От Владислав
К Dmitry
Дата 23.01.2008 23:48:06
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Владислав] (Перенос...

Доброе время суток!

>>23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим >из Финляндии самолетом были обстреляны машины с >эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового >полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й >заставой того же отряда на нашей территории были
>>задержаны два финских солдата.
>Можно ли поинтересоваться источником этой информации?

Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Документы и материалы. М.: Наука, 1976. Стр. 399.

Это первый том объемистого двухтомника в суперобложке.


С уважением

Владислав
От Dmitry
К Владислав (23.01.2008 23:48:06)
Дата 24.01.2008 08:26:18

Re: [2Владислав] (Перенос...

Добрый день.
Спасибо за ответ!
Просто мой дед командовал 272-м полком. Я спросил у своего отца - какого числа и куда именно они эвакуировались в июне 41? Отец сказал, что 23-24 их вывезли в Выборг, а спустя несколько дней уже в Ленинград. Первый финский самолет он увидел только в Выборге. С другой стороны - ему было всего 6 лет тогда и что-то может и путать по прошествии стольких лет. Бабушка когда-то говорила мне про самолеты, но это было больше 30-ти лет назад и конечно подробностей я не запомнил.


С уважением,
Дмитрий
От Владислав
К Dmitry (24.01.2008 08:26:18)
Дата 26.01.2008 02:34:31

Re: [2Владислав] (Перенос...

Доброе время суток!

>Просто мой дед командовал 272-м полком. Я спросил у своего отца - какого числа и куда именно они эвакуировались в июне 41? Отец сказал, что 23-24 их вывезли в Выборг, а спустя несколько дней уже в Ленинград. Первый финский самолет он увидел только в Выборге. С другой стороны - ему было всего 6 лет тогда и что-то может и путать по прошествии стольких лет. Бабушка когда-то говорила мне про самолеты, но это было больше 30-ти лет назад и конечно подробностей я не запомнил.

Не исключено, что семьи отвозились в Выборг в несколько приемов -- просто чтобы не выделять для этого сразу много машин.

И уж конечно, финские самолеты не гонялись за каждой отдельной машиной -- вряд ли у них имелось иное задание, кроме разведывательного. Обстрел -- это, скорее всего, самодеятельность. Я даже склонен считать, что и нарушения границы в период до 26 июня -- тоже самодеятельность шюцкора, который во многих местах выполнял функции погранохраны.


С уважением

Владислав
От amyatishkin
К Владислав (26.01.2008 02:34:31)
Дата 28.01.2008 22:03:45

Re: [2Владислав] (Перенос...


>И уж конечно, финские самолеты не гонялись за каждой отдельной машиной -- вряд ли у них имелось иное задание, кроме разведывательного. Обстрел -- это, скорее всего, самодеятельность. Я даже склонен считать, что и нарушения границы в период до 26 июня -- тоже самодеятельность шюцкора, который во многих местах выполнял функции погранохраны.

Намедни выложили сборник документов НКГБ
Из сводки погранцов только про самолеты и только когда что-то происходило:

3.30 22.6.41 Разведсводка № 1
Из-за острова Питкяпаси (0448) по курсу (0440) пролетело 5 бомбардировщиков на высоте 300 м, нарушили границу и пошли по курсу на Виролахти (3810), где скрылись из поля наблюдения. Во время перелета один из самолетов летел бреющим полетом не выше 200 м, был обстрелян из станкпулемета частью КБФ. Израсходован 41 боевой патрон. Результаты стрельбы неизвестны

20.20-20.40 22.6.41
Над о. Койвисто пролетели 2 морских бомбардировщика, которые были обстреляны огнем нашей зенартиллерии, после чего повернули на запад

23.30 22.6.41 Разведсводка № 2
На участке 2 заставы 102 ПО в районе 4856 нарушил границу 1 финский самолет на высоте 1000 м, тип — разведчик. При приближении самолета к заставе он был обстрелян пулеметным огнем, после чего повернул обратно, улетев в Финляндию. Израсходовано 13 патронов


0.35 23.6.41 Разведсводка № 2
Над 3 комендатурой 5 КПО пролетело 2 бомбардировщика на высоте 200 м, из пулеметов обстреляли комендатуру. Жертв нет.

