От SadStar3
К All
Дата 24.01.2008 06:44:15
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Многие годы кайзеровская Германия оказывала большевикам помощь, исчислявшуюся ми

Многие годы кайзеровская Германия оказывала большевикам помощь, исчислявшуюся миллионами марок, а также снабжала их всем необходимым.

Журнальчик какой-то желтый и вонючий.
От Поручик Баранов
К SadStar3 (24.01.2008 06:44:15)
Дата 24.01.2008 08:20:12

Вы, может быть, огласите, что это за "многие годы" и сколько миллионов марок?

Добрый день!
>Многие годы кайзеровская Германия оказывала большевикам помощь, исчислявшуюся миллионами марок, а также снабжала их всем необходимым.

Я вот занимался этой темой и мне интересно, может, я что-то новое узнаю. Пока на "миллионы" и "многие годы" никак не тянет.

Более того, в 1918 г. Ленин получил миллионы долларов от... Правительства США!

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (24.01.2008 08:20:12)
Дата 24.01.2008 12:19:50

Я фигею, дорогая редакция

Добрый день!

"До конца 1917 года только МИД Германии направил на эти цели не менее 26 млн марок — в пересчете это соответствует около 75 млн евро."

Это они как считали, интересно?


С уважением, Поручик
От Игорь Островский
К Поручик Баранов (24.01.2008 12:19:50)
Дата 24.01.2008 18:11:35

Re: Я фигею,...

>"До конца 1917 года только МИД Германии направил на эти цели не менее 26 млн марок — в пересчете это соответствует около 75 млн евро."


- И за эти деньги рухнула Российская империя? :-)
От Поручик Баранов
К Игорь Островский (24.01.2008 18:11:35)
Дата 24.01.2008 22:58:40

Вообще статья дикая, безграмотная и просто идиотская

Добрый день!
>>"До конца 1917 года только МИД Германии направил на эти цели не менее 26 млн марок — в пересчете это соответствует около 75 млн евро."
>

>- И за эти деньги рухнула Российская империя? :-)

Я не питаю ни малейших симпатий к Ленину и его партайгеноссен, но истина дороже.

Какие 26 млн марок? Откуда это взялось? Как это насчитали?

Похоже, 26 млн марок - это ВСЕ деньги, которые были израсходованы немцами на поддержание ВСЕХ потенциальных союзников за линией фронта. В том числе и тех, которые просто-напросто "разводили немцев на бабки". Например, некий агент Львов получил в 1915 году 20 тыс. рублей на "подрыв моста через Волгу и поднятие восстания".

Что же касается финансовых взаимоотношений вождя большевиков с немцами, то тут нелишне вспомнить, что сам Ильич утверждал, что полученные от немцев деньги - это возврат долга. Откуда он взялся?

Жил в начале века в Москве молодой фабрикант Николай Шмидт. Сочувствовал большевикам. Шмидт помогал вооружать дружинников во время восстания в 1905 году, был арестован. Фабрика его сгорела. Сам он умер в тюрьме в 1907 г. Свое состояние завещал сестрам с условием, что те передадут его большевикам.

Не без трудностей и проволочек большая часть наследства в 1909 году оказалась у большевиков (порядка 268 000 золотых рублей).

В 1910 году была предпринята попытка объединить два крыла РСДРП под эгидой Второго Интернационала. В объединенную кассу соратники Ленина передали на хранение 178000 золотых рублей. Поскольку большевики меньшевикам мало доверяли, а те, в свою очередь, платили той же монетой, распорядителями кассы попросили быть немецких товарищей Каутского, Меринга и Цеткин.

Вскоре большевики с меньшевиками переругались окончательно. Ленин создал РСДРП(б), которую объявил правопреемницей всех социал-демократий. Немецкие товарищи, видя такое дело, распорядителями кассы быть отказались, но деньги не вернули, а сдали на хранение в банк. Формально счетом распоряжалась Клара Цеткин и было на нем немногим меньше 500 тысяч марок.

Ленин предпринимал отчаянные усилия, чтобы получить эти средства, особенно в 1915-16 гг., когда большевистская партия оказалась на грани финансовой катастрофы. Но, для того, чтобы изъять эти деньги из немецкого банка, требовалось одобрение германских спецслужб. В 1917 году такое "добро" дали. И деньги начали возвращаться Ленину через Гельфанда.

