ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по японцам

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	30.01.2008 14:52:56
Рубрики	WWII;

Вопрос по японцам

Судя по описаниям воевавших в 1904/5 году с японцами и попавших в плен к ним -- отношение к нашим пленным было вполне корректным. Почему же через 35 лет отношение к пленным европейцам (американцам, англичанам) резко поменялось?

От	amyatishkin
К	Alex Medvedev (30.01.2008 14:52:56)
Дата	31.01.2008 08:39:12

Re: Вопрос по...

>Судя по описаниям воевавших в 1904/5 году с японцами и попавших в плен к ним -- отношение к нашим пленным было вполне корректным. Почему же через 35 лет отношение к пленным европейцам (американцам, англичанам) резко поменялось?
Где-то видел информацию, что к концу РЯВ таки уже имело место ожесточение и всякие преступления по отношению к пленным.
Но ссылки сейчас не дам.
ЗЫ. Не худлит, не Пикуль.

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (30.01.2008 14:52:56)
Дата	30.01.2008 23:06:40

Ожесточение войны -ИМХО следствие демократизации общества, как не странно (+)

Доброе время суток!
Пока война была делом государей и богатеев - простой солдат был как бы и ни при чём. Попадал в армию потому, что его туда сдавал помещик или лендлорд огораживал землю, шел в бой из-под палки капрала и тд - в общем ничего личного, неприятная работа - но выбора нет. А вот когда потребовалась армия массовая - началось уже "накручивание", стали называть друг друга обидными словами, выставлять варварами, гуннами или там сарматами, рассказывать о ловле младенцев на штыки и тд. С соответствующим последующим отношением к противнику. Причём началось это, видимо, с франко-немецких отношений.
Ну а когда некому европейскому государству потребовалась армия для сверхтотальной войны за мировое господство - была проведена и соответствующая накрутка. После чего результаты действий этой накрутки другие стороны соответствующим образом использовали, чтобы накрутить своих солдат. Странно что немцы вообще после этого выжили.
Ну а у японцев это имело национальную специфику - они внушали кодекс воинского сословия массе населения, которая в общем-то к самуаям никаким боком не относилась. Когда говорят что мол японцы презирали противника за то что он сдаётся в плен - это некий передёрг. Каким образом молодой японский крестьянин должен презирать молодого голландского крестьянина за то, что тот сдался в плен? Ведь ни один из них к воинскому сословию не относится, и кодекс этот для них не действует.

С уважением, Роман

От	В. Кашин
К	Alex Medvedev (30.01.2008 14:52:56)
Дата	30.01.2008 20:51:49

Это просто изменение в политике

Добрый день!
>Судя по описаниям воевавших в 1904/5 году с японцами и попавших в плен к ним -- отношение к нашим пленным было вполне корректным. Почему же через 35 лет отношение к пленным европейцам (американцам, англичанам) резко поменялось?
ВМВ Япония вела под лозунгами Великой Восточной Азии, претендуя на роль защитника азиатских народов от европейской гегемонии. И с этой целью на оккупированных территориях проводились даже специальные пропагандистские акции с целью "развенчания" образа белого человека у туземцев. Например, пленных западных солдат заставляли на глазах у всех выполнять грязную работу. По этой же причине, под знаменитую японскую мобилизацию женщин из оккупированных стран в армейские публичные дома демонстративно подгребли 300 голландок, попавших в руки японцев в Индонезии. Т.е. если в начале века японцы зверствовали в отношении китайцев и вели себя подчеркнуто корректно с русскими понимая, что предстоит с Россией строить отношения, то в период ВМВ такое поведение явно шло бы вразрез с официальной идеологией.
С уважением, Василий Кашин

От	Юрий Лямин
К	Alex Medvedev (30.01.2008 14:52:56)
Дата	30.01.2008 20:47:30

Просто войны совершенно разные, в отличии от РЯВ, ВМВ была тотальной войной

>Судя по описаниям воевавших в 1904/5 году с японцами и попавших в плен к ним -- отношение к нашим пленным было вполне корректным. Почему же через 35 лет отношение к пленным европейцам (американцам, англичанам) резко поменялось?

Во Второй Мировой стороны вообще особо не церемонились с методами и способами ведения войны, достижения победы и т.п. Все прекрасно понимали, что главное в ней достижение необходимого результата любой ценой и если будут победы, то враг и так вынужден будет согласиться на твои условия, а в случае тотального поражения и так все будет потеряно.

Русско-Японская же была фактически колониальной войной, в которой обе стороны заботились как о внешнем имидже, так и о том, что обоим странам придется налаживать отношения после войны.

От	CryKitten
К	Alex Medvedev (30.01.2008 14:52:56)
Дата	30.01.2008 17:16:40

Re: Вопрос по...

>Судя по описаниям воевавших в 1904/5 году с японцами и попавших в плен к ним -- отношение к нашим пленным было вполне корректным. Почему же через 35 лет отношение к пленным европейцам (американцам, англичанам) резко поменялось?

Мгм, а про "саурайскую" пропаганду почему забываем? В "кодексе Бусидо", который обрёл "вторую молодость" в имперской Японии, про отношение к врагу много интересного.

От	СанитарЖеня
К	Alex Medvedev (30.01.2008 14:52:56)
Дата	30.01.2008 15:16:32

Re: Вопрос по...

>Судя по описаниям воевавших в 1904/5 году с японцами и попавших в плен к ним -- отношение к нашим пленным было вполне корректным. Почему же через 35 лет отношение к пленным европейцам (американцам, англичанам) резко поменялось?

В РЯВ боялись испортить имидж "цивилизованных людей Востока" перед союзниками-англичанами и доброжелательными нейтралами - американцами. Спровоцировав союз против "взбунтовавшихся дикарей".

От	А.Погорилый
К	СанитарЖеня (30.01.2008 15:16:32)
Дата	30.01.2008 19:01:43

Re: Вопрос по...

>В РЯВ боялись испортить имидж "цивилизованных людей Востока" перед союзниками-англичанами и доброжелательными нейтралами - американцами. Спровоцировав союз против "взбунтовавшихся дикарей".

Все на мой взгляд еще проще.
РЯВ - маленькая война, почти весь мир наблюдает со стороны, соблюдая нейтралитет. Благожелательность этого нейтралитета зависит от "имиджа" страны. Надо держать фасон. Кстати, Россия тожже в РЯВ держала.
ВМВ - в нее втянут весь мир. Союзники простят что угодно, противник и так противник. Не перед кем изображать что-либо.

Можно вспомнить, что США на Тихом океане вели неограниченную подводную войну куда круче, чем ту, за которую в ПМВ ругали всеми мыслимыми словами Германию (за ее "неограниченную" подводную войну в Атлантике, в действительности куда более ограниченную).

От	DenisK
К	А.Погорилый (30.01.2008 19:01:43)
Дата	30.01.2008 20:30:46

Две мировые войны закрыли вопрос о принципах ведения войны.

Уже после первой отмечалось что "западная культура в руинах", после второй - возникла новая культура отношения к противнику.
Исходя из чисто экономических соображений.
Про рыцарство в воздухе в ПМВ - как-то обсуждалось тема - было дело, наблюдалось.
Во второй рубили уже стропы парашютов поскостями...
...подготовка хорошего лётчика дороже чем истребитель.
Англичан на парашютах может не рубили поначалу - но экипажи американских крепостей расстреливали на месте к концу войны.
Японцы просто не были исключением из правила - тем более что союзники ещё идеологии подкидывали.

От	А.Погорилый
К	DenisK (30.01.2008 20:30:46)
Дата	30.01.2008 21:06:36

Re: Две мировые...

>Уже после первой отмечалось что "западная культура в руинах", после второй - возникла новая культура отношения к противнику.
>Исходя из чисто экономических соображений.

Не только. Дело и в изменении технических возможностей, и в том, что война стала более тотальной, охватывая все воюющее государство. Солдат на фронте - часть войны той же важности, что и рабочий, делающий для него оружие и боеприпасы. Следовательно, удар по заводам столь же полезен как и удар по воинским частям.
Плюс появились новые возможности. Англичане в начале XIX века сожгли г. Вашингтон (столицу США), но для этого они его захватили, и у них не было проблем выгонять, если надо пинками, людей из поджигаемых строений. А если разрушение города ведется дальнобойной атиллерией или авиацией - такой возможности уже нет.

Очень характерно изменение правил, которых придерживались в морской войне. Пока была возможность практически не рискуя остановить и осмотреть судно - останавливали, досматривали. Германские рейдеры в ПМВ в дальних морях (где плотность военных кораблей ничтожна) таскали за собой захваченные суда, потом одно отпускали, пересалдив на него команды со всех (высадить в шлютки очень далеко от берега по обычаям морской войны было недопустимо, т.к. подвергало их чрезмерному риску). А если при всплытии пл слдишком велик для нее риск получить атаку средств ПЛО - весь "досмотр" осуществляется в перископ, после чего следует торпеда. Которая не разбирает кто там комбатант а кто нет. С расспространением на море авиаразведки относительно безопасных регионов не стало (ну разве только те что в военном отношении совсем неинтересны), отсюда более прагматичный подход типа "топи их всех".
Кстати, приводивший из-за ошибок в оповещении к атакам и даже уничтожению своих.

>Про рыцарство в воздухе в ПМВ - как-то обсуждалось тема - было дело, наблюдалось.
>Во второй рубили уже стропы парашютов поскостями...
>...подготовка хорошего лётчика дороже чем истребитель.
>Англичан на парашютах может не рубили поначалу - но экипажи американских крепостей расстреливали на месте к концу войны.
>Японцы просто не были исключением из правила - тем более что союзники ещё идеологии подкидывали.

Вот именно. Не были исключением из правила.

От	DenisK
К	А.Погорилый (30.01.2008 21:06:36)
Дата	30.01.2008 22:32:27

не всё ложится...

...хотя здраво, да.
> Пока была возможность практически не рискуя остановить и осмотреть судно - останавливали, досматривали. Германские рейдеры в ПМВ в дальних морях (где плотность военных кораблей ничтожна) таскали за собой захваченные суда, потом одно отпускали, пересалдив на него команды со всех (высадить в шлютки очень далеко от берега по обычаям морской войны было недопустимо, т.к. подвергало их чрезмерному риску). А если при всплытии пл слдишком велик для нее риск получить атаку средств ПЛО - весь "досмотр" осуществляется в перископ, после чего следует торпеда. Которая не разбирает кто там комбатант а кто нет.
Там ещё связь играла - суда начинали по радио орать.
Действительно, чем прозрачней становился мир, тем более беспощадней становились тактика.
Пока творить можно было долго что хочешь - происходила отдельная, "пост-боевая" жизнь. А если 16 век вспомнить, какие-нибудь карибы... выполняя правительственную задачу некий отпрыск знатного рода мог прожить полноценную жизнь - полюбить женщину врага, подраться за неё сохраняя отношения со всеми участниками событий, подружиться самим врагом - и всё не отрываясь от производства.
Но в глубоком отрыве от централизованного управления - собственно сама война достаточно далеко от её источника не была войной.

