От Konsnantin175
К Павел Войлов (Т-28А)
Дата 24.01.2008 18:39:39
Рубрики WWII; Память;

Re: Вопрос еще...

Вот 84-е подразделения 4-й тд. Как я понимаю, единым каким-нибудь 84-м командованием они не связаны:

[34K]



> можно ли перевести, например, Bäckerei-Kompanie 84 как "84-я хлебопекарская рота", а Kranken-Kraftwagen-Kompanie 84 как "84-я рота санитарных автомобилей",

Думаю, что нельзя, поскольку именно 84-х рот не было, а были 84-е службы (санитарная, административная) в состав которых входили роты и взводы.

> или обязательно как "хлебопекарская рота 84-й службы тыла" и "рота санитарных автомобилей 84-й санитарной службы"?

Думаю, так и нужно. Только не рота 84-й службы тыла, а рота 84-й административной службы, если речь о пекарях.

От Павел Войлов (Т-28А)
К Konsnantin175 (24.01.2008 18:39:39)
Дата 25.01.2008 08:31:05

Re: Вопрос еще...

Приветствую,

Тогда вопрос - к чему относятся цифры 84 на приведенном Вами скане глидерунга в "административной группе"? Как будто это именно номера Verpflegungsamt и Schlächterei-Kompanie (поскольку цифры четко справа от них, а не вверху службы как в двух других службах), причем Bäckerei-Kompanie номера не имеет? Странно все это, может у Вас есть какие-то мысли?

С уважением, Павел
От Konsnantin175
К Павел Войлов (Т-28А) (25.01.2008 08:31:05)
Дата 25.01.2008 22:39:11

Re: Вопрос еще...

>к чему относятся цифры 84 на приведенном Вами скане глидерунга в "административной группе"? Как будто это именно номера Verpflegungsamt и Schlächterei-Kompanie (поскольку цифры четко справа от них, а не вверху службы как в двух других службах), причем Bäckerei-Kompanie номера не имеет? Странно все это, может у Вас есть какие-то мысли?

Хм. Что-то я запутался. Прямоугольник это рота вроде. Что на роте написано непонятно - Vpf A? 84-я рота.
А под ней, получается, хлебный и забойный взводы 84-й продовольственной роты (если там Vpl, то это означает продовольствие). А самой "адм. группы или службы" как таковой, как юнита, не было. 84-я продовольственная рота и была главным и единственным юнитом "адм. группы (службы).
То есть, если где-то описывать глидерункг 4-й тд, то нужно писать: административная (или государственная) служба дивизии состояла из 84-й продроты в состав которой входило два взвода - пекарей и забойщиков. У пекарей было три пулемета, а у забойщиков - два (на картинке правда трудно разобрать - пулемёты ли?).
От Павел Войлов (Т-28А)
К Konsnantin175 (25.01.2008 22:39:11)
Дата 26.01.2008 03:22:39

Это неправильно

Приветствую,
>Хм. Что-то я запутался. Прямоугольник это рота вроде. Что на роте написано непонятно - Vpf A? 84-я рота.
>А под ней, получается, хлебный и забойный взводы 84-й продовольственной роты (если там Vpl, то это означает продовольствие). А самой "адм. группы или службы" как таковой, как юнита, не было. 84-я продовольственная рота и была главным и единственным юнитом "адм. группы (службы).
>То есть, если где-то описывать глидерункг 4-й тд, то нужно писать: административная (или государственная) служба дивизии состояла из 84-й продроты в состав которой входило два взвода - пекарей и забойщиков.

Лексикон с Вами не согласен:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/DivisionseinheitenPanzer/PDEinheiten4-R.htm#Divisions-Nachschub
В случае пекарей с самого начала идет речь о "Bäckerei-Kompanie 84", т.е. о роте, о мясниках говорится "1941 wurde der Schlächterei-Zug 84 in Schlächterei-Kompanie 84 umbenannt", т.е. "в 1941 году 84-й (?) мясозабойный взвод переименован в 84-ю (?) мясозабойную роту". Понятно что 1941й год - он большой, и у Вас глидерунг может быть еще до переименования, но не суть - главное, что как Лексикон, так и Ваш глидерунг именуют эти взводы/роты по номерам, отдельно "продовольственный отдел", который стал "административной ротой" только в 1944 году: "Am 21. April 1944 wurde das Verpflegungsamt 84 in Verwaltungs-Kompanie 84 umbenannt".
Суммирую: ни пекаря ни забойщики продотделу/админроте не подчиняются, а все три суть отдельные подразделения в составе Verwaltungsdienste 84. Об этом кстати говорит и сам Jörg Wurdack в своей статье по тыловым подразделениям:
"Verwaltungsdienste mit
Verpflegungsamt
Bäckereikompanie (mot)
Schlächtereizug (mot)"
Т.е. административная служба в составе: продотдела, пекарской роты и мясозабойного взвода (в 1941 переименованного в роту). И ниже по ссылке http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Gliederung.htm подробно описывает их состав. В связи с чем собственно повторю свой исходный вопрос - имели ли эти трое - отдел, рота и взвод/рота - номера по номеру службы? Судя по первой ссылке - имели.

С уважением, Павел
От ВикторК
К Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2008 03:22:39)
Дата 26.01.2008 06:03:08

Re: Это неправильно

>В связи с чем собственно повторю свой исходный вопрос - имели ли эти трое - отдел, рота и взвод/рота - номера по номеру службы? Судя по первой ссылке - имели.

http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-04.html
Судя по этой схеме имели
А также по тем глидерунгам что я видел.
Хотя начиная с 1943 все это может сводится в батальон продслужбы(или административной) с со своим KStN для управления батальона
1270 Stab / Verw. Tr. Abt. (mot)
http://niehorster.orbat.com/011_germany/tessin/kstn_1270.html
Также встречается под конец войны и управление медсанбата.

С уважением Виктор




>С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К ВикторК (26.01.2008 06:03:08)
Дата 27.01.2008 00:21:43

Отлично, спасибо (-)
От ВикторК
К Konsnantin175 (25.01.2008 22:39:11)
Дата 25.01.2008 23:32:56

Признак роты - толстая линия слева картинки подразделения

>>к чему относятся цифры 84 на приведенном Вами скане глидерунга в "административной группе"? Как будто это именно номера Verpflegungsamt и Schlächterei-Kompanie (поскольку цифры четко справа от них, а не вверху службы как в двух других службах), причем Bäckerei-Kompanie номера не имеет? Странно все это, может у Вас есть какие-то мысли?
>
>Хм. Что-то я запутался. Прямоугольник это рота вроде. Что на роте написано непонятно - Vpf A? 84-я рота.
>А под ней, получается, хлебный и забойный взводы 84-й продовольственной роты (если там Vpl, то это означает продовольствие). А самой "адм. группы или службы" как таковой, как юнита, не было. 84-я продовольственная рота и была главным и единственным юнитом "адм. группы (службы).
>То есть, если где-то описывать глидерункг 4-й тд, то нужно писать: административная (или государственная) служба дивизии состояла из 84-й продроты в состав которой входило два взвода - пекарей и забойщиков. У пекарей было три пулемета, а у забойщиков - два (на картинке правда трудно разобрать - пулемёты ли?).

То есть на приведенном Вами куске глидерунга имеем запасной батальон из трех рот, две санитарные роты в санслужбе и 4 ремонтные роты в службе снабжения.
Vpf A не есть рота. Тут еще проблема в том что у немцев для тыловых частей система названий отличается от боевых. Так структура подобная Divisionsnachschubführer с подчиненными частями у нас называется автомобильным батальоном. У немцев же батальон бывает только в пехоте и у саперов. Остальные боевые структуры называются абтайлунгами. А для тыла у низ похоже Dienst, то ли служба то ли подразделения службы.

С уважением Виктор
От Konsnantin175
К ВикторК (25.01.2008 23:32:56)
Дата 26.01.2008 00:00:50

Re: Признак роты...

>То есть на приведенном Вами куске глидерунга имеем ... и 4 ремонтные роты в службе снабжения.

Там из четырех - три явно ремонтные роты, а четвертая?
В Gliederung Panzerdivision Juni 1941 на Лексиконе сказано, что Nachschubdienste состоит (кроме транспорта) из трех WerkstattKp. (mot.) и одной NachschKp. (mot.).
И вот там, на рисунке, первый слева прямоугольник имеет надпись сверху. Судя по всему это и есть NachschKp. Но что это такое? Тоже какая-то ремонтная рота, но не простая а Nachsch. (?)...
От ВикторК
К Konsnantin175 (26.01.2008 00:00:50)
Дата 26.01.2008 05:55:52

На картинке вероятно описка

>>То есть на приведенном Вами куске глидерунга имеем ... и 4 ремонтные роты в службе снабжения.
>
>Там из четырех - три явно ремонтные роты, а четвертая?
>В Gliederung Panzerdivision Juni 1941 на Лексиконе сказано, что Nachschubdienste состоит (кроме транспорта) из трех WerkstattKp. (mot.) и одной NachschKp. (mot.).

Нарисовали ремонтную роту, а потом сверху подписали что это рота снабжения.
Вот глидерунг с сайта Нейхостера
http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-04.html
Здесь все подправлено в соответстви с тем как должно было бы быть.

>И вот там, на рисунке, первый слева прямоугольник имеет надпись сверху. Судя по всему это и есть NachschKp. Но что это такое? Тоже какая-то ремонтная рота, но не простая а Nachsch. (?)...

Я думаю что рота снабжения - это грузчики и персонал складов. Учитывая что возимый боекомплект у немцев был больше нашего, народа там порядочно.

С уважением Виктор
От Павел Войлов (Т-28А)
К ВикторК (26.01.2008 05:55:52)
Дата 27.01.2008 00:21:00

Точно так

Приветствую,

>Я думаю что рота снабжения - это грузчики и персонал складов. Учитывая что возимый боекомплект у немцев был больше нашего, народа там порядочно.

"Die Nachschubkompanie war verantwortlich für Einrichtung und Betrieb der verschiedenen Ausgabestellen für Betriebsstoff, Munition, Verpflegung usw."
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/ruckwartigeDinsteID-R.htm

Мой перевод: "В задачи роты снабжения входила организация и обслуживание отделений полевых складов для ГСМ, боеприпасов, продовольствия и т.п."

С уважением, Павел