и нас и китайцев из пушек Армстронга. И парахеды для них тоже бритты строили.
От Kosta
К Балтиец (25.01.2008 13:22:49)
Дата 25.01.2008 13:34:11

Re: Почему Япония...

>Я так подозреваю, Британия желала иметь военно-морской противовес России на Дальнем Востоке. Поставила на Японию и не ошиблась. Японцы били и нас и китайцев из пушек Армстронга. И парахеды для них тоже бритты строили.

Если бы британцы могли создавать великие морские державы по своему желанию... о, это были бы великие прогрессоры. Это первое соображение. А второе: британцы и без того достаточно сильны, чтобы ещё создавать морской противовес России.
От Николай Манвелов
К Балтиец (25.01.2008 13:22:49)
Дата 25.01.2008 13:25:03

Не все так просто

Привет
Параходы строили также французы и итальянцы, армию долгое время тренировали немцы. Это если так, поверхностно.
Николай Манвелов