>С расспространением на море авиаразведки относительно безопасных регионов не стало (ну разве только те что в военном отношении совсем неинтересны), отсюда более прагматичный подход типа "топи их всех".
Тут ещё знаете что - типа "генерация обратных связей". Когда да - есть практические причины, но психология принятия решений возникающая на основе практических причин стимулирует сами причины в результате.
"Озверел, опаскудел народ."
Экономические и технологические причины стимулируют озверение, озверение стимулирует поиск новых технологических и экономических решений - в конце концов на Хиросиму падает "Малыш".

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (30.01.2008 14:52:56)
Дата	30.01.2008 14:59:36

всё просто

>Судя по описаниям воевавших в 1904/5 году с японцами и попавших в плен к ним -- отношение к нашим пленным было вполне корректным. Почему же через 35 лет отношение к пленным европейцам (американцам, англичанам) резко поменялось?

За прошедшее время Япония отвергла глобализацию и англосаксонский мировой порядок, вернулась к корням и к истокам и перестала играть в европейцев. За что и отгребла по полной. Добрым молодцам урок, так сказать.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Константин Федченко
К	Chestnut (30.01.2008 14:59:36)
Дата	30.01.2008 16:13:33

поставим мысленный эксперимент

любимая-нелюбимая "альтернативная история"

>отгребла по полной. Добрым молодцам урок, так сказать.

Было бы принято решение о ядерной бомбардировке Японии, если бы Япония НЕ
>отвергла глобализацию и англосаксонский мировой порядок,
и ПРОДОЛЖИЛА
>играть в европейцев
?

т.е. войну-то она начала бы (а как же!), но:
1) выполняла бы требования Женевской конвенции по отношению к военнопленным (из европейских стран, видимо, о китайцах речь бы не шла),
2)не стала бы использовать камикадзе,
3),4) - что-то ещё я забыл, что вменяется в вину японцам как "дикарям"?

С уважением

От	Мертник С.
К	Константин Федченко (30.01.2008 16:13:33)
Дата	31.01.2008 08:12:00

Да, да и еще раз да.

САС!!!

1) Атомная бомба воспринималась тогда не как оружие апокалапсиса, а как еще один вид оружия, просто более мощный.
2) Англосаксы традиционно ко всем другим народам относились без излишнего пиитета. Вспомним концлагеря в англо-бурскую для гражданского населения. Ну привычка у них такая: гадить из-за пролива/океана в полной уверенности что до них-то с ответным визитом никто не доберется.

>С уважением
Мы вернемся

От	ХейЕрдал
К	Константин Федченко (30.01.2008 16:13:33)
Дата	30.01.2008 20:33:40

Re: поставим мысленный...

>Было бы принято решение о ядерной бомбардировке Японии, если бы Япония НЕ
>>отвергла глобализацию и англосаксонский мировой порядок,
>и ПРОДОЛЖИЛА
>>играть в европейцев
>?

>т.е. войну-то она начала бы (а как же!), но:
>1) выполняла бы требования Женевской конвенции по отношению к военнопленным (из европейских стран, видимо, о китайцах речь бы не шла),
>2)не стала бы использовать камикадзе,
>3),4) - что-то ещё я забыл, что вменяется в вину японцам как "дикарям"?

А разве в этом вопросе Япония не была поставлена на одну доску с Германией7

Во-первых, атомная бомба начала разрабатываться именно против Германии.
Во-вторых, известные бомбардировки Гамбурга и др. германских городов разве не были близки ЯБ по количеству планируемых жертв? Причем, явно, не комбатантов.

Или немцы также считались «дикарями»?

От	Presscenter
К	Константин Федченко (30.01.2008 16:13:33)
Дата	30.01.2008 19:28:41

Re: поставим мысленный...

А чего его ставить? Появился принципиально новый вид оружия, идет война. Каким идиотом надо быть, чтоб не применитть!

От	Константин Федченко
К	Presscenter (30.01.2008 19:28:41)
Дата	30.01.2008 20:00:28

причем обязательно по некомбатантам? (-)

От	DenisK
К	Константин Федченко (30.01.2008 20:00:28)
Дата	30.01.2008 20:22:02

Ковровые бомбардировки по немцким некомбатантам применялись уже.

Единственный действительно интересный вопрос относительно принадлежности именно к атлантической цивилизации.
Хотя такое чуство что экономические факторы в ВВ2 перевешивали всё остальное.

От	Presscenter
К	Константин Федченко (30.01.2008 20:00:28)
Дата	30.01.2008 20:08:58

А мне кажется, что

для тех, кто принимает подобные решения сие неважно. По моим наблюдениям после определенного уровня власти люди мыслят глобальными категориями. И мелочи такие их просто не волнуют.

От	badger
К	Константин Федченко (30.01.2008 16:13:33)
Дата	30.01.2008 17:27:12

Фигня вопрос, который много раз уже обсуждался...

В решении бросать ЯО на Японию вопрос их цивилизованности и обращения с пленными никакой роли не играл, наоборот, коммисия по целям отчетливо понимало что собрались они творить вещи крайне далекие от гуманизма и никаким образом не связанные с тем что творят японцы.

Основными факторами были:

1) Необходимость испытать новое дорогое оружие

2)

7. Psychological Factors in Target Selection

A. It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released.

Психологичекий эффект так сказать...

"Target Committee, Los Alamos, May 10-11, 1945"

http://www.dannen.com/decision/targets.html

От	Salegor
К	Константин Федченко (30.01.2008 16:13:33)
Дата	30.01.2008 16:27:37

Думаю, бобмили бы всё равно этими же бомбами. Может, обьекты бы поменялись. (-)

От	Гегемон
К	Константин Федченко (30.01.2008 16:13:33)
Дата	30.01.2008 16:26:15

Re: поставим мысленный...

Скажу как гуманитарий

>>отгребла по полной. Добрым молодцам урок, так сказать.
>Было бы принято решение о ядерной бомбардировке Японии, если бы Япония НЕ
>>отвергла глобализацию и англосаксонский мировой порядок,
>и ПРОДОЛЖИЛА
>>играть в европейцев
>?
Это зависит от целого ряда факторов. Например, смогла бы американская пропаганда представить "джапов" кровожадными и вероломными дикарями-недочеловеками, если бы Япония:
>1) выполняла бы требования Женевской конвенции по отношению к военнопленным (из европейских стран, видимо, о китайцах речь бы не шла),
>2)не стала бы использовать камикадзе,
3) не стала проводить бесчеловечные опыты над беззащитными людьми и примененять бактериологическое оружие.

>С уважением
С уважением

От	dap
К	Гегемон (30.01.2008 16:26:15)
Дата	30.01.2008 16:33:40

Смогла бы. Хорошо видно на примере СССР. Даже войны не понадобилось. (-)

От	Гегемон
К	dap (30.01.2008 16:33:40)
Дата	30.01.2008 16:43:06

Не сходится

Скажу как гуманитарий

СССР имел багаж сталинизма и репрессивную внутреннюю политику, а просоветские режимы в Третьем Мире (при всей условности их зависимости от СССР) систематически творили разные непристойности с пытками, коллективизациями, геноцидом и депортациями.
СССР отмежевался от маоистов в Камбодже, но полностью солидаризировался с коммунистическим режимом в Эфиопии.
Никого прямо не завоевывал - но провел масштабную чистку в Восточной Европе с пытками и казнями.
Т.е. образ нарушителя общепринятых норм мы зароаботали честно, пропаганде осталось только всякий раз напоминать о неудобных фактах

С уважением

От	Pav.Riga
К	Гегемон (30.01.2008 16:43:06)
Дата	30.01.2008 21:01:07

Re: Не сходится

Вы просто мыслите стереотипами и в этом нет обидного для Вас.
Извините господин хороший,но процент уничтоженных в ходе
гражданской войны в будущем СССР представителей неугодных новой власти сословий,-поскольку те же казаки в отдельный класс отнесены быть не могут,-не превышал процент а тем более численность жертв режима Пол Пота в Камбодже.
Тут различие именно в пропагандиском освещении.
Рождение образа "империи зла" началось с 20-го съезда КПСС когда в нарушение действующей в рамках англо-саксонской этики,как впрочем и в конфуцианской,догмы "О усопших плохо говорит только негодяй",началось вы понимаете что...

С уважением к Вашему мнению.

От	Гегемон
К	Pav.Riga (30.01.2008 21:01:07)
Дата	30.01.2008 22:24:26

Видите ли, господин хороший,

Скажу как гуманитарий

> Вы просто мыслите стереотипами и в этом нет обидного для Вас.
Все мыслят стереотипами. Такова вообще особенность мышления

>Извините господин хороший,но процент уничтоженных в ходе >гражданской войны в будущем СССР представителей неугодных новой власти сословий,-поскольку те же казаки в отдельный класс отнесены быть не могут,-не превышал процент а тем более численность жертв режима Пол Пота в Камбодже.
Не надо вешать на боьшевиков больше, чем они сделали.
Представителями советской власти истреблялись не истреблялись целые социальные группы, города поголовно не выселялись.

> Тут различие именно в пропагандиском освещении.
Нет. Тут различие в характере внутренних мероприятий

> Рождение образа "империи зла" началось с 20-го съезда КПСС когда в нарушение действующей в рамках англо-саксонской этики,как впрочем и в конфуцианской,догмы "О усопших плохо говорит только негодяй",началось вы понимаете что...
Я не специалист по англосаксонской этике. Римляне говорили: de mortuis aut bene, aut veritas - "о мертвых или хорошо, или правду".
Выражение "железный занавес" появилось не в 1956 году, когда вдруг раскрылись глаза у прекраснодушных интеллигентов

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	NV
К	Гегемон (30.01.2008 22:24:26)
Дата	30.01.2008 23:18:28

Конечно, это сказал весьма прагматичный господин, даже герой в каком-то смысле

>Выражение "железный занавес" появилось не в 1956 году, когда вдруг раскрылись глаза у прекраснодушных интеллигентов

23 декабря 1919 г. премьер-министр Франции Клемансо заявил: «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, чтобы не дать разрушить цивилизованную Европу» - пожалуй это первое употребление данного термина большим политическим деятелем по отношению к России.

Хотя термин был придуман еще раньше.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (30.01.2008 23:18:28)
Дата	30.01.2008 23:38:20

Но употребляют выражение в другом контексте

Скажу как гуманитарий

>>Выражение "железный занавес" появилось не в 1956 году, когда вдруг раскрылись глаза у прекраснодушных интеллигентов
>23 декабря 1919 г. премьер-министр Франции Клемансо заявил: «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, чтобы не дать разрушить цивилизованную Европу» - пожалуй это первое употребление данного термина большим политическим деятелем по отношению к России.
>Хотя термин был придуман еще раньше.
И вспоминают высказывание Черчилля о железном занавесе, который опустился над Восточной Европой

>Виталий
С уважением

От	TOM
К	Гегемон (30.01.2008 22:24:26)
Дата	30.01.2008 22:26:48

Re: Видите ли,...