Для немцев это была возможность поддержать партию, с которой у Германии вдруг совпали интересы. Для Ленина - вернуть должок, а, по возможности, еще и "проценты", получить деньги на мировую революцию, в том числе и в Германии. Ну, а для Гельфанда (Парвуса) - возможность "прокрутить" через свою фирму приличные деньги. Хотя, конечно, не 26 млн, но тоже неплохой куш.

Переводились деньги через скандинавскую фирму Гельфанда Fabian Klingsland AO, где работал большевик Фюрстенберг (Ганецкий). Трансферты шли через отделения Nia Banken в Копенгагене и Стокгольме. Т.е. формально большевики деньги получали не от немцев.

Документально подтверждено, что при этом Гельфанд консультировался и получал разрешение на проведение этой сделки в германском МИДе.
В Петрограде деньгами распоряжалась сотрудница фирмы Гельфанда Е.Суменсон. На допросе в контрразведке после своего ареста 8 июля 1917 года она показала, что через ее руки прошло более 2 миллионов рублей, из которых часть вернулась фирме, а на сторону ушло не более 750 тыс. рублей. Следователь контрразведки Б.Никитин считал, что она передала большевикам 800 тысяч рублей. С учетом инфляции (за время войны рубль подешевел в 4 раза) сумма, полученная от немецких социал-демократов с ведома германского МИДа (а не от кайзеровского Генштаба, почувствуйте разницу) сопоставима с наследством Шмидта. Возможно, "с процентами".

Можно ли было на эти деньги "развалить империю"? Ой, вряд ли. Но кое-что большевикам сделать удалось. Так, было куплено новое типографское оборудование за 225 тысяч рублей, что позволило нарастить тиражи "Правды". Но говорить о том, что германские деньги позволили Ленину поднять вооруженное восстание - значит, пребывать в страшном заблуждении...

С уважением, Поручик
От Андрей Колганов
К Поручик Баранов (24.01.2008 22:58:40)
Дата 25.01.2008 21:24:03

Re: Вообще статья...

>Добрый день!
>>>"До конца 1917 года только МИД Германии направил на эти цели не менее 26 млн марок — в пересчете это соответствует около 75 млн евро."
>>
>
>>- И за эти деньги рухнула Российская империя? :-)
>
>Я не питаю ни малейших симпатий к Ленину и его партайгеноссен, но истина дороже.

>Какие 26 млн марок? Откуда это взялось? Как это насчитали?

>Похоже, 26 млн марок - это ВСЕ деньги, которые были израсходованы немцами на поддержание ВСЕХ потенциальных союзников за линией фронта. В том числе и тех, которые просто-напросто "разводили немцев на бабки". Например, некий агент Львов получил в 1915 году 20 тыс. рублей на "подрыв моста через Волгу и поднятие восстания".

==== Больше всех этих денег заначил как раз Правус (Гельфанд), списывавший все антиправительственные акции в России на деятельность его личных агентов.

>Что же касается финансовых взаимоотношений вождя большевиков с немцами, то тут нелишне вспомнить, что сам Ильич утверждал, что полученные от немцев деньги - это возврат долга. Откуда он взялся?

==== Я таких утверждений у Ленина не встречал. Не подскажете источник?

>Жил в начале века в Москве молодой фабрикант Николай Шмидт. Сочувствовал большевикам. Шмидт помогал вооружать дружинников во время восстания в 1905 году, был арестован. Фабрика его сгорела. Сам он умер в тюрьме в 1907 г. Свое состояние завещал сестрам с условием, что те передадут его большевикам.

>Не без трудностей и проволочек большая часть наследства в 1909 году оказалась у большевиков (порядка 268 000 золотых рублей).

>В 1910 году была предпринята попытка объединить два крыла РСДРП под эгидой Второго Интернационала. В объединенную кассу соратники Ленина передали на хранение 178000 золотых рублей. Поскольку большевики меньшевикам мало доверяли, а те, в свою очередь, платили той же монетой, распорядителями кассы попросили быть немецких товарищей Каутского, Меринга и Цеткин.

>Вскоре большевики с меньшевиками переругались окончательно. Ленин создал РСДРП(б), которую объявил правопреемницей всех социал-демократий. Немецкие товарищи, видя такое дело, распорядителями кассы быть отказались, но деньги не вернули, а сдали на хранение в банк. Формально счетом распоряжалась Клара Цеткин и было на нем немногим меньше 500 тысяч марок.

>Ленин предпринимал отчаянные усилия, чтобы получить эти средства, особенно в 1915-16 гг., когда большевистская партия оказалась на грани финансовой катастрофы. Но, для того, чтобы изъять эти деньги из немецкого банка, требовалось одобрение германских спецслужб. В 1917 году такое "добро" дали. И деньги начали возвращаться Ленину через Гельфанда.

>Для немцев это была возможность поддержать партию, с которой у Германии вдруг совпали интересы. Для Ленина - вернуть должок, а, по возможности, еще и "проценты", получить деньги на мировую революцию, в том числе и в Германии. Ну, а для Гельфанда (Парвуса) - возможность "прокрутить" через свою фирму приличные деньги. Хотя, конечно, не 26 млн, но тоже неплохой куш.

>Переводились деньги через скандинавскую фирму Гельфанда Fabian Klingsland AO, где работал большевик Фюрстенберг (Ганецкий). Трансферты шли через отделения Nia Banken в Копенгагене и Стокгольме. Т.е. формально большевики деньги получали не от немцев.

>Документально подтверждено, что при этом Гельфанд консультировался и получал разрешение на проведение этой сделки в германском МИДе.

==== Любопытно было бы увидеть эти документальные подтверждения.

>В Петрограде деньгами распоряжалась сотрудница фирмы Гельфанда Е.Суменсон. На допросе в контрразведке после своего ареста 8 июля 1917 года она показала, что через ее руки прошло более 2 миллионов рублей, из которых часть вернулась фирме, а на сторону ушло не более 750 тыс. рублей. Следователь контрразведки Б.Никитин считал, что она передала большевикам 800 тысяч рублей. С учетом инфляции (за время войны рубль подешевел в 4 раза) сумма, полученная от немецких социал-демократов с ведома германского МИДа (а не от кайзеровского Генштаба, почувствуйте разницу) сопоставима с наследством Шмидта. Возможно, "с процентами".

==== Теоретически можно предположить, что Суменсон передавала деньги большевикам. НО:
1. Это никак невозможно было по обрисованной вами схеме. Документально установлено, что Суменсон никаких денег из Nia Banken не получала. Деньги шли только в обратном направлении - от Суменсон в Nia Banken. Уже только поэтому весь детектив с переводом денег германским МИДом отпадает.
2. Можно, конечно, предположить, что Суменсон передвала часть выручки за товары, получаемые от фирмы Ганецкого, большевикам. Однако никаких свидетельств о таких трансакциях пока никем не обнаружено - ни признаков получения большевиками значительных сумм извне, ни каких-либо доказательств наличия контактов любых между Суменсон и большевиками.

>Можно ли было на эти деньги "развалить империю"? Ой, вряд ли. Но кое-что большевикам сделать удалось. Так, было куплено новое типографское оборудование за 225 тысяч рублей, что позволило нарастить тиражи "Правды". Но говорить о том, что германские деньги позволили Ленину поднять вооруженное восстание - значит, пребывать в страшном заблуждении...

====Временное правительство арестовало всю финансовую документацию "Правды" в июле 1917 г. Все расходы оказались подтверждены вполне легальными поступлениями.

>С уважением, Поручик
 Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (24.01.2008 22:58:40)
Дата 25.01.2008 10:28:42

Простите, а Вы какую статью обсуждаете? (-)
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:28:42)
Дата 25.01.2008 10:42:57

Другую, про Ленина (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (25.01.2008 10:42:57)
Дата 25.01.2008 10:44:05

Тогда в корень перенесу. (-)
От Pav.Riga
К Поручик Баранов (24.01.2008 22:58:40)
Дата 24.01.2008 23:54:42

Re: Вообще статья...

Ну версия о "возврате долга" выдвигалась и не однажды,
вроде Парвус,имевший доверенность от М.Горького на сбор авторских денег от постановок пьесы "На Дне" для дальнейшей передачи их в партийную кассу,растратил их,он же был не только создатель теориии "перманентной революции",но и жизнелюб, а потом разбогатев стал возращать ... через общих приятелей |Гельфланд,Ганецкий
и т.д.|Мол по причине наличия писем об этом в архиве
Горькоко, указанный архив и так сильно хотели вернуть,дабы не дискредититровать отцов-основателей.
К этой истории еще весьма знаменитую Марию Будберг приплетали ...
Слухов и сплетен с предположениями много,а вот документов не густо .

С уважением к Вашему мнению.

От Поручик Баранов
К Pav.Riga (24.01.2008 23:54:42)
Дата 25.01.2008 01:04:11

А Горький-то при чем? Он в то время вообще к РСДРП(б) никакого отношения не имел (-)
От Pav.Riga
К Поручик Баранов (25.01.2008 01:04:11)
Дата 25.01.2008 01:59:12

Re: А Горький-то...

Помогал он,М. Горький,материально социалистам,не очень обращая внимания на то,как партийные фракции переплетались,сорились и т.д.,вы лучше самого М.Горького почитайте очерки о современниках,доверенность
на Парвуса -факт,как и то что он был всегда левым писателем.Да и очерки вещь интересная,писатель то талантливый,получите удовольствие.Единственное примечание
по очеркам М.Горького ,читайте их в полном академическом
издании,а то они в сокращении очень от оригинала отличались ... приноравливаясь к официальному лубку.
Ну и брали борцы с царизмом помощь много у кого,
как к примеру польский социалист Ю.Пилсудский ездил в 1904 году в далекой город Токио,о чем с гордостью писали
в свободной Польше,в 20-е-30-е годы...

Или почитайте о той же Марии Будберг,частично "женская проза",вроде "Железной женщины",но я это привел именно как пример НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫХ домыслов,мелькавших в эмигрансткой пресе,в придачу к фактам.

С уважением к Вашему мнению.
От Поручик Баранов
К Pav.Riga (25.01.2008 01:59:12)
Дата 25.01.2008 08:41:21

Горький не был большевиком в 1917 г. и изрядно критиковал Ленина

Добрый день!
> Помогал он,М. Горький,материально социалистам,не очень обращая внимания на то,как партийные фракции переплетались,сорились и т.д.,вы лучше самого М.Горького почитайте очерки о современниках,доверенность
>на Парвуса -факт,как и то что он был всегда левым писателем

Я читал. В 1917 году Горький и Ленин были по разные стороны баррикад. Горький весьма внимательно следил за социал-демократическими разборками и не раз высказывался публично против Лепнина.


С уважением, Поручик
От Pav.Riga
К Поручик Баранов (25.01.2008 08:41:21)
Дата 25.01.2008 12:21:36

Re: Горький не...


>Я читал. В 1917 году Горький и Ленин были по разные стороны баррикад. Горький весьма внимательно следил за социал-демократическими разборками и не раз высказывался публично против Лепнина.
 Ну не совсем по разные стороны -то ли М.Горький был
осторожен,предвидя будущее,то ли жалея деньги отданные
ранее левым фракциям социалистов,но что отдельные методы
и действия тактично осуждал -было,но в то время железной дисциплины -по образу возникшему в последствии "такой-то
сказал что наше начальство вчерась в нетрезвом виде плохо себя вело,значит оный враг Советской Власти со всеми вытекающими последствиями". Члены партии и сочуствующие
товарищи имели право критиковать и возражать ... но среди своих и даже без последствий.Первыми отправлять в подвал
для ликвидации возражающих и подрывающих авторитет стали как раз сторонники и последователи Льва Давидовича.
А до взятия власти в 1917 году,в эмиграции, вообще полная демократия была - оплатил ужин и критикуй товарища пока он ужинает,даже без возражений и оправданий,поскольку рот занят.


С уважением к Вашему мнению.
От Поручик Баранов
К Pav.Riga (25.01.2008 12:21:36)
Дата 25.01.2008 12:51:26

Так или иначе, Горький не имел отношения к немецким деньгам и долгу К.Цеткин (-)
От Pav.Riga
К Поручик Баранов (25.01.2008 12:51:26)
Дата 25.01.2008 14:40:30

Re: Так или...

Согласен.
Отношение косвенное - авторские за постановки "На Дне" в Германии Парвус
получал в марках и присвоил на територии
Германской,не отдав сразу ни автору ни в партийную кассу.Но это только одна из версий .
С уважением к Вашему мнению.
От SadStar3
К Поручик Баранов (24.01.2008 08:20:12)
Дата 24.01.2008 09:53:44

Это к авторам статьи на первой странице сайта. Да там много подобных статей (-)
От Rwester
К Поручик Баранов (24.01.2008 08:20:12)
Дата 24.01.2008 08:50:07

Похоже нефтянка уже тогда рулила(-)
От Поручик Баранов
К Rwester (24.01.2008 08:50:07)
Дата 24.01.2008 17:48:51

Нет, просто хитрец Ульянов ловко рулил между Германией и Антантой

Добрый день!

... умудряясь брать деньги и от тех, и от других за свое гипотетическое участие/неучастие в мировой войне. США деньги передавали через Красный Крест.

С уважением, Поручик