2.00 23.6.41
Самолет противника в районе штаба 1 БОПС (Тронгзунд) дал 2 короткие пулеметные очереди зажигательными патронами по бензинохранилищу отряда. Тот же самолет дал короткую пулеметную очередь с бреющего полета по буксиру. Капитан буксира ранен в ногу. Самолет не был обстрелян и скрылся

2.10 23.6.41 Разведсводка №2
Самолет противника сбросил две бомбы — одна взорвалась в озере Разлив, другая (зажигательная) — сев. Сестрорецка, в лесу, в районе Куоккола


1.05 23.6.41
На участке 1 заставы 7 ПО в районе Лебяжье 2 самолета противника обстреляли этот район. Жертв нет.
От БорисК
К amyatishkin (28.01.2008 22:03:45)
Дата 29.01.2008 07:55:36

Re: [2Владислав] (Перенос...

>Намедни выложили сборник документов НКГБ
>Из сводки погранцов только про самолеты и только когда что-то происходило:

>3.30 22.6.41 Разведсводка № 1
> Из-за острова Питкяпаси (0448) по курсу (0440) пролетело 5 бомбардировщиков на высоте 300 м, нарушили границу и пошли по курсу на Виролахти (3810), где скрылись из поля наблюдения. Во время перелета один из самолетов летел бреющим полетом не выше 200 м, был обстрелян из станкпулемета частью КБФ. Израсходован 41 боевой патрон. Результаты стрельбы неизвестны

>20.20-20.40 22.6.41
>Над о. Койвисто пролетели 2 морских бомбардировщика, которые были обстреляны огнем нашей зенартиллерии, после чего повернули на запад

>23.30 22.6.41 Разведсводка № 2
> На участке 2 заставы 102 ПО в районе 4856 нарушил границу 1 финский самолет на высоте 1000 м, тип — разведчик. При приближении самолета к заставе он был обстрелян пулеметным огнем, после чего повернул обратно, улетев в Финляндию. Израсходовано 13 патронов


>0.35 23.6.41 Разведсводка № 2
> Над 3 комендатурой 5 КПО пролетело 2 бомбардировщика на высоте 200 м, из пулеметов обстреляли комендатуру. Жертв нет.

>2.00 23.6.41
> Самолет противника в районе штаба 1 БОПС (Тронгзунд) дал 2 короткие пулеметные очереди зажигательными патронами по бензинохранилищу отряда. Тот же самолет дал короткую пулеметную очередь с бреющего полета по буксиру. Капитан буксира ранен в ногу. Самолет не был обстрелян и скрылся

>2.10 23.6.41 Разведсводка №2
> Самолет противника сбросил две бомбы — одна взорвалась в озере Разлив, другая (зажигательная) — сев. Сестрорецка, в лесу, в районе Куоккола


>1.05 23.6.41
>На участке 1 заставы 7 ПО в районе Лебяжье 2 самолета противника обстреляли этот район. Жертв нет.

Финский самолет упоминался только 1 (один) раз, да и тот разведчик, который ни в кого не стрелял, и никого не бомбил. Финские разведчики тогда действительно совершили несколько полетов над СССР, так же как и советские разведчики - над Финляндией.
От Dmitry
К Владислав (26.01.2008 02:34:31)
Дата 28.01.2008 09:16:38

Re: [2Владислав] (Перенос...

Добрый день!
>И уж конечно, финские самолеты не гонялись за >каждой отдельной машиной -- вряд ли у них >имелось иное задание, кроме разведывательного. >Обстрел -- это, скорее всего, самодеятельность. >Я даже склонен считать, что и нарушения границы >в период до 26 июня -- тоже самодеятельность >шюцкора, который во многих местах выполнял >функции погранохраны.
Может быть и так. К сожалению за давностью лет, уже не осталось из родных никого, кто был бы в то время взрослым и мог бы помнить подробности.
Я думаю, что какую-то более подробную информацию мог бы дать журнал БД 272-го полка..

>С уважением
>Владислав

С уважением,
Дмитрий
От БорисК
К Dmitry (24.01.2008 08:26:18)
Дата 25.01.2008 05:59:59

Re: [2Владислав] (Перенос...

>Просто мой дед командовал 272-м полком. Я спросил у своего отца - какого числа и куда именно они эвакуировались в июне 41? Отец сказал, что 23-24 их вывезли в Выборг, а спустя несколько дней уже в Ленинград. Первый финский самолет он увидел только в Выборге. С другой стороны - ему было всего 6 лет тогда и что-то может и путать по прошествии стольких лет. Бабушка когда-то говорила мне про самолеты, но это было больше 30-ти лет назад и конечно подробностей я не запомнил.

Ваш отец все правильно запомнил. До советских бомбардировок финские самолеты никого в СССР не бомбили и не обстреливали.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (25.01.2008 05:59:59)
Дата 26.01.2008 02:42:23

Смешно и грустно...

Доброе время суток!

>>Просто мой дед командовал 272-м полком. Я спросил у своего отца - какого числа и куда именно они эвакуировались в июне 41? Отец сказал, что 23-24 их вывезли в Выборг, а спустя несколько дней уже в Ленинград. Первый финский самолет он увидел только в Выборге. С другой стороны - ему было всего 6 лет тогда и что-то может и путать по прошествии стольких лет. Бабушка когда-то говорила мне про самолеты, но это было больше 30-ти лет назад и конечно подробностей я не запомнил.
>
>Ваш отец все правильно запомнил. До советских бомбардировок финские самолеты никого в СССР не бомбили и не обстреливали.

...смотреть, как умный человек вдруг объявляет себя носителем Окончательно Истины.

Я привел данные из документов. Часть этих данных уже подтверждена современными финскими источниками -- например, заброска диверсионной группы для взрыва шлюзов Беломорканала.

Почему остальным документам тоже не быть правдивыми? Потому что этого не потерпят ваши политические убеждения?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (26.01.2008 02:42:23)
Дата 26.01.2008 08:33:07

Re: Смешно и

>...смотреть, как умный человек вдруг объявляет себя носителем Окончательно Истины.

Спасибо за комплимент, но я не понимаю, почему Вы вдруг решили, что я объявляю себя носителем Окончательно Истины? Я, также как и Вы, выражаю на этом форуме только свое собственное мнение, но оно у меня подкреплено авторитетными источниками.

>Я привел данные из документов. Часть этих данных уже подтверждена современными финскими источниками -- например, заброска диверсионной группы для взрыва шлюзов Беломорканала.

Вы сами недавно приводили свидетельство, что о существовании этой группы в СССР узнали только 25 июня, уже после начала советских бомбежек Финляндии. А приказ на эти бомбежки был отдан еще раньше, 24 июня. Так что ни с какими диверсантами бомбежки никак не связаны.

>Почему остальным документам тоже не быть правдивыми? Потому что этого не потерпят ваши политические убеждения?

Политические убеждения как раз лежат в основе именно Вашей непоколебимой веры в советские документы. А ведь СССР имел длинную историю, мягко говоря, искажений причин советско-финских войн и обстоятельств их начала. Поэтому к ним надо подходить с осторожностью и сравнивать с документами финской стороны. А финны, между прочим, 23 июня выразили официальный протест советскому послу Орлову в связи с перестрелкой, возникшей на границе вблизи Иммола (Иматра). Поэтому надо еще разобраться, кто именно был ее инициатором.

Финнам было невыгодно начинать военные действия раньше, чем они планировали. Они переоценивали советские ВВС и боялись, что те смогут помешать их развертыванию. Поэтому они всячески избегали открытых враждебных актов против СССР.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (26.01.2008 08:33:07)
Дата 27.01.2008 02:49:08

Re: Смешно и

Доброе время суток!