>Скажу как гуманитарий
Кто о чём, а вшывый о бане

От	Гегемон
К	TOM (30.01.2008 22:26:48)
Дата	30.01.2008 23:02:17

Re: Видите ли,...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>Кто о чём, а вшывый о бане
У Вас вши? Сочувствую

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 16:43:06)
Дата	30.01.2008 19:24:04

Re: Не сходится

>Скажу как гуманитарий

Как гуманитарий гуманитарию. СССР не делал ничего из того, чего не делали иные страны до, во время или после.
Однако, по отношению к СССР действовал принцип политической целесообразности. Ну например, практически бескровное подавление так называемой "Пражской весны" вызвало в Европе большее возмущение, чем методичное вбамбливание Вьетнама в каменный век многонациональными (отнюдь не только американскими) силами с кучей трупов мирных жителей и детей. Что, кстати, прекрасно говорит о двойных стандартах западноеврлопейской политики и (модное слово нынче) менталитета. Так как чехи - это Европа, а Вьетнам - Азия-с. Кстати, точно так же на Западе особбо не переживал по поводу участия СССР в сомалийско-эфиопских разборках: потому как Африка. ПАопыцтка подобного участия например в любом европейском корнфликте автоматом означала б полномасштабную войну. Правда, подобных конфликтов до Югославии не было, а СССР во время оной уже все. Почил.
Или вот Венгрия-56. Уровень возмущения во всем мире был высок. За два года до того Штаты успешно свергли совсем не кломмунистический и даже не социалистический, а просто национально ориентированный режим Арбенса в Гватемале, но кого по большому счету это тронуло? Ибо Гватекмала - это нечто эфемерное. А Венгрия - это Европа. Причем тот факт, что СССР в Венгрии в самом прямом смысле защищал свои национальные интересы, а США в Гваткмале - конкретные интересы конкретных лиц - это мало кого трогало.
Говорить о том, что некий образ мы заработали честно можно, но только тому кто это говорит и только по отношению к себе. Например самые одиоззнвые режимы Латинской Америки - с пытками, геноцидом и массовыми репрессиями так или иначе поддерживались США. Вполне свой для Запада режим Франко тоже был не сахарным. Не говоря уж о таких мелочах, как участие Великобритании и США в гражданской войне в Греции ( с массовыми казнями, пытками и тд), фактическая поддержка Западом антиконституционного военного переворота в Греции в 1967 году, который сопровождался сразу и в течение последующих 7 лет массовыми репрессиями, пытками изгнанием из страны. А еще у Франции был геноцид в Алжире, у Голландии - в Индонезии, португальцы особо не миндальничали в Африке. Но вот негативный образ был только у СССР.
Насчет советских репрессий в Восточной Европе. Если там они были советские, то в Лат Америке явно североамериканские. Не так ли?
Вообще все дело только в пеаре. И нужности того или иного режима. Не более того.

>СССР имел багаж сталинизма и репрессивную внутреннюю политику, а просоветские режимы в Третьем Мире (при всей условности их зависимости от СССР) систематически творили разные непристойности с пытками, коллективизациями, геноцидом и депортациями.
>СССР отмежевался от маоистов в Камбодже, но полностью солидаризировался с коммунистическим режимом в Эфиопии.
>Никого прямо не завоевывал - но провел масштабную чистку в Восточной Европе с пытками и казнями.
>Т.е. образ нарушителя общепринятых норм мы зароаботали честно, пропаганде осталось только всякий раз напоминать о неудобных фактах

>С уважением

От	Гегемон
К	Presscenter (30.01.2008 19:24:04)
Дата	30.01.2008 23:01:26

Re: Не сходится

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Как гуманитарий гуманитарию. СССР не делал ничего из того, чего не делали иные страны до, во время или после.
Делал. Внутри и вовне. У европейских стран и США не было образа деспотических режимов, стремящихся распространить репрессивный режим на весь мир. А у СССР - был. Сталинизм + пролетарский интернационализм - мощное сочетание

>Однако, по отношению к СССР действовал принцип политической целесообразности. Ну например, практически бескровное подавление так называемой "Пражской весны" вызвало в Европе большее возмущение, чем методичное вбамбливание Вьетнама в каменный век многонациональными (отнюдь не только американскими) силами с кучей трупов мирных жителей и детей. Что, кстати, прекрасно говорит о двойных стандартах западноеврлопейской политики и (модное слово нынче) менталитета. Так как чехи - это Европа, а Вьетнам - Азия-с.
Во-первых, по поводу Вьетнама европейцы очень даже переживали. Но Вьетнам не был у них под боком, и во Вьетнаме шла война с (между прочим) коммунистами, которые собирались завоевать Южный Вьетнам. И (заметим) Южный Вьетнам сам позвал американцев на помощь.
Во-вторых, Чехословакия была беззащитна и (в отличии от Венгрии) пыталась осуществить суверенитет сугубо мирными средствами. И вот тут на глазах обывателей СССР наплевал на принцип суверенитета и невмешательства во внутренние дела, который активно проповедовал в международных делах.
Американцы могли с полным основанием показывать на нас пальцем.

>Кстати, точно так же на Западе особбо не переживал по поводу участия СССР в сомалийско-эфиопских разборках: потому как Африка. ПАопыцтка подобного участия например в любом европейском корнфликте автоматом означала б полномасштабную войну. Правда, подобных конфликтов до Югославии не было, а СССР во время оной уже все. Почил.
Европа была поделена на военные блоки. Но посмотрим чуть южнее. Попытка прямого вмешательства американцев в какую-нибудь греко-турецкую войну тоже вызвала бы советское вмешательство. А в 1956 году мы так и вмешивались в Суэцкий кризис, грозили ядерной войной

>Или вот Венгрия-56. Уровень возмущения во всем мире был высок. За два года до того Штаты успешно свергли совсем не кломмунистический и даже не социалистический, а просто национально ориентированный режим Арбенса в Гватемале, но кого по большому счету это тронуло? Ибо Гватекмала - это нечто эфемерное. А Венгрия - это Европа. Причем тот факт, что СССР в Венгрии в самом прямом смысле защищал свои национальные интересы, а США в Гваткмале - конкретные интересы конкретных лиц - это мало кого трогало.

>Говорить о том, что некий образ мы заработали честно можно, но только тому кто это говорит и только по отношению к себе. Например самые одиоззнвые режимы Латинской Америки - с пытками, геноцидом и массовыми репрессиями так или иначе поддерживались США.
А что за режимы Латинской Америки с геноцидом? И как относились в Европе, например, к режимам в Чили и Аргентине

>Вполне свой для Запада режим Франко тоже был не сахарным. Не говоря уж о таких мелочах, как участие Великобритании и США в гражданской войне в Греции ( с массовыми казнями, пытками и тд), фактическая поддержка Западом антиконституционного военного переворота в Греции в 1967 году, который сопровождался сразу и в течение последующих 7 лет массовыми репрессиями, пытками изгнанием из страны. А еще у Франции был геноцид в Алжире, у Голландии - в Индонезии, португальцы особо не миндальничали в Африке. Но вот негативный образ был только у СССР.
Эээээ. По порядку.
Режим Франко был для Запада не свой. Когда он рухнул, реагировали с удовлетворением.
"Французы проводили геноцид в Алжире" - это из серии "русские проводят геноцид в Чечне". Война началась в терактов против гражданских объектов, алжирцы сами задали уровень жестокости. И французы перед этим мирно ушли из тех африканских стран, которые не считали своими заморскими департаментами.
"Черные полковники" ушли в обстановке международной изоляции.
Когда голландцы давили Сукарно, а португальцы - своих местных негров-террористов, против них также велась пропаганда.

И потом, можно привести встречные примеры. Режимы Родезии и ЮАР довели до самоликвидации.
Причем на родезийцев вешали всех собак, но мало кто говорил о том, как через 2 года после ухода Яна Смита товарищ Мугабе устроил резню ндебеле. То, что нельзя европейцам, можно черным националистам.

>Насчет советских репрессий в Восточной Европе. Если там они были советские, то в Лат Америке явно североамериканские. Не так ли?
В Лат. Америке - преимущественно свои внутренние. Никто не скажет, что Пиночет въехал в Ла-Монеду под конвоем американских морпехов. В Вост. Европе стояли советские войска, а что бывает, если не хочешь проводить советскую политику - показали в Венгрии и Чезословакии.

>Вообще все дело только в пеаре. И нужности того или иного режима. Не более того.
Не могу согласиться.

>>СССР имел багаж сталинизма и репрессивную внутреннюю политику, а просоветские режимы в Третьем Мире (при всей условности их зависимости от СССР) систематически творили разные непристойности с пытками, коллективизациями, геноцидом и депортациями.
>>СССР отмежевался от маоистов в Камбодже, но полностью солидаризировался с коммунистическим режимом в Эфиопии.
>>Никого прямо не завоевывал - но провел масштабную чистку в Восточной Европе с пытками и казнями.
>>Т.е. образ нарушителя общепринятых норм мы зароаботали честно, пропаганде осталось только всякий раз напоминать о неудобных фактах

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 23:01:26)
Дата	31.01.2008 00:05:14

Re: Не сходится

>Делал. Внутри и вовне. У европейских стран и США не было образа деспотических режимов, стремящихся распространить репрессивный режим на весь мир. А у СССР - был. Сталинизм + пролетарский интернационализм - мощное сочетание

Не вдаваясь в Ваши оценки. Потому что это отдельная тема. Но мею Вам напомнить, что именно США буквально за день до признания РСФСР независимости Лативии выступили с нотой, в которой указывали, что они категорически против предоставления независимости Латвии и Грузии без учета мнения РСФСР. О многом говорит. США - они умные. Далее. Негативный образ СССР до войны был уже создан, хотя о реальной обстановке в стране на Западе практически не было известно. А формировался он целенаправленно исходя из простой посылки: победа коммунистиов в России сделала ком.идею слишком привлекательной. Вот и все. Надо было бороться. И в то же время. Отдельные работы отдельных господ в общем-то не встречали большого отклика. Скажем мемуары о Соловках одного из его узников, Шмелева, кажется, который как-то невероятно сумел вырваться и оказаться на Западе, вообще не встретили интереса. Гораздо более слабая книга Солженицына уже произвела фурор. Пеар был хороший.
А Ваши слова об образе деспотизма как-то мало ассоциируются с уровнем промышленного сотруцждничества в то время. На каждом нащем заводе иностранные спецы. Наши постоянно в командировках за рубежом. Учатся, изучают, стажируются. Плневали там на Западе на все антизападные реалии. Там бабки живые были! Хотя экономически могли задавить. Ничего не продавая.
А вот например фактический геноцид галицийцев (полонизация+пацификация) во вполне европейской Польше вообще мало заботили Запад. Верно? И положение литовцев в той же Польше. Верно?

>Во-первых, по поводу Вьетнама европейцы очень даже переживали.

Да. Заморозили счета американских компаний. Объявили торговое эмбарго. Разорвали дипотношения с США, Юкореей и Австрадлией. Или нет? Так в чем же они переживали?:)))))))

>Вьетнам не был у них под боком, и во Вьетнаме шла война с (между прочим) коммунистами, которые собирались завоевать Южный Вьетнам. И (заметим) Южный Вьетнам сам позвал американцев на помощь.

Ага. Например просили поливать напалмом, разбомбить к чертям собачим Хайфон и Ханой, а заодно уж чтоб два раза не ходить и Лаос с Камбоджей. Причем в оснвном просили действовать севернее демаркации. Кстати де юре Ханой с Сайгоном в то время не воевали. Представляю, как радостно французы скалили зубы по поводу Вьетнама. У них-то тоже было рыло в пуху.

>Во-вторых, Чехословакия была беззащитна и (в отличии от Венгрии) пыталась осуществить суверенитет сугубо мирными средствами. И вот тут на глазах обывателей СССР наплевал на принцип суверенитета и невмешательства во внутренние дела, который активно проповедовал в международных делах.

В полном соответствии с соблюдением своих геополитических интересов, к кроторым в Европе всегда относятся очень болезненно. Но не в том дело. Знаете Вы или нет, что 20 августа (в Европе было 21) 1968 г Джонсон в личной беседе с послорм СССР Добрыниным заверил его, что США рассматривают происшедшее как внутренее дело союзников и не собиравются вмешиваться? Знаете ли Вы что на уровне правительств Прага была воспринята как советские разборки? Но да. Пальцем показывали. Пеар!!!!!! И правильно (если объективно).

>Американцы могли с полным основанием показывать на нас пальцем.

Не в основании дело. А в том, что грех не воспользоваться. Тем более если сами такие же. Кстати насколько я помню, в Пуэрто-Рико, например, тоже очень сильно не все радовались по поводу все более тесного слияния с США. И ничего.

>Европа была поделена на военные блоки. Но посмотрим чуть южнее. Попытка прямого вмешательства американцев в какую-нибудь греко-турецкую войну тоже вызвала бы советское вмешательство.

Ошибаетесь. Вмешались. Корабли ВМФ СССР разъединили эскадры Греции и Турции, войска в Закавказье были приведены в полную боевую, готовность в ВДВ объявлялась, демарши по конфеденциалшьным каналам проводились. Турцию в печати осудили. В Правде, кстати, а это серьезно.Мы играли за Грецию.

>А в 1956 году мы так и вмешивались в Суэцкий кризис, грозили ядерной войной

Хорошо, что вспомнили:) Де-факто нас США поддержали. И никаких отрицательных эмоций)))))))))))))))

>А что за режимы Латинской Америки с геноцидом? И как относились в Европе, например, к режимам в Чили и Аргентине

Да то ли в Перу кечуа мочили, то ли в Аргентине аймара) Всех и не упомнить.

>Эээээ. По порядку.
>Режим Франко был для Запада не свой. Когда он рухнул, реагировали с удовлетворением.

Ну да. А до того опять же торговое эмбарго, разрыв гуманитарных связей, то се... Да? Нет? Тогда свой. В крайнем случае вполне удовлетворительный. Ну рнеагировали. На то, что страна выбрала праввильный западный путь.

>"Французы проводили геноцид в Алжире" - это из серии "русские проводят геноцид в Чечне". Война началась в терактов против гражданских объектов, алжирцы сами задали уровень жестокости. И французы перед этим мирно ушли из тех африканских стран, которые не считали своими заморскими департаментами.

Ну да. А с Алжиром не срослось. Война была. С той разницей, что Ченя под боком, а Алжир - за морем. Как же гуманитарные права, репрессии прогтив мирного населения, сжигание деревень и тд? Чем мы-то хуже?:)))))))))))

>"Черные полковники" ушли в обстановке международной изоляции.

Только из-за Кипра. Внесли сумятицу в НАТО.

>Когда голландцы давили Сукарно, а португальцы - своих местных негров-террористов, против них также велась пропаганда.

Какая пропаганда в Португалии??????? Вы что? Там Сталин отдыхал по жесткости цензуры. Насчет террористов. Это когда мы поддерживаем - тогда террористы, а когда мы с ними влоюем, то они борцы за свободу? Нет?:)

>И потом, можно привести встречные примеры. Режимы Родезии и ЮАР довели до самоликвидации.
>Причем на родезийцев вешали всех собак, но мало кто говорил о том, как через 2 года после ухода Яна Смита товарищ Мугабе устроил резню ндебеле. То, что нельзя европейцам, можно черным националистам.

Что хорошо о Западе не говорит. Верно? Сволочи, своих бросают.

>В Лат. Америке - преимущественно свои внутренние. Никто не скажет, что Пиночет въехал в Ла-Монеду под конвоем американских морпехов.

Участие ЦРУ в Чили не секрет. Равно как и поддержка США финансовло и ьтехнически практически всех самых одиозных режимов Лат Америки. Например все поколение Сомосы. Батиста. А ужз про Уругвай-Парагвай-Бразилию молчу. Это все были их сукинвы дети. По их же выражению.

>В Вост. Европе стояли советские войска, а что бывает, если не хочешь проводить советскую политику - показали в Венгрии и Чезословакии.

А при чем тут советские войска? Пик репрессий в влосточной европе это 1948-1956 гг. Мы их проводили????????????

>>Вообще все дело только в пеаре. И нужности того или иного режима. Не более того.
>Не могу согласиться.

Зря)

От	Гегемон
К	Presscenter (31.01.2008 00:05:14)
Дата	31.01.2008 01:04:48

Re: Не сходится

Скажу как гуманитарий

> Негативный образ СССР до войны был уже создан, хотя о реальной обстановке в стране на Западе практически не было известно. А формировался он целенаправленно исходя из простой посылки: победа коммунистиов в России сделала ком.идею слишком привлекательной. Вот и все. Надо было бороться. И в то же время. Отдельные работы отдельных господ в общем-то не встречали большого отклика. Скажем мемуары о Соловках одного из его узников, Шмелева, кажется, который как-то невероятно сумел вырваться и оказаться на Западе, вообще не встретили интереса. Гораздо более слабая книга Солженицына уже произвела фурор. Пеар был хороший.
И это тоже было. Но тут была проблема с самими коммунистическими идеями - они-то и вызывали неприятие у значительной части общества. А поведение местных компартий добавляло остроты

>А Ваши слова об образе деспотизма как-то мало ассоциируются с уровнем промышленного сотруцждничества в то время. На каждом нащем заводе иностранные спецы. Наши постоянно в командировках за рубежом. Учатся, изучают, стажируются. Плневали там на Западе на все антизападные реалии. Там бабки живые были! Хотя экономически могли задавить. Ничего не продавая.
Сотрудничество развернулось вовсю во время кризиса 1929-1933 гг. Экономика экономикой, но СССР тогда был слаб. Могучий исполин с территориальными претензиями к соседям - это реалии 1940-х гг.

>А вот например фактический геноцид галицийцев (полонизация+пацификация) во вполне европейской Польше вообще мало заботили Запад. Верно? И положение литовцев в той же Польше. Верно?
Мало заботили. Польша не воспринималась как сила, которая способна экспортировать свои внутренние прелести вовне

>>Во-первых, по поводу Вьетнама европейцы очень даже переживали.
>Да. Заморозили счета американских компаний. Объявили торговое эмбарго. Разорвали дипотношения с США, Юкореей и Австрадлией. Или нет? Так в чем же они переживали?:)))))))
Переживали из-за политической нестабильности, котрую провоцировали антиамериканские выступления. Ну, и вес США как гаранта безопасности Запада тогда был очевиден.

>>Вьетнам не был у них под боком, и во Вьетнаме шла война с (между прочим) коммунистами, которые собирались завоевать Южный Вьетнам. И (заметим) Южный Вьетнам сам позвал американцев на помощь.
>Ага. Например просили поливать напалмом, разбомбить к чертям собачим Хайфон и Ханой, а заодно уж чтоб два раза не ходить и Лаос с Камбоджей. Причем в оснвном просили действовать севернее демаркации. Кстати де юре Ханой с Сайгоном в то время не воевали. Представляю, как радостно французы скалили зубы по поводу Вьетнама. У них-то тоже было рыло в пуху.
Тем не менее, это правительсво Южного Вьетнама просило США о военной помощи, а не американцы сами к ним приехали повоевать

>>Во-вторых, Чехословакия была беззащитна и (в отличии от Венгрии) пыталась осуществить суверенитет сугубо мирными средствами. И вот тут на глазах обывателей СССР наплевал на принцип суверенитета и невмешательства во внутренние дела, который активно проповедовал в международных делах.
>В полном соответствии с соблюдением своих геополитических интересов, к кроторым в Европе всегда относятся очень болезненно. Но не в том дело. Знаете Вы или нет, что 20 августа (в Европе было 21) 1968 г Джонсон в личной беседе с послорм СССР Добрыниным заверил его, что США рассматривают происшедшее как внутренее дело союзников и не собиравются вмешиваться? Знаете ли Вы что на уровне правительств Прага была воспринята как советские разборки? Но да. Пальцем показывали. Пеар!!!!!! И правильно (если объективно).
Знаю. :-) Вопросы яерной войны и мира - отдельно, принципиальное отношение - отдельно

>>Американцы могли с полным основанием показывать на нас пальцем.
>Не в основании дело. А в том, что грех не воспользоваться. Тем более если сами такие же. Кстати насколько я помню, в Пуэрто-Рико, например, тоже очень сильно не все радовались по поводу все более тесного слияния с США. И ничего.
Вот они на ОМП Саддама тоже пальцем показывают. И что, помогает? А если бы нашли цистерну-другую зарина?

>>Европа была поделена на военные блоки. Но посмотрим чуть южнее. Попытка прямого вмешательства американцев в какую-нибудь греко-турецкую войну тоже вызвала бы советское вмешательство.
>Ошибаетесь. Вмешались. Корабли ВМФ СССР разъединили эскадры Греции и Турции, войска в Закавказье были приведены в полную боевую, готовность в ВДВ объявлялась, демарши по конфеденциалшьным каналам проводились. Турцию в печати осудили. В Правде, кстати, а это серьезно.Мы играли за Грецию.
Любопытно. Я встречал утверждения о том, что СССР рассматривал возможность вытягивания Турции из НАТО и имел внутри страны сильные позиции. Собственно, как раз тогда высших офицеров десятками увольняли за просоветские убеждения и связи с коммунистами

>>А что за режимы Латинской Америки с геноцидом? И как относились в Европе, например, к режимам в Чили и Аргентине
>Да то ли в Перу кечуа мочили, то ли в Аргентине аймара) Всех и не упомнить.

>>Эээээ. По порядку.
>>Режим Франко был для Запада не свой. Когда он рухнул, реагировали с удовлетворением.
>Ну да. А до того опять же торговое эмбарго, разрыв гуманитарных связей, то се... Да? Нет? Тогда свой. В крайнем случае вполне удовлетворительный. Ну рнеагировали. На то, что страна выбрала праввильный западный путь.
А с какой стати эмбарго? ползучая дефашизация шла, как и в Португалии

>>"Французы проводили геноцид в Алжире" - это из серии "русские проводят геноцид в Чечне". Война началась в терактов против гражданских объектов, алжирцы сами задали уровень жестокости. И французы перед этим мирно ушли из тех африканских стран, которые не считали своими заморскими департаментами.
>Ну да. А с Алжиром не срослось. Война была. С той разницей, что Ченя под боком, а Алжир - за морем. Как же гуманитарные права, репрессии прогтив мирного населения, сжигание деревень и тд? Чем мы-то хуже?:)))))))))))
Французы Алжир до сих пор помнят, их там было около миллиона

>>"Черные полковники" ушли в обстановке международной изоляции.
>Только из-за Кипра. Внесли сумятицу в НАТО.
И вообще диктатура - не комильфо, социал-демократы были очень недовольны

>>Когда голландцы давили Сукарно, а португальцы - своих местных негров-террористов, против них также велась пропаганда.
>Какая пропаганда в Португалии??????? Вы что? Там Сталин отдыхал по жесткости цензуры. Насчет террористов. Это когда мы поддерживаем - тогда террористы, а когда мы с ними влоюем, то они борцы за свободу? Нет?:)
Внутри страны? Нет, конечно. Я про Европу

>>И потом, можно привести встречные примеры. Режимы Родезии и ЮАР довели до самоликвидации.
>>Причем на родезийцев вешали всех собак, но мало кто говорил о том, как через 2 года после ухода Яна Смита товарищ Мугабе устроил резню ндебеле. То, что нельзя европейцам, можно черным националистам.
>Что хорошо о Западе не говорит. Верно? Сволочи, своих бросают.
Почему своих? Ндебеле воевали против Родезии, но шона было вчетверо больше. Поэтому прокитайские боевики резали просоветских

>>В Лат. Америке - преимущественно свои внутренние. Никто не скажет, что Пиночет въехал в Ла-Монеду под конвоем американских морпехов.
>Участие ЦРУ в Чили не секрет. Равно как и поддержка США финансовло и ьтехнически практически всех самых одиозных режимов Лат Америки. Например все поколение Сомосы. Батиста. А ужз про Уругвай-Парагвай-Бразилию молчу. Это все были их сукинвы дети. По их же выражению.
Эти сукины дети не приехали на американских танках. Свергали оппонентов сами

>>В Вост. Европе стояли советские войска, а что бывает, если не хочешь проводить советскую политику - показали в Венгрии и Чезословакии.
>А при чем тут советские войска? Пик репрессий в влосточной европе это 1948-1956 гг. Мы их проводили????????????
Советские войска в странах Европы присутствовали. А в той же Восточной Зоне были единственнй властью

>>>Вообще все дело только в пеаре. И нужности того или иного режима. Не более того.
>>Не могу согласиться.
>Зря)

С уважением

От	DenisK
К	Presscenter (30.01.2008 19:24:04)
Дата	30.01.2008 22:11:46

В чьих головах вопрос

Относительно Южной Америки - там Че герой намба ван.
А СССР вторгшийся в Венгрию вообще из серии комиков про космические войны.
Про Запад - слов нет, но есть не только Запад.

От	ХейЕрдал
К	Presscenter (30.01.2008 19:24:04)
Дата	30.01.2008 21:00:05

Re: Не сходится

> СССР не делал ничего из того, чего не делали иные страны до, во время или после.
>Однако, по отношению к СССР действовал принцип политической целесообразности.

Представте себе на минутку, что атомные бомбы на японцев сбросил бы СССР ...

От	DenisK
К	ХейЕрдал (30.01.2008 21:00:05)
Дата	30.01.2008 22:12:53

+ 1 сюжет в мутную струю идеологической войны (-)

От	Darkbird
К	Presscenter (30.01.2008 19:24:04)
Дата	30.01.2008 20:41:21

Re: Не сходится

+1. Да простят меня модераторы, но лучше не скажешь.

От	SerP-M
К	Presscenter (30.01.2008 19:24:04)
Дата	30.01.2008 20:38:13

Отличный пост! Спасибо! (-)

От	dap
К	Гегемон (30.01.2008 16:43:06)
Дата	30.01.2008 18:17:53

Эти нормы не были общепринятыми. Следовательно США не могли упрекать в этом СССР

Так как сами их нарушали.

Совершенно неважно нарушал СССР что-то или нет. Важно что говорят в американских СМИ. А там скажут то что нужно.
Пример - ОМП в Ираке и поддержка Ираком алькаиды.
И то и другое ложь. Но разве кого-то это волнует?

От	Гегемон
К	dap (30.01.2008 18:17:53)
Дата	30.01.2008 18:48:22

Какие именно меры не были общепринятыми?

Скажу как гуманитарий
>Так как сами их нарушали.
Одно дело - плевать на нормы, другое - признавать их, но нарушать исподтишка.
Например, советские репрессии против некоммунистических организаций в Восточной Европе явно не соответствовали общепринятым нормам.

>Совершенно неважно нарушал СССР что-то или нет.
Нет. Нельзя долго врать всем

>Важно что говорят в американских СМИ. А там скажут то что нужно.
И это тоже важно.

>Пример - ОМП в Ираке и поддержка Ираком алькаиды.
>И то и другое ложь. Но разве кого-то это волнует?
ОМП в Ираке было и в 1980-х применялось.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (30.01.2008 18:48:22)
Дата	30.01.2008 19:57:59

Все перечисленные вами.(+)

>Одно дело - плевать на нормы, другое - признавать их, но нарушать исподтишка.
Они нарушались явно. Но только из благих побуждений, ага. Что не сделаешь ради торжества свободы и демократии во всем мире.

>Например, советские репрессии против некоммунистических организаций в Восточной Европе явно не соответствовали общепринятым нормам.
Не соответствовали декларируемым нормам. Если говорить о декларациях то в Восточной Европе все произошло само. По заверениям СССР, ага. А по соответствию декларируемых норм и реальности у запада Presscenter вас уже проинформировал.
Отмечу, что антисоветская идеологическая накачка началась раньше чем советизация В. Европы.

>>Совершенно неважно нарушал СССР что-то или нет.
>Нет. Нельзя долго врать всем
Можно. Чем дольше врешь тем больше верят.

>>Важно что говорят в американских СМИ. А там скажут то что нужно.
>И это тоже важно.
Только это и важно. Очень простой алгоритм.
1) То что говорят комми - это провокация и ложь, потому что они - империя зла.
2) Империя зла - потому что постоянно устраивают провокации и лгут.
3) Goto 1

>>Пример - ОМП в Ираке и поддержка Ираком алькаиды.
>>И то и другое ложь. Но разве кого-то это волнует?
>ОМП в Ираке было и в 1980-х применялось.
Не надо делать вид, что вы не поняли о чем речь. Ирак обвинялся в том, что после "бури в пустыне" продолжал хранить и изготавливать ХО. И якобы разрабатывал ЯО. Что было заведомой ложью.

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 18:48:22)
Дата	30.01.2008 19:27:22

Re: Какие именно...

>Например, советские репрессии против некоммунистических организаций в Восточной Европе явно не соответствовали общепринятым нормам.

А американские в Лат.Америке, британо-американские в Греции - соответствовали?

>>Совершенно неважно нарушал СССР что-то или нет.
>Нет. Нельзя долго врать всем

США врут и ничего.

>>Важно что говорят в американских СМИ. А там скажут то что нужно.
>И это тоже важно.

Это самое важное. Все остальное мелочи. Гитлер был Гитлером и в 1938 году. Но без 1 сентября 1939 года, а в большей степени без апреля 1940-го он бы не стал в глазах британцев врагом.

>>Пример - ОМП в Ираке и поддержка Ираком алькаиды.
>>И то и другое ложь. Но разве кого-то это волнует?
>ОМП в Ираке было и в 1980-х применялось.

Да. Все тогда и израсходовали, надо думать. Но Ирак был захвачен через 20 лет, когда ОМП не было.

>С уважением

От	Гегемон
К	Presscenter (30.01.2008 19:27:22)
Дата	30.01.2008 21:55:54

Re: Какие именно...

Скажу как гуманитарий
>>Например, советские репрессии против некоммунистических организаций в Восточной Европе явно не соответствовали общепринятым нормам.
>А американские в Лат.Америке, британо-американские в Греции - соответствовали?
Не соответствовали. Но Лат. Америка - далеко. А Греция - в военое время и мятеж против как бы законной власти.

>>>Совершенно неважно нарушал СССР что-то или нет.
>>Нет. Нельзя долго врать всем
>США врут и ничего.
О чем?

>>>Важно что говорят в американских СМИ. А там скажут то что нужно.
>>И это тоже важно.
>Это самое важное. Все остальное мелочи. Гитлер был Гитлером и в 1938 году. Но без 1 сентября 1939 года, а в большей степени без апреля 1940-го он бы не стал в глазах британцев врагом.
1 сентября 1939 г. - это дата какого-то реального события, или фантом пропаганды?

>>>Пример - ОМП в Ираке и поддержка Ираком алькаиды.
>>>И то и другое ложь. Но разве кого-то это волнует?
>>ОМП в Ираке было и в 1980-х применялось.
>Да. Все тогда и израсходовали, надо думать. Но Ирак был захвачен через 20 лет, когда ОМП не было.
Возможно. Но Саддам-то подставился

>>С уважением
С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 21:55:54)
Дата	30.01.2008 22:35:25

Давайте так. Представим невозможное.

Октябрь 1956 года. Западные радостанции и корреспонденты газет Шпигель, Фигаро, Монд, Таймс и тд передают из Будапешта что-то типа:
"Мятеж последышей Хорти и Салаши грозит взорвать мир в Европе. Мятежники зверски убивают невинных людей. В Будапеште слышни призывы к еврейским погромам. Венгрия провоцирует войну между Востоком и Западом. Венгры надеются, что британские (французские, американские и тд) парни должны будут умереть под советскими танками за сомнительные ценности отставных офицеров диктатора Хорти. Советские солдаты мужественно спасают жен и детей венгерских офицеров. В Будапеште мятеж против легитимной власти, признанной Западом".

И так далее в таком же духе. Причем, согласитесь, по сути это в общем-то и не неправда. И так вот целую неделю. Как Вы считаете, западный обыватель симпатизировал бы в этом случае нашим танкистам или венгерским мятежникам?

От	Гегемон
К	Presscenter (30.01.2008 22:35:25)
Дата	30.01.2008 23:05:54

Re: Давайте так....

Скажу как гуманитарий
>Октябрь 1956 года. Западные радостанции и корреспонденты газет Шпигель, Фигаро, Монд, Таймс и тд передают из Будапешта что-то типа:
>"Мятеж последышей Хорти и Салаши грозит взорвать мир в Европе. Мятежники зверски убивают невинных людей. В Будапеште слышни призывы к еврейским погромам. Венгрия провоцирует войну между Востоком и Западом. Венгры надеются, что британские (французские, американские и тд) парни должны будут умереть под советскими танками за сомнительные ценности отставных офицеров диктатора Хорти. Советские солдаты мужественно спасают жен и детей венгерских офицеров. В Будапеште мятеж против легитимной власти, признанной Западом".
>И так далее в таком же духе. Причем, согласитесь, по сути это в общем-то и не неправда. И так вот целую неделю. Как Вы считаете, западный обыватель симпатизировал бы в этом случае нашим танкистам или венгерским мятежникам?
По сути там все было по-разному, конечно. Скажем, чем председатель Совмина Имре Надь - не законная власть?
Но при такой пропаганде (которая также была бы тенденциозной - сложно назвать невинным человеком сотрудника ГБ) европейский обыватель симпатизировал бы советским танкистам.
Только вот для него советский танкист был немногим лучше немецкого

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 23:05:54)
Дата	30.01.2008 23:21:23

Re: Давайте так....

> (которая также была бы тенденциозной - сложно назвать невинным человеком сотрудника ГБ)

Во-первых, в Европе есть пре5зумпция невиновности. Во-вторых сотрудники ГБ, растрелянные 30 октября у здания ЦК были обычными мальчишками-охранниками, срочниками. Которые в принципе не могли быть в чем-то виноваты.

>Только вот для него советский танкист был немногим лучше немецкого

Лучше. Ибо в этом случае он бы выступал защищая гуманитарные ценности, а не стремился б оккупировать Европу.

Но в главном мы сошлись, да? Главное - правильно преподнести)

От	Гегемон
К	Presscenter (30.01.2008 23:21:23)
Дата	30.01.2008 23:31:48

Re: Давайте так....

Скажу как гуманитарий

>Во-первых, в Европе есть пре5зумпция невиновности. Во-вторых сотрудники ГБ, растрелянные 30 октября у здания ЦК были обычными мальчишками-охранниками, срочниками. Которые в принципе не могли быть в чем-то виноваты.
Так и у арестованных их профессиональными товарищами была презумпция невиновности

>>Только вот для него советский танкист был немногим лучше немецкого
>Лучше. Ибо в этом случае он бы выступал защищая гуманитарные ценности, а не стремился б оккупировать Европу.
Только в этом случае.

>Но в главном мы сошлись, да? Главное - правильно преподнести)
Скажем, так: расстановка акцентов в пропаганде для масс имеет огромное значение

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 23:31:48)
Дата	31.01.2008 00:12:57

Re: Давайте так....

>Так и у арестованных их профессиональными товарищами была презумпция невиновности

Особенно если у венгерского мятежа одним из лозунгов был "Законность и порядок") А был!

>>Но в главном мы сошлись, да? Главное - правильно преподнести)
>Скажем, так: расстановка акцентов в пропаганде для масс имеет огромное значение

Вы со мною уже согласились)

>С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 21:55:54)
Дата	30.01.2008 22:18:34

Re: Какие именно...

>Не соответствовали. Но Лат. Америка - далеко. А Греция - в военое время и мятеж против как бы законной власти.

Вот об этом и речь. По сути метиоды у всех одинаковы, но в деймтвие вступают факторы "Европа - остальной мир" или "Свои - чужие" или "Наше - не наше".
По поводу Греции. Гражданская война это 46-47-48 гг. Законность правительства не подлежит сомнению, правда примерно 50 процентов населения так не считали и опять же это не оправдывает фыактическое вмешательство в дела Греции. Не говоря уж о том, что в Венгрии мятеж был сильно против законного правительства. Разницы нет. Ну а переворот 67-го года в Греции при полной поддержке США с немедленным оказанием вполне себе мягко говоря не демокроатической хунте помощи? Даже из НАТО не выгнали))))))

>>>>Совершенно неважно нарушал СССР что-то или нет.
>>>Нет. Нельзя долго врать всем
>>США врут и ничего.
>О чем?

Ну о чем) О том, что в Ираке было ОМП например на момент агрессии) Мало?:) О том, что в 54-м году в Гватемале к власти пришгли коммунисты (вааще отпад! Арбенс - коммунист) и тд

Это самое важное. Все остальное мелочи. Гитлер был Гитлером и в 1938 году. Но без 1 сентября 1939 года, а в большей степени без апреля 1940-го он бы не стал в глазах британцев врагом.

>1 сентября 1939 г. - это дата какого-то реального события, или фантом пропаганды?

Это агрессия Германии против Польши и вынужденное объявлоение войны Англиней Германии. Хочу обратить внимание, что до того ни один агрессивный акт Германии не был осужден Лондоном. А например аннексия Мемельской области была вообще поддержана Чемберленом. И пока Гитлер не занялся Англией плотно и сам, фактической войны не было.

>Возможно. Но Саддам-то подставился

Как? Он диктовал амеровским резидентам донесения в Вашингтон что у него есть ОМП?????? И что он готовит ЯО??????? Подставился за то что влез в Кувейт. Но за это ж тогда и получил.

>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Presscenter (30.01.2008 22:18:34)
Дата	30.01.2008 22:39:09

Re: Какие именно...

Скажу как гуманитарий

>>Не соответствовали. Но Лат. Америка - далеко. А Греция - в военое время и мятеж против как бы законной власти.
>Вот об этом и речь. По сути метиоды у всех одинаковы, но в деймтвие вступают факторы "Европа - остальной мир" или "Свои - чужие" или "Наше - не наше".
>По поводу Греции. Гражданская война это 46-47-48 гг. Законность правительства не подлежит сомнению, правда примерно 50 процентов населения так не считали и опять же это не оправдывает фыактическое вмешательство в дела Греции. Не говоря уж о том, что в Венгрии мятеж был сильно против законного правительства. Разницы нет. Ну а переворот 67-го года в Греции при полной поддержке США с немедленным оказанием вполне себе мягко говоря не демокроатической хунте помощи? Даже из НАТО не выгнали))))))
А потом эту же хунту поставили в ситуацию всеобщей изоляции те же США

>>>>>Совершенно неважно нарушал СССР что-то или нет.
>>>>Нет. Нельзя долго врать всем
>>>США врут и ничего.
>>О чем?
>Ну о чем) О том, что в Ираке было ОМП например на момент агрессии) Мало?:) О том, что в 54-м году в Гватемале к власти пришгли коммунисты (вааще отпад! Арбенс - коммунист) и тд
Арбенс - не коммунист, но коммунистической партии предоставил режим благоприятствования, как Сукарно или Сианук.
Про ОМП в Ираке - и долго то вранье прожило?

>Это самое важное. Все остальное мелочи. Гитлер был Гитлером и в 1938 году. Но без 1 сентября 1939 года, а в большей степени без апреля 1940-го он бы не стал в глазах британцев врагом.
>>1 сентября 1939 г. - это дата какого-то реального события, или фантом пропаганды?
>Это агрессия Германии против Польши и вынужденное объявлоение войны Англиней Германии. Хочу обратить внимание, что до того ни один агрессивный акт Германии не был осужден Лондоном. А например аннексия Мемельской области была вообще поддержана Чемберленом. И пока Гитлер не занялся Англией плотно и сам, фактической войны не было.
То есть 1 сентября 1939 г. началась ВМВ. Тогда причем тут пропаганда?

>>Возможно. Но Саддам-то подставился
>Как? Он диктовал амеровским резидентам донесения в Вашингтон что у него есть ОМП?????? И что он готовит ЯО??????? Подставился за то что влез в Кувейт. Но за это ж тогда и получил.
Он получил в Кувейте с запасом на будущее: США тогда имели международный мандат давить его до упора.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 22:39:09)
Дата	30.01.2008 22:54:05

Re: Какие именно...

>А потом эту же хунту поставили в ситуацию всеобщей изоляции те же США

Правильно) Ибо нефиг ссориться с турками) Ситуация с гуманитарными проблемами в Греции никогда в Штатах не обсуждалась) А вот в СССР - постоянно)

>Арбенс - не коммунист, но коммунистической партии предоставил режим благоприятствования, как Сукарно или Сианук.

Не придумывайте) Коммунистическая партия Гватемалы и сейчас звучит смешно, а тогда еще смешнее) Никакого там режима не было. Просто были интерес к одной известной компании)

>Про ОМП в Ираке - и долго то вранье прожило?

Как минимум до полной оккупации Ирака. Потом можно было и признаться)

>То есть 1 сентября 1939 г. началась ВМВ. Тогда причем тут пропаганда?

Да потому что не начнись она, Гитлер оставался бы чистеньким и пушистым) Например, напади олн не на Польшу, а вместе с Польшей на СССР. Пропаганда кого угодно пушистым сделает)

>Он получил в Кувейте с запасом на будущее: США тогда имели международный мандат давить его до упора.

Имели мандат не США, а многонациональные силы, и не давить до упора, а освободить Кувейт)

>>>>>С уважением
>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Presscenter (30.01.2008 22:54:05)
Дата	30.01.2008 23:12:20

Re: Какие именно...

Скажу как гуманитарий
>>А потом эту же хунту поставили в ситуацию всеобщей изоляции те же США
>Правильно) Ибо нефиг ссориться с турками) Ситуация с гуманитарными проблемами в Греции никогда в Штатах не обсуждалась) А вот в СССР - постоянно)
Зато обсуждалась в Европе

>>Арбенс - не коммунист, но коммунистической партии предоставил режим благоприятствования, как Сукарно или Сианук.
>Не придумывайте) Коммунистическая партия Гватемалы и сейчас звучит смешно, а тогда еще смешнее) Никакого там режима не было. Просто были интерес к одной известной компании)
Предоставил-предоставил. Коммунисты Гватемалы получили возможность работать открыто.
Будущая Компартия Камбоджи в 1950-х гг. тожа насчитывала сотни членов и официально не существовала (в отличие от гватемальской), ан коммунисты были и никто их не вылавливал до поры.

>>Про ОМП в Ираке - и долго то вранье прожило?
>Как минимум до полной оккупации Ирака. Потом можно было и признаться)

>>То есть 1 сентября 1939 г. началась ВМВ. Тогда причем тут пропаганда?
>Да потому что не начнись она, Гитлер оставался бы чистеньким и пушистым) Например, напади олн не на Польшу, а вместе с Польшей на СССР. Пропаганда кого угодно пушистым сделает)
Не оставался бы. С момента аннексии Чехословакии у него была черная метка

>>Он получил в Кувейте с запасом на будущее: США тогда имели международный мандат давить его до упора.
>Имели мандат не США, а многонациональные силы, и не давить до упора, а освободить Кувейт)
Саддам сам принял условия перемирия. Мандат ООН касался обуздания агрессора

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 23:12:20)
Дата	30.01.2008 23:18:08

Re: Какие именно...

>Зато обсуждалась в Европе

Отчего ж Европа не применила силу для возвращения законного демократического правительства?:) Скажем в случае мнимого нарушения гуманитарных прав с Югослпавией говорили по-иному, и это в эпоху всеобщего примата либерализма)))))))))))) В 67-м свергнуть кого-нить еще не было моветонством)

>Предоставил-предоставил. Коммунисты Гватемалы получили возможность работать открыто.

И что???????????? Они ж были никто и звали их никак))) А вот акции Даллесов в Юнайтед Фрут сыграли большую роль)

Про ОМП в Ираке - и долго то вранье прожило?
>>Как минимум до полной оккупации Ирака. Потом можно было и признаться)
>
>Не оставался бы. С момента аннексии Чехословакии у него была черная метка

В чем она выражалась???????????

>Саддам сам принял условия перемирия. Мандат ООН касался обуздания агрессора

Да, но к нынешней агрессии США это отношения не имело.

>С уважением

От	Гегемон
К	Presscenter (30.01.2008 23:18:08)
Дата	30.01.2008 23:36:57

Re: Какие именно...

Скажу как гуманитарий

>>Зато обсуждалась в Европе
>Отчего ж Европа не применила силу для возвращения законного демократического правительства?:) Скажем в случае мнимого нарушения гуманитарных прав с Югослпавией говорили по-иному, и это в эпоху всеобщего примата либерализма)))))))))))) В 67-м свергнуть кого-нить еще не было моветонством)
А на каком основании свергать? Они что, на Турцию напали?

>>Предоставил-предоставил. Коммунисты Гватемалы получили возможность работать открыто.
>И что???????????? Они ж были никто и звали их никак))) А вот акции Даллесов в Юнайтед Фрут сыграли большую роль)
То есть им еще и на пользу пошло :-) Роль американской пропаганды в подъеме престижа коммунистического подполья - тема преинтереснейшая :-)

>Про ОМП в Ираке - и долго то вранье прожило?
>>>Как минимум до полной оккупации Ирака. Потом можно было и признаться)

>>Не оставался бы. С момента аннексии Чехословакии у него была черная метка
>В чем она выражалась???????????
В том, что Гитлера стали рассматривать как хищника, стремящегося к захватам, а не объединителя немецкого народа. Результатом было 1 сентября и неожданная для Гитлера война с Великобританией

>>Саддам сам принял условия перемирия. Мандат ООН касался обуздания агрессора
>Да, но к нынешней агрессии США это отношения не имело.
Американцы трактовали документ иначе

>>С уважением
С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 23:36:57)
Дата	31.01.2008 00:11:32

Re: Какие именно...

>А на каком основании свергать? Они что, на Турцию напали?

На том основании, что в демократической Греции произошел военный переворот, отменивший демократические нормы, свргнувший зпакуонное демократическое правительство, применены внесудебные и необоснованныен расправы массовые убийства и тд. В общем югов бомбили за меньшие грехи.

>То есть им еще и на пользу пошло :-) Роль американской пропаганды в подъеме престижа коммунистического подполья - тема преинтереснейшая :-)

О чем и речь) Больше придумали пужалок, чем было)

>В том, что Гитлера стали рассматривать как хищника, стремящегося к захватам, а не объединителя немецкого народа. Результатом было 1 сентября и неожданная для Гитлера война с Великобританией

Вообще-то были страны в Европе для которых все происшедшее неожиданностью не было) Да и... Не думали в Великобритании после захвата Чехии ни о чем таком.

>>Да, но к нынешней агрессии США это отношения не имело.
>Американцы трактовали документ иначе

Во-во. А как мы че-нить оттрактуем, так сразу "агрессоры")

>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Presscenter (31.01.2008 00:11:32)
Дата	31.01.2008 00:20:34

Re: Какие именно...

Скажу как гуманитарий
>>А на каком основании свергать? Они что, на Турцию напали?
>На том основании, что в демократической Греции произошел военный переворот, отменивший демократические нормы, свргнувший зпакуонное демократическое правительство, применены внесудебные и необоснованныен расправы массовые убийства и тд. В общем югов бомбили за меньшие грехи.
Тогда они официально отказывались от вмещательства во внутренние дела. Это мы "доктрину Брежнева" применяли

>>То есть им еще и на пользу пошло :-) Роль американской пропаганды в подъеме престижа коммунистического подполья - тема преинтереснейшая :-)
>О чем и речь) Больше придумали пужалок, чем было)
Так ведь было же

>>В том, что Гитлера стали рассматривать как хищника, стремящегося к захватам, а не объединителя немецкого народа. Результатом было 1 сентября и неожданная для Гитлера война с Великобританией
>Вообще-то были страны в Европе для которых все происшедшее неожиданностью не было) Да и... Не думали в Великобритании после захвата Чехии ни о чем таком.
И именно поэтому предоставили гарантии Польше и пошли на многосторонние переговоры

>>>Да, но к нынешней агрессии США это отношения не имело.
>>Американцы трактовали документ иначе
>Во-во. А как мы че-нить оттрактуем, так сразу "агрессоры")

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (31.01.2008 00:20:34)
Дата	31.01.2008 00:31:59

Re: Какие именно...

>Тогда они официально отказывались от вмещательства во внутренние дела. Это мы "доктрину Брежнева" применяли

Лень смотреть, но по-моему Доктрина Брежнева как понятие родилось по итогам Праги-68, а не раньше. Кстати, опять же если Вы в курсе, то сам Брежнев буквально до последнего не хотел отдавать приказ. Выбора не было. Самое прикольно что в такой же ситуации амеры б поступили так же. И вот опять забавно: при всей своей "агрессивности" СССР в лице Брежнева активно не хотел влезать во вьетнамо-амровский конфликт хотя вьеты упрашивали до слез. И Насекру пришлось тоже сильно попотеть, прежде чем Броежнев послал солдат в Египет. Амеры, лопять же, в подобных ситуациях комплексами не страдают. Ррррраз - и нет Гренады.

>Так ведь было же

Но не столько же)

>И именно поэтому предоставили гарантии Польше и пошли на многосторонние переговоры

И война против Британии стала для Британии не совсем приятным сюрпризом. Думали, что все обойдется.

От	tarasv
К	Гегемон (30.01.2008 23:36:57)
Дата	30.01.2008 23:40:00

Re: Какие именно...

>>>Саддам сам принял условия перемирия. Мандат ООН касался обуздания агрессора
>>Да, но к нынешней агрессии США это отношения не имело.
>Американцы трактовали документ иначе

Не иначе, они сначала долго тузили ООН, а когда не получили разрешения сказали что все равно пойдут воевать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	Гегемон (30.01.2008 16:43:06)
Дата	30.01.2008 16:55:17

Про многие страны начиная прямо с США можно примерно то же сказать.

Но не говоряили (у них). Т.е. первична политическая целесообразность, а современные гуманирные технологии позволяют создать требуемый образ в мозгах населения безотносительнобыли какие-то факт ы в основе или их не было.

От	Гегемон
К	Лейтенант (30.01.2008 16:55:17)
Дата	30.01.2008 17:07:58

Разумеется

Скажу как гуманитарий
>Но не говоряили (у них). Т.е. первична политическая целесообразность, а современные гуманирные технологии позволяют создать требуемый образ в мозгах населения безотносительнобыли какие-то факт ы в основе или их не было.
Вопрос в восприятии. США были спасителем, светочем свободы и в целом весьма свободной страной. Депортации и пытки происходили в колониях, откуда доходили очень невнятные сведения. И дошли только потому, что колониальная трещала по швам, и было кому о них напоминать.
На Западе тоже есть своя порода интеллигентов-леваков - вечных оппозиционеров всем мерам правительства и были довольно мощные просоветские компартии.
"Все снесено могучим ураганом" (с) компартии подрубили 1956 и 1968 гг.
С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 17:07:58)
Дата	30.01.2008 19:32:38

Re: Разумеется

>"Все снесено могучим ураганом" (с) компартии подрубили 1956 и 1968 гг.

Вы плохо знаете историю западного коммунистического движения. Компартии-аутсайдеры были аутсайдерами и до 56-го-68-го, и остались после. Основные компартии итальянская и французская остались на своих позициях. Греческая потерпела поражение только в результате силового вмешательства в 67-м. АК идеи еврокоммунизма, чуждые советскому взгляду, распространились в европе до 1968 года. Почему не прокатило? Так курс на создание общества потребления (это если совсем утрировано) превращает борьбу классов в борьбу за большие деньги и большие льготы. Вопрос о власти в общем-то уже перестает быть главным.

От	Гегемон
К	Presscenter (30.01.2008 19:32:38)
Дата	30.01.2008 22:33:39

Re: Разумеется

Скажу как гуманитарий

>>"Все снесено могучим ураганом" (с) компартии подрубили 1956 и 1968 гг.
>Вы плохо знаете историю западного коммунистического движения. Компартии-аутсайдеры были аутсайдерами и до 56-го-68-го, и остались после. Основные компартии итальянская и французская остались на своих позициях.
Аутсайдер аутсайдеру рознь.
ФКП и КПИ утратили место №1 на политической сцене. Причем французские коммунисты еще и уступили влияние на свой сегмент электората французским социалистам, которых до конца 1960-х нельзябыло рассматривать как политическую силу.

>Греческая потерпела поражение только в результате силового вмешательства в 67-м.
Испанская компартия вышла из подполья победительницей и быстро утратила влияние

>АК идеи еврокоммунизма, чуждые советскому взгляду, распространились в европе до 1968 года. Почему не прокатило? Так курс на создание общества потребления (это если совсем утрировано) превращает борьбу классов в борьбу за большие деньги и большие льготы. Вопрос о власти в общем-то уже перестает быть главным.
Только одним из центральных вопросов еврокоммунизма был вопрос об отношении к Советскому Союзу, который утратил ореол непогрешимого. Коммунистические партии хотели стать национальными партиями, а это было невозможно без размежевания с нами. Почему нельзя подражать СССР? Потму, что там бюрократия, сталинизм и репрессии.

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 22:33:39)
Дата	30.01.2008 23:12:45

Итак

>ФКП и КПИ утратили место №1 на политической сцене. Причем французские коммунисты еще и уступили влияние на свой сегмент электората французским социалистам, которых до конца 1960-х нельзябыло рассматривать как политическую силу.

Номером один ФКП никогда не была. ИКП потерпела поражение в 47-м. Когда США откроыто демонстрировали вмешательство в исход итальянских выборов (тогда у ИКП были все шансы занять первое место), включая пряимые денежные вливания, а также приведение в боевую готовность частей США в Италии, организация покушения на Тольятти и тд и тп. Советский Союз подчеркнуто дистанцировался от этого. Именно в 47-м упал авторитет и ФКП - и в связи с Италией и кроме того тогда французы продемонстрировали свою самостоятельность от СССР.
Не надо забывать и о том, что в пережившей войну Европе ортодоксии в принципе не было места. Так что социалистические идеи в отличие от коммунистических имели большую. привлекательность.

>Испанская компартия вышла из подполья победительницей и быстро утратила влияние

Какой победительницей? Какие места в парламенте она получила? Ее значение рухнуло в 1939 г. и затем в конце 40-х, когда Сталин свернул партизанскую деятельность испанских коммунистов. Партия эмигрантов в принципе не может быть авторитетной в общестиве, тем более в таком консервативном, как испанское.

>Только одним из центральных вопросов еврокоммунизма был вопрос об отношении к Советскому Союзу, который утратил ореол непогрешимого. Коммунистические партии хотели стать национальными партиями, а это было невозможно без размежевания с нами. Почему нельзя подражать СССР? Потму, что там бюрократия, сталинизм и репрессии.

Вы что-=то путаете. Идеи еврокоммунизма были еще до войны. Тогда он именовался мелкобуржуазным оппортунизмом. На время оппортунисты снизили свою активность: кого-то у нас шлепнули, а кто-то был в слишком большой зависимости от нас. Но с окончанием войны ситуация изменилась.
А национальный характер компартий... Так он был всегда. Роспуск Коминтерна, имея иные причины, был тем не менее показателем и признания этого факта Москвой.
А Вы знаете, что были вообще националистические компартии? Албанская. Греческая (до раскола), китайская - всегда)
И не стоит конечно приуменьшать значение влияния СССР в компартиях "братских стран",однако позиция Ульбрихта и Гомулки в 68-м показала, что и хъвост виляет собакой.

>С уважением

От	Гегемон
К	Presscenter (30.01.2008 23:12:45)
Дата	31.01.2008 00:17:40

Re: Итак

Скажу как гуманитарий

>>ФКП и КПИ утратили место №1 на политической сцене. Причем французские коммунисты еще и уступили влияние на свой сегмент электората французским социалистам, которых до конца 1960-х нельзябыло рассматривать как политическую силу.
>Номером один ФКП никогда не была.
В 1945 г. она получила 26,23% и заняло 1-е место. Летом 1946 г. уступила Народно-республиканскому движению, а в ноябре имела свои 28%. И по голосам в 1-м туре так было до 1962 г., когда голлисты сдвинули их на 2-е место. А в 1978 г. уступили и социалистам.

>ИКП потерпела поражение в 47-м. Когда США откроыто демонстрировали вмешательство в исход итальянских выборов (тогда у ИКП были все шансы занять первое место), включая пряимые денежные вливания, а также приведение в боевую готовность частей США в Италии, организация покушения на Тольятти и тд и тп. Советский Союз подчеркнуто дистанцировался от этого. Именно в 47-м упал авторитет и ФКП - и в связи с Италией и кроме того тогда французы продемонстрировали свою самостоятельность от СССР.
После покушения на Тольятти ИКП привела в действие свое военное подполье, рабочие дружины начали занимать заводы, вскрылись связи в армии и карабинерах.
Голосование на выборах показывает, что авторитет ФКП рос, упал он перед выборами 1958 г.

>Не надо забывать и о том, что в пережившей войну Европе ортодоксии в принципе не было места. Так что социалистические идеи в отличие от коммунистических имели большую. привлекательность.
Именно поэтому коммунисты на послевоенных выборах набирали свои рекордные проценты. А в Чехословакии так даже выиграли вполне честно, при наличии неподавленной оппозиции

>>Испанская компартия вышла из подполья победительницей и быстро утратила влияние
>Какой победительницей? Какие места в парламенте она получила? Ее значение рухнуло в 1939 г. и затем в конце 40-х, когда Сталин свернул партизанскую деятельность испанских коммунистов.
Свои 10% они отхватили несмотря на раскол и дробление

>Партия эмигрантов в принципе не может быть авторитетной в общестиве, тем более в таком консервативном, как испанское.
Дабы не отвлекаться от Испании: тоже эмигрантская ИСРП получила тогда же 29%

>>Только одним из центральных вопросов еврокоммунизма был вопрос об отношении к Советскому Союзу, который утратил ореол непогрешимого. Коммунистические партии хотели стать национальными партиями, а это было невозможно без размежевания с нами. Почему нельзя подражать СССР? Потму, что там бюрократия, сталинизм и репрессии.
>Вы что-=то путаете. Идеи еврокоммунизма были еще до войны. Тогда он именовался мелкобуржуазным оппортунизмом. На время оппортунисты снизили свою активность: кого-то у нас шлепнули, а кто-то был в слишком большой зависимости от нас. Но с окончанием войны ситуация изменилась.
Все-таки лучше употреблять синхронные термины. Хотя ЦК КПСС пользовался именно этим :-)

>А национальный характер компартий... Так он был всегда. Роспуск Коминтерна, имея иные причины, был тем не менее показателем и признания этого факта Москвой.

>А Вы знаете, что были вообще националистические компартии? Албанская. Греческая (до раскола), китайская - всегда)
Националистическая компартия - то ревизионизм :-) КПЮ и БКП в споре о Македонии - чистые националисты. Румынская компартия - в отношениях с СССР.
Проще сказать, что для данных конкретных коммунистов национальные интересы весили больше, чем хорошие отношения с СССР

>И не стоит конечно приуменьшать значение влияния СССР в компартиях "братских стран",однако позиция Ульбрихта и Гомулки в 68-м показала, что и хъвост виляет собакой.
Тут я полностью согласен. Как и в Польше в 1956 году польскими частями командовали польско-советские генералы, но приказ о применении войск отдавали польские поляки.

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (31.01.2008 00:17:40)
Дата	31.01.2008 00:47:48

Re: Итак

>В 1945 г. она получила 26,23% и заняло 1-е место. Летом 1946 г. уступила Народно-республиканскому движению, а в ноябре имела свои 28%. И по голосам в 1-м туре так было до 1962 г., когда голлисты сдвинули их на 2-е место. А в 1978 г. уступили и социалистам.

Вы путаете термины. ФКП могнла набрать больше чем любая иная партия (а на местных выборах и такое бывало), но она никогда не была партией номер один, ибо не имела парламентского большинства. В принципе посвлевоенные первичные успехи советую отнести за счет традиционной тогнда для коммунистов мобилизованности и организации с дисциплиной.

>После покушения на Тольятти ИКП привела в действие свое военное подполье, рабочие дружины начали занимать заводы, вскрылись связи в армии и карабинерах.

Это слишком сильно сказано. Это были частные эпизоды, причем до сих пор неясно: то была инициаьтива масс или приказ сверху. Но при любом раскладе это стало ответной реакцией на уже начавшееся давление. А так они б выиграли б в 47-м.

>Голосование на выборах показывает, что авторитет ФКП рос, упал он перед выборами 1958 г.

Не. Авторитет в президентской республике определяется не том, что партия получила относительно высокий процент в парламент.

>Именно поэтому коммунисты на послевоенных выборах набирали свои рекордные проценты. А в Чехословакии так даже выиграли вполне честно, при наличии неподавленной оппозиции

Еще раз: организация, мобилизацитонные возможности жесткая дисциплина. На выборах при отсутствии иных факторов это самое главное. Ну и субъективные фактиоры да, были. А вот скажем в Англии они как были в... нигде, так и остались) Заметте: коммунисты имели серьезные успехи только там, где во время ВМВ были их боевые отряды.
А что касается Чехословакии...Выборы 48 гогжда вообще-то трактуются как коммунистический силовой переворот)

>Свои 10% они отхватили несмотря на раскол и дробление

Не помню точно прлоценты, но в СССР ожидали большего и были крайне разочарованы их неуспехом. Так это было воспринято. Обратите внимание: в Португалии они выступили просто шикарно.

>Дабы не отвлекаться от Испании: тоже эмигрантская ИСРП получила тогда же 29%

Что говорит лишь о традиционности для Европы неортодоксальных моделей)

>Все-таки лучше употреблять синхронные термины. Хотя ЦК КПСС пользовался именно этим :-)

Так я ж тогда и воспитывался) В эпоху СССР) и термины те мне роднее)

>Националистическая компартия - то ревизионизм :-) КПЮ и БКП в споре о Македонии - чистые националисты. Румынская компартия - в отношениях с СССР.
>Проще сказать, что для данных конкретных коммунистов национальные интересы весили больше, чем хорошие отношения с СССР

А если б было не так, то фиг бы они рекордные проценты набирали)

>Тут я полностью согласен. Как и в Польше в 1956 году польскими частями командовали польско-советские генералы, но приказ о применении войск отдавали польские поляки.

А весной 68-го они и без нас прекрасно обошлись сами)

>С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (30.01.2008 22:33:39)
Дата	30.01.2008 22:56:19

лин( написал огромный пост и он убился(((( Может повторю... (-)

От	wolfschanze
К	Лейтенант (30.01.2008 16:55:17)
Дата	30.01.2008 17:06:46

Re: Про многие...

--Почему не говорят? При СССР вполне говорили.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	NV
К	Chestnut (30.01.2008 14:59:36)
Дата	30.01.2008 16:01:28

Ну это как сказать

все же между мировыми войнами не было ни глобализации, ни единого мирового порядка - уж тем более англо-саксонского. Франция бы обиделась. А Германия уж как обиделась - по полной программе.

Да в общем и единого (более-менее) Запада тоже тогда не было. Это все уже после 45 года появилось.

Виталий

От	Белаш
К	NV (30.01.2008 16:01:28)
Дата	30.01.2008 17:18:00

До ПМВ, по некоторым оценкам - было. (-)

От	NV
К	Белаш (30.01.2008 17:18:00)
Дата	30.01.2008 17:28:10

Что именно было ?

Был "европейский концерт" - в Европе (включающий Россию), США со своей изоляционистской политикой "Америка для американцев" и доктриной Монро - в Америке, Африка поделенная на запчасти кем только не лень, Азия и Япония которая "сама по себе". Франция и Германия которые бы сильно обиделись если бы кто-то назвал их частью "англо-саксонского" мирового порядка.

В общем, многополярный и разобщенный мир. Не было не то что ООН - даже Лиги Наций не было.

Виталий

От	Chestnut
К	NV (30.01.2008 17:28:10)
Дата	30.01.2008 17:47:27

Re: Что именно...

>В общем, многополярный и разобщенный мир. Не было не то что ООН - даже Лиги Наций не было.

И тем не менее, экономически гораздо более связанный между собой -- на тот уровень смогли вернуться только в 1990-е годы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	NV
К	Chestnut (30.01.2008 17:47:27)
Дата	30.01.2008 18:19:18

Да, в то время ко многому относились проще

>>В общем, многополярный и разобщенный мир. Не было не то что ООН - даже Лиги Наций не было.
>
>И тем не менее, экономически гораздо более связанный между собой -- на тот уровень смогли вернуться только в 1990-е годы

и экономике было легче, она была куда либеральнее - не было этого дикого бюрократизма, мир был куда открытее - народ перемещался из страны в страну пожалуй легче чем сейчас. Однако я имел в виду не экономику, а политическое устройство тогдашнего мира.

Виталий

От	Роман Алымов
К	NV (30.01.2008 18:19:18)
Дата	30.01.2008 18:50:51

Только не "народ перемещался" (+)

Доброе время суток!
> мир был куда открытее - народ перемещался из страны в страну пожалуй легче чем сейчас.
****** Легко перемещались представители правящего класса - аристократия, дворянство. Относительно немногочисленное и намного превосходящее своим образованием и достатком средний уровень. Типа "Дворяне всех стран - братья". А "народу" любой постовой