От И.Пыхалов
К Любитель
Дата 24.01.2008 19:04:42
Рубрики 1917-1939;

Элементарно

>Вопрос не столько в том, было или нет "брожение умов" на тему возможной войны, но в первую очередь в том, почему именно это брожение стало (по мысли ув. Пыхалова) основной причиной кризиса хлебозаготовок.

Недавний опыт ПМВ наглядно показал, что после начала войны цены на хлеб резко вырастут. Зачем сдавать хлеб сейчас, если скоро он будет стоить дороже?

>Условная, несколько притянутая за уши аналогия - в 90-х годах было несколько эпизодов ухудшения российско-американских отношений ("рычание в Стамбуле", разворот самолёта Примакова над океаном), и, наверное, у отдельных "горячих голов" возникали тогда мысли о возможном военном конфликте; однако вряд ли подобные настроения оказали заметное влияние на экономику.

Подобные мысли могли возникнуть разве что у обитателей психушек. Если уж СССР на вершине своего могущества в разгар «холодной войны» решал все конфликтные ситуации с США мирным путём, то РФ с разрушенной армией и сервильным Западу руководством тем более не будет воевать.
От Любитель
К И.Пыхалов (24.01.2008 19:04:42)
Дата 24.01.2008 21:28:44

И всё же есть ли какие-нибудь свидетельства?

>>Вопрос не столько в том, было или нет "брожение умов" на тему возможной войны, но в первую очередь в том, почему именно это брожение стало (по мысли ув. Пыхалова) основной причиной кризиса хлебозаготовок.
>
>Недавний опыт ПМВ наглядно показал, что после начала войны цены на хлеб резко вырастут. Зачем сдавать хлеб сейчас, если скоро он будет стоить дороже?

Игорь, Вы вкладываете в головы тогдашних крестьян свои собственные соображения. А соображения могли быть и другими, например "во время ПМВ начались продразвёрстки, когда хлеб приходилось отдавать задаром, надо сдать хлеб сейчас, пока за него хоть как-то платят". Ещё вероятнее, что большинство крестьян не считало, что возможная война сильно изменит их жизнь, или вовсе не задумывалось на эту тему.

Т.е. предложенный Вами логический переход ПМСМ неубедителен. Он был бы убедителен, если бы Вы подкрепили бы его цитатами из тогдашних документов, чем-нибудь вроде "по сообщениям агента такого-то крестьяне деревни такой-то считают, что после войны с Англией цены на хлеб поднимутся, и поэтому сдавать его не хотят". Вам встречалось в архивах или хотя бы в мемуарах нечто подобное?

Также аргументом против Вашей версии можно считать то, что скорее всего большинство крестьян тратило получаемые на деньги от хлебозаготовок на свои текущие нужды - соль, посуда, сельхозинвентарь и т.п., и потому не могло долго жить без полученных от сдачи хлеба денег.

>>Условная, несколько притянутая за уши аналогия - в 90-х годах было несколько эпизодов ухудшения российско-американских отношений ("рычание в Стамбуле", разворот самолёта Примакова над океаном), и, наверное, у отдельных "горячих голов" возникали тогда мысли о возможном военном конфликте; однако вряд ли подобные настроения оказали заметное влияние на экономику.
>
>Подобные мысли могли возникнуть разве что у обитателей психушек.

Аналогия, как и было сказано выше, условная, однако с идеей, что далеко не всегда экономические проблемы вызваны одновременными военными угрозами, Вы, полагаю, спорить не будете.
От ПН
К Любитель (24.01.2008 21:28:44)
Дата 25.01.2008 15:16:03

Пардон...

...за вмешательство.

>А соображения могли быть и другими...

Насчет 27 года не скажу, а вот про крестьянскую психологию времен ПМВ:


"
Известный экономист Н.П. Ога-
новский в одном из сентябрьских
номеров газеты «Русские ведомо-
сти» за 1916 год дал следующую
характеристику сложившемуся
положению: «Получается порази-
тельная картина: посев и урожай в
нынешнем году сошли в общем
благополучно, у населения от про-
шлого года еще сохранились сот-
ни миллионов пудов зерна, и в об-
щем хлебные запасы у производя-
щего населения достигают сейчас
5 млн. пудов, а потребляющее на-
селение оказывается на грани не-
доедания. Одна часть населения
по горло зарылась в хлеб, другой
грозит форменный голод. Корен-
ную причину наблюдаемого явле-
ния нужно искать не в сфере чисто
экономических отношений. Ком-
петентные наблюдатели в один го-
лос указывают, что всеобщее воз-
держание производителей хлеба
от продажи больше всего зависит
от современной психологии де-
ревни: крестьяне потеряли дове-
рие к реальной ценности денеж-
ных знаков и стремятся сберечь
на черный день основу своего су-
ществования — хлеб, реальная
ценность которого при всяких ус-
ловиях непоколебима»11.
"


ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ 2005 № 12, c. 22.

ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА
В.Г. ОЛЬШЕВСКИЙ — Экономика России не выдержала
военного напряжения: в результате произошел развал империи.

В сети -
http://www.mil.ru/files/viz%2012-05.zip
(6 метров)



От Любитель
К ПН (25.01.2008 15:16:03)
Дата 25.01.2008 16:29:04

Ну да, такое МОГЛО иметь место.

>...за вмешательство.

Наоборот, очень интересная цитата, спасибо.

>>А соображения могли быть и другими...
>
>Насчет 27 года не скажу, а вот про крестьянскую психологию времен ПМВ:

Вот если бы Игорь привёл что-нибудь аналогичное про 27-й, его позиция выглядела бы более обоснованно. И замечу важное отличие идей Огановского и Пыхалова. Оба говорят о нежелании крестьян продавать хлеб за деньги; но Огановский объясняет это тем что деньги дешевеют, а Пыхалов - тем что хлеб дорожает.
От Zamir Sovetov
К Любитель (25.01.2008 16:29:04)
Дата 28.01.2008 10:03:55

Гражданская совсем недавно кончилась

>> Насчет 27 года не скажу, а вот про крестьянскую психологию времен ПМВ:
> Вот если бы Игорь привёл что-нибудь аналогичное про 27-й, его позиция
выглядела бы более обоснованно. И замечу важное отличие идей Огановского и
Пыхалова. Оба говорят о нежелании крестьян продавать хлеб за деньги; но
Огановский объясняет это тем что деньги дешевеют, а Пыхалов - тем что хлеб
дорожает.

с натурообменом, в частности, изделий из драгметаллов на продукты питания.
Поэтому (упрощая) желаемая возможность получить за краюху хлеба "кольцо с
брыльянтом" затмит любую повинность перед портфельщиком с города, хоть и
будь у него маузер с кожанкой али ещё какой наган.

Ваш посыл Пыхалову: "Вы вкладываете в головы тогдашних крестьян свои
собственные соображения" вполне справедливо работает и в Вашу сторону, так
как Вы сами вкладываете в тех же крестьян свои мысли - "во время ПМВ
начались продразвёрстки, когда хлеб приходилось отдавать задаром, надо сдать
хлеб сейчас, пока за него хоть как-то платят".

Психология крестьянина исходит из жадности, хотя в действительности это не
скопидомство и страсть к накопительству, а расчёт на создания максимального
запаса "жирка" на будущее. Особенно это обостряется перед возможными (и тем
более - грядщими) миротрясениями. Поэтому утаивание хлеба - нормальная
реакция на возможное вторжение, к тому же усугубленное внутренней грызнёй в
слое советских управленцев.
От Любитель
К Zamir Sovetov (28.01.2008 10:03:55)
Дата 29.01.2008 14:03:10

Начать стоит с вопроса "а было ли утаивание"?

>с натурообменом, в частности, изделий из драгметаллов на продукты питания.
>Поэтому (упрощая) желаемая возможность получить за краюху хлеба "кольцо с брыльянтом"

"Кольцо с брыльянтом" на хлеб не намажешь. Потребление большинства крестьян в то время было довольно минималистическим, им было не до бриллиантов, деньги в основном расходовались на продукты первой и, тэкскэть, "первейшей" необходимости, например соль. Драгоценности могли представлять интерес скорее как надёжная валюта, а не предмет роскоши.

>так как Вы сами вкладываете в тех же крестьян свои мысли

Ну да, домысливать за крестьян можно по-разному, я к тому и вёл.

>Поэтому утаивание хлеба - нормальная реакция на возможное вторжение, к тому же усугубленное внутренней грызнёй в слое советских управленцев.

А оно вообще было - утаивание? Есть ли достоверные данные на сей счёт? (Я заранее извиняюсь если этот вопрос дилетантский.)
От Zamir Sovetov
К Любитель (29.01.2008 14:03:10)
Дата 30.01.2008 06:45:25

Было, безусловно.

