От БорисК
К Dmitry
Дата 25.01.2008 05:59:59
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Владислав] (Перенос...

>Просто мой дед командовал 272-м полком. Я спросил у своего отца - какого числа и куда именно они эвакуировались в июне 41? Отец сказал, что 23-24 их вывезли в Выборг, а спустя несколько дней уже в Ленинград. Первый финский самолет он увидел только в Выборге. С другой стороны - ему было всего 6 лет тогда и что-то может и путать по прошествии стольких лет. Бабушка когда-то говорила мне про самолеты, но это было больше 30-ти лет назад и конечно подробностей я не запомнил.

Ваш отец все правильно запомнил. До советских бомбардировок финские самолеты никого в СССР не бомбили и не обстреливали.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (25.01.2008 05:59:59)
Дата 26.01.2008 02:42:23

Смешно и грустно...

Доброе время суток!

>>Просто мой дед командовал 272-м полком. Я спросил у своего отца - какого числа и куда именно они эвакуировались в июне 41? Отец сказал, что 23-24 их вывезли в Выборг, а спустя несколько дней уже в Ленинград. Первый финский самолет он увидел только в Выборге. С другой стороны - ему было всего 6 лет тогда и что-то может и путать по прошествии стольких лет. Бабушка когда-то говорила мне про самолеты, но это было больше 30-ти лет назад и конечно подробностей я не запомнил.
>
>Ваш отец все правильно запомнил. До советских бомбардировок финские самолеты никого в СССР не бомбили и не обстреливали.

...смотреть, как умный человек вдруг объявляет себя носителем Окончательно Истины.

Я привел данные из документов. Часть этих данных уже подтверждена современными финскими источниками -- например, заброска диверсионной группы для взрыва шлюзов Беломорканала.

Почему остальным документам тоже не быть правдивыми? Потому что этого не потерпят ваши политические убеждения?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (26.01.2008 02:42:23)
Дата 26.01.2008 08:33:07

Re: Смешно и

>...смотреть, как умный человек вдруг объявляет себя носителем Окончательно Истины.

Спасибо за комплимент, но я не понимаю, почему Вы вдруг решили, что я объявляю себя носителем Окончательно Истины? Я, также как и Вы, выражаю на этом форуме только свое собственное мнение, но оно у меня подкреплено авторитетными источниками.

>Я привел данные из документов. Часть этих данных уже подтверждена современными финскими источниками -- например, заброска диверсионной группы для взрыва шлюзов Беломорканала.

Вы сами недавно приводили свидетельство, что о существовании этой группы в СССР узнали только 25 июня, уже после начала советских бомбежек Финляндии. А приказ на эти бомбежки был отдан еще раньше, 24 июня. Так что ни с какими диверсантами бомбежки никак не связаны.

>Почему остальным документам тоже не быть правдивыми? Потому что этого не потерпят ваши политические убеждения?

Политические убеждения как раз лежат в основе именно Вашей непоколебимой веры в советские документы. А ведь СССР имел длинную историю, мягко говоря, искажений причин советско-финских войн и обстоятельств их начала. Поэтому к ним надо подходить с осторожностью и сравнивать с документами финской стороны. А финны, между прочим, 23 июня выразили официальный протест советскому послу Орлову в связи с перестрелкой, возникшей на границе вблизи Иммола (Иматра). Поэтому надо еще разобраться, кто именно был ее инициатором.

Финнам было невыгодно начинать военные действия раньше, чем они планировали. Они переоценивали советские ВВС и боялись, что те смогут помешать их развертыванию. Поэтому они всячески избегали открытых враждебных актов против СССР.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (26.01.2008 08:33:07)
Дата 27.01.2008 02:49:08

Re: Смешно и

Доброе время суток!

>>...смотреть, как умный человек вдруг объявляет себя носителем Окончательно Истины.
>
>Спасибо за комплимент, но я не понимаю, почему Вы вдруг решили, что я объявляю себя носителем Окончательно Истины? Я, также как и Вы, выражаю на этом форуме только свое собственное мнение, но оно у меня подкреплено авторитетными источниками.

Пока что вы никакого источника своей убежденности не привели.

>>Я привел данные из документов. Часть этих данных уже подтверждена современными финскими источниками -- например, заброска диверсионной группы для взрыва шлюзов Беломорканала.

>Вы сами недавно приводили свидетельство, что о существовании этой группы в СССР узнали только 25 июня,

Ничего такого я не приводил. вы перепутали меня с кем-то другим.

Не знаю, когда в СССР узнали о существовании этой группы -- но приведенные документы погранвойск указывают именно на ее след. Естественно, цели диверсантов пограничникам ясны не были.

> уже после начала советских бомбежек Финляндии. А приказ на эти бомбежки был отдан еще раньше, 24 июня. Так что ни с какими диверсантами бомбежки никак не связаны.

В каком месте я пытался доказывать связь бомбежек с диверсантами??? Я вообще о бомбежках ни словом не упомянул!

>>Почему остальным документам тоже не быть правдивыми? Потому что этого не потерпят ваши политические убеждения?

>Политические убеждения как раз лежат в основе именно Вашей непоколебимой веры в советские документы.

Мои убеждения как человека, занимающегося историей -- документ, предназначенный для внутреннего пользования, фальсифицируется крайне редко. Он может содержать неверную или ошибочную информацию -- но есть факты, в которых ошибиться или что-то перепутать весьма сложно. То есть командир погранзаставы может свалить вину за возникшую перестрелку на противоположную сторону -- но переход границы группой солдат противной стороны, нападение на заставу, вызвавшее появление убитых и раненых -- в этих ситуациях трудно ошибиться в оценке действий "оппонента".

В любом случае документ представляет собой первичный источник информации и опровергнуть его можно только другим документом. Это мое убеждение, и с политическими убеждениями оно никак не связано.

> А ведь СССР имел длинную историю, мягко говоря, искажений причин советско-финских войн и обстоятельств их начала.

А в Финляндии до сих пор замалчиваются или искажаются причины советско-финских войн 1918-1920 и 1921-1922 годов. Ну и что из этого следует? Какое отношение это вообще имеет к данной теме и конкретно к правдивости документов?

> Поэтому к ним надо подходить с осторожностью и сравнивать с документами финской стороны.

Я с большим интересом ознакомлюсь с документами финской стороны. Серьезно. Но ведь у вас их нет?

Остается надежда только на Баира...

> А финны, между прочим, 23 июня выразили официальный протест советскому послу Орлову в связи с перестрелкой, возникшей на границе вблизи Иммола (Иматра). Поэтому надо еще разобраться, кто именно был ее инициатором.

Отрадно слышать. Из вашего предыдущего заявления следовало что вы все уже знаете заранее.

>Финнам было невыгодно начинать военные действия раньше, чем они планировали. Они переоценивали советские ВВС и боялись, что те смогут помешать их развертыванию. Поэтому они всячески избегали открытых враждебных актов против СССР.

Об этом я уже сказал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1567494.htm

Я тоже считаю, что эксцессы, скорее всего, не были спланированными и являлись "инициативой снизу" -- либо вовсе самодеятельностью отдельных лиц. Но это не отменяет того, что они произошли.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (27.01.2008 02:49:08)
Дата 27.01.2008 04:38:11

Re: Смешно и

>Пока что вы никакого источника своей убежденности не привели.

У меня их много. По вопросам истории советских бомбардировок это Йокипии "Финляндия на пути к войне", и Геуст К.-Ф. "Советская бомбардировка финских аэродромов в июне 1941 г. в начальной стадии "войны-продолжения"" (статья из сборника "От войны к миру. СССР и Финляндия в 1939-1944 г.").

>>Вы сами недавно приводили свидетельство, что о существовании этой группы в СССР узнали только 25 июня,

>Ничего такого я не приводил. вы перепутали меня с кем-то другим.

>Не знаю, когда в СССР узнали о существовании этой группы -- но приведенные документы погранвойск указывают именно на ее след. Естественно, цели диверсантов пограничникам ясны не были.

Кто-то под Вашим ником и в Вашем стиле вот здесь написал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1469/1469744.htm

На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов -- в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями.

(Источник: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. Стр. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481.)

И там же сделал недвусмысленный вывод о цели диверсантов и о тех, кто их послал.

… действия немецкой авиации с финской территории, как и заброска диверсионных групп (для взрыва Беломоро-Балтийского канала) были акциями, решение о которых принималось на уровне высшего военного руководства Финляндии

Если не Вы, то кто же?
Между тем эти диверсанты не были парашютистами, их высадили на резиновых лодках с двух гидросамолетов, причем немецких. Так что пограничники плохо разобрались в ситуации, поздно нашли следы группы и саму задержать не сумели, следовательно, никаких окончательных выводов из находки пограничниками взрывчатки и продуктов, как Вы правильно отметили, сделать было нельзя. А вот человек под Вашим ником их почему-то сделал. И он же там же утверждал, что о локальных минных постановках и турпоходах по шлюзам Беломорканала знало советское руководство из донесений пограничников, которые были опубликованы. И привел эти самые документы, которые, как оказалось, мало о чем говорят и уж точно ничего не доказывают.

>В каком месте я пытался доказывать связь бомбежек с диверсантами??? Я вообще о бомбежках ни словом не упомянул!

Вы вступили в дискуссию, темой которой была обоснованность советских бомбежек 25 июня. Я доказывал, что они были необоснованными, а Вы выступили против моих доводов.

>Мои убеждения как человека, занимающегося историей -- документ, предназначенный для внутреннего пользования, фальсифицируется крайне редко. Он может содержать неверную или ошибочную информацию -- но есть факты, в которых ошибиться или что-то перепутать весьма сложно. То есть командир погранзаставы может свалить вину за возникшую перестрелку на противоположную сторону -- но переход границы группой солдат противной стороны, нападение на заставу, вызвавшее появление убитых и раненых -- в этих ситуациях трудно ошибиться в оценке действий "оппонента".

Начальник погранзаставы мог сочинить причины возникновения конфликта и его описание именно для того, чтобы переложить вину за него на противоположную сторону. Поэтому он и описывал его соответствующим образом.

>В любом случае документ представляет собой первичный источник информации и опровергнуть его можно только другим документом. Это мое убеждение, и с политическими убеждениями оно никак не связано.

Документу с информацией об обоюдных действиях нельзя безоглядно доверять, если он не подтверждается документами противоположной стороны.

>А в Финляндии до сих пор замалчиваются или искажаются причины советско-финских войн 1918-1920 и 1921-1922 годов. Ну и что из этого следует? Какое отношение это вообще имеет к данной теме и конкретно к правдивости документов?

И в СССР они не меньше замалчиваются и искажаются. Но мы сейчас говорим о начале войны между СССР и Финляндией в 1941 г., а ведь совсем незадолго до нее, в 1939, между тоже началась война, и СССР тоже обвинял Финляндию в провокациях на границе, из-за которых он ее тогда начал. Как Вы оцениваете правдивость этих обвинений?

>Я с большим интересом ознакомлюсь с документами финской стороны. Серьезно. Но ведь у вас их нет?

>Остается надежда только на Баира...

У меня есть книги, написанные на основании документов с финской стороны. Йокипии и Геуст – очень серьезные авторы. Можете поинтересоваться у Баира.

>Отрадно слышать. Из вашего предыдущего заявления следовало что вы все уже знаете заранее.

Я, в отличие от Вас, всего заранее не знаю.

>Я тоже считаю, что эксцессы, скорее всего, не были спланированными и являлись "инициативой снизу" -- либо вовсе самодеятельностью отдельных лиц. Но это не отменяет того, что они произошли.

Я так и не понял, как Вы считаете, были у советской стороны достаточные основания, чтобы бомбить финнов 25 июня или нет?

С уважением, БорисК.