>>...смотреть, как умный человек вдруг объявляет себя носителем Окончательно Истины.
>
>Спасибо за комплимент, но я не понимаю, почему Вы вдруг решили, что я объявляю себя носителем Окончательно Истины? Я, также как и Вы, выражаю на этом форуме только свое собственное мнение, но оно у меня подкреплено авторитетными источниками.

Пока что вы никакого источника своей убежденности не привели.

>>Я привел данные из документов. Часть этих данных уже подтверждена современными финскими источниками -- например, заброска диверсионной группы для взрыва шлюзов Беломорканала.

>Вы сами недавно приводили свидетельство, что о существовании этой группы в СССР узнали только 25 июня,

Ничего такого я не приводил. вы перепутали меня с кем-то другим.

Не знаю, когда в СССР узнали о существовании этой группы -- но приведенные документы погранвойск указывают именно на ее след. Естественно, цели диверсантов пограничникам ясны не были.

> уже после начала советских бомбежек Финляндии. А приказ на эти бомбежки был отдан еще раньше, 24 июня. Так что ни с какими диверсантами бомбежки никак не связаны.

В каком месте я пытался доказывать связь бомбежек с диверсантами??? Я вообще о бомбежках ни словом не упомянул!

>>Почему остальным документам тоже не быть правдивыми? Потому что этого не потерпят ваши политические убеждения?

>Политические убеждения как раз лежат в основе именно Вашей непоколебимой веры в советские документы.

Мои убеждения как человека, занимающегося историей -- документ, предназначенный для внутреннего пользования, фальсифицируется крайне редко. Он может содержать неверную или ошибочную информацию -- но есть факты, в которых ошибиться или что-то перепутать весьма сложно. То есть командир погранзаставы может свалить вину за возникшую перестрелку на противоположную сторону -- но переход границы группой солдат противной стороны, нападение на заставу, вызвавшее появление убитых и раненых -- в этих ситуациях трудно ошибиться в оценке действий "оппонента".

В любом случае документ представляет собой первичный источник информации и опровергнуть его можно только другим документом. Это мое убеждение, и с политическими убеждениями оно никак не связано.

> А ведь СССР имел длинную историю, мягко говоря, искажений причин советско-финских войн и обстоятельств их начала.

А в Финляндии до сих пор замалчиваются или искажаются причины советско-финских войн 1918-1920 и 1921-1922 годов. Ну и что из этого следует? Какое отношение это вообще имеет к данной теме и конкретно к правдивости документов?

> Поэтому к ним надо подходить с осторожностью и сравнивать с документами финской стороны.

Я с большим интересом ознакомлюсь с документами финской стороны. Серьезно. Но ведь у вас их нет?

Остается надежда только на Баира...

> А финны, между прочим, 23 июня выразили официальный протест советскому послу Орлову в связи с перестрелкой, возникшей на границе вблизи Иммола (Иматра). Поэтому надо еще разобраться, кто именно был ее инициатором.

Отрадно слышать. Из вашего предыдущего заявления следовало что вы все уже знаете заранее.

>Финнам было невыгодно начинать военные действия раньше, чем они планировали. Они переоценивали советские ВВС и боялись, что те смогут помешать их развертыванию. Поэтому они всячески избегали открытых враждебных актов против СССР.

Об этом я уже сказал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1567494.htm

Я тоже считаю, что эксцессы, скорее всего, не были спланированными и являлись "инициативой снизу" -- либо вовсе самодеятельностью отдельных лиц. Но это не отменяет того, что они произошли.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (27.01.2008 02:49:08)
Дата 27.01.2008 04:38:11

Re: Смешно и

>Пока что вы никакого источника своей убежденности не привели.

У меня их много. По вопросам истории советских бомбардировок это Йокипии "Финляндия на пути к войне", и Геуст К.-Ф. "Советская бомбардировка финских аэродромов в июне 1941 г. в начальной стадии "войны-продолжения"" (статья из сборника "От войны к миру. СССР и Финляндия в 1939-1944 г.").

>>Вы сами недавно приводили свидетельство, что о существовании этой группы в СССР узнали только 25 июня,

>Ничего такого я не приводил. вы перепутали меня с кем-то другим.

>Не знаю, когда в СССР узнали о существовании этой группы -- но приведенные документы погранвойск указывают именно на ее след. Естественно, цели диверсантов пограничникам ясны не были.

Кто-то под Вашим ником и в Вашем стиле вот здесь написал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1469/1469744.htm

На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов -- в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями.

(Источник: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. Стр. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481.)

И там же сделал недвусмысленный вывод о цели диверсантов и о тех, кто их послал.

… действия немецкой авиации с финской территории, как и заброска диверсионных групп (для взрыва Беломоро-Балтийского канала) были акциями, решение о которых принималось на уровне высшего военного руководства Финляндии

Если не Вы, то кто же?
Между тем эти диверсанты не были парашютистами, их высадили на резиновых лодках с двух гидросамолетов, причем немецких. Так что пограничники плохо разобрались в ситуации, поздно нашли следы группы и саму задержать не сумели, следовательно, никаких окончательных выводов из находки пограничниками взрывчатки и продуктов, как Вы правильно отметили, сделать было нельзя. А вот человек под Вашим ником их почему-то сделал. И он же там же утверждал, что о локальных минных постановках и турпоходах по шлюзам Беломорканала знало советское руководство из донесений пограничников, которые были опубликованы. И привел эти самые документы, которые, как оказалось, мало о чем говорят и уж точно ничего не доказывают.

>В каком месте я пытался доказывать связь бомбежек с диверсантами??? Я вообще о бомбежках ни словом не упомянул!

Вы вступили в дискуссию, темой которой была обоснованность советских бомбежек 25 июня. Я доказывал, что они были необоснованными, а Вы выступили против моих доводов.

>Мои убеждения как человека, занимающегося историей -- документ, предназначенный для внутреннего пользования, фальсифицируется крайне редко. Он может содержать неверную или ошибочную информацию -- но есть факты, в которых ошибиться или что-то перепутать весьма сложно. То есть командир погранзаставы может свалить вину за возникшую перестрелку на противоположную сторону -- но переход границы группой солдат противной стороны, нападение на заставу, вызвавшее появление убитых и раненых -- в этих ситуациях трудно ошибиться в оценке действий "оппонента".

Начальник погранзаставы мог сочинить причины возникновения конфликта и его описание именно для того, чтобы переложить вину за него на противоположную сторону. Поэтому он и описывал его соответствующим образом.

>В любом случае документ представляет собой первичный источник информации и опровергнуть его можно только другим документом. Это мое убеждение, и с политическими убеждениями оно никак не связано.

Документу с информацией об обоюдных действиях нельзя безоглядно доверять, если он не подтверждается документами противоположной стороны.

>А в Финляндии до сих пор замалчиваются или искажаются причины советско-финских войн 1918-1920 и 1921-1922 годов. Ну и что из этого следует? Какое отношение это вообще имеет к данной теме и конкретно к правдивости документов?

И в СССР они не меньше замалчиваются и искажаются. Но мы сейчас говорим о начале войны между СССР и Финляндией в 1941 г., а ведь совсем незадолго до нее, в 1939, между тоже началась война, и СССР тоже обвинял Финляндию в провокациях на границе, из-за которых он ее тогда начал. Как Вы оцениваете правдивость этих обвинений?

>Я с большим интересом ознакомлюсь с документами финской стороны. Серьезно. Но ведь у вас их нет?

>Остается надежда только на Баира...

У меня есть книги, написанные на основании документов с финской стороны. Йокипии и Геуст – очень серьезные авторы. Можете поинтересоваться у Баира.

>Отрадно слышать. Из вашего предыдущего заявления следовало что вы все уже знаете заранее.

Я, в отличие от Вас, всего заранее не знаю.

>Я тоже считаю, что эксцессы, скорее всего, не были спланированными и являлись "инициативой снизу" -- либо вовсе самодеятельностью отдельных лиц. Но это не отменяет того, что они произошли.

Я так и не понял, как Вы считаете, были у советской стороны достаточные основания, чтобы бомбить финнов 25 июня или нет?

С уважением, БорисК.