>> с натурообменом, в частности, изделий из драгметаллов на продукты
питания.
>> Поэтому (упрощая) желаемая возможность получить за краюху хлеба "кольцо с
брыльянтом"
> "Кольцо с брыльянтом" на хлеб не намажешь.

:-)) Зато его возможно прикопать до лучших времён и потом получить настоящую
цену.

> Потребление большинства крестьян в то время было довольно
минималистическим,

Верно.

> им было не до бриллиантов, деньги в основном расходовались на продукты
первой и, тэкскэть, "первейшей" необходимости, например соль.

Категорически неверно. В сельской местности деньги имеют меньшее значение,
чем в городе, сильно развит натурообмен товарами и услугами. У крестьянина
мышление приземлённое, конкретное: "Хлеб - это хлеб, без него ноги
протянешь; деньги - бумага, покуда у портфельщика наган запазухой".

> Драгоценности могли представлять интерес скорее как надёжная валюта, а не
предмет роскоши.

Верно. Но не как валюта, а как эквивальвент большой ценности при очень малом
объёме.

>> так как Вы сами вкладываете в тех же крестьян свои мысли
> Ну да, домысливать за крестьян можно по-разному, я к тому и вёл.

За одним "но" - Вы, извините, явно городской человек, а у меня корни
деревенские и родня до сих пор по улусам живёт (кроме Булунского и
Анабарского, ЕМНИП :-)).
>> Поэтому утаивание хлеба - нормальная реакция на возможное вторжение, к
тому же усугубленное внутренней грызнёй в слое советских управленцев.
> А оно вообще было - утаивание? Есть ли достоверные данные на сей счёт? (Я
заранее извиняюсь если этот вопрос дилетантский.)

Было, так как создание запасов при минимальных затратах (особенно
присваивание чужого) - краеугольный камень крестьянской психологии. Без
этого крестьянину не выжить, по крайней мере в то время.
От ПН
К Любитель (25.01.2008 16:29:04)
Дата 25.01.2008 18:00:49

Re: Ну да,...

>...спасибо.

Там весь номер весьма интересен.


А меня вот интересует - не было ли похожей ситуации в конце 80-x - начале 90-х?
Вроде как Гайдар в "Гибели..." на это намекал (цитату сейчас не приведу).

В общем, можно было бы написать безрадостную картину "Крестьянин с набитым мешком на развалинах государства". Имея в виду цепочку ПМВ - ГВ - Военная тревога - Перестройка.

Но это, наверное, оффтоп.
От Любитель
К ПН (25.01.2008 18:00:49)
Дата 25.01.2008 18:39:33

Про перестройку.

>А меня вот интересует - не было ли похожей ситуации в конце 80-x - начале 90-х?

В каком-то смысле похожая ситуация имела место. Мне известны эпизоды, когда торговые либо производственные функционеры препятствовали поступлению товаров на прилавки. Из того, что получило отражение в прессе, - вывоз на свалки табачной продукции, о котором делал в своё время сюжет Невзоров.

С другой стороны в отличие от ПМВ в перестройку препятствовали торговле не крестьяне, а деятели промышленного производства. И также как и в случае с 27-м годом возникает вопрос о мотивах - было ли это нежелание упустить выгоду ввиду ожидаемого роста цен; или же стремление навариться, создав ажиотажный спрос; а где-то быть может желание свалить соввласть или конкретных чиновников.

>Вроде как Гайдар в "Гибели..." на это намекал (цитату сейчас не приведу).

Вы намекаете на какой-то опус Егора Гайдара?
От ПН
К Любитель (25.01.2008 18:39:33)
Дата 25.01.2008 19:14:20

Re: Про перестройку.

>вывоз на свалки табачной продукции, о котором делал в своё время сюжет
Невзоров.

Можно также вспомнить сюжет из "саги" Парфенова "61-91" (кажется, так), где, если не вру, говорится о постановке на ремонт или реконструкцию 6-ти из 8-ми крупных табачных фабрик СССР (извините, если соврал, но смысл такой). И это при плановой-то экономике...

А еще помню кадры ТВ того времени - с тоннами колбасы, обнаруженной на свалках.


>Вы намекаете на какой-то опус Егора Гайдара?

"Гибель империи". Ссылка на электронную версию приводилась на Форуме.

Все не найду время внимательно почитать. Там много интересного. В смысле - цифр.
И даже "Победа" Швейцера в ссылках присутствует.


Извините, не могу продолжить разговор - у меня завтра рабочий день.
До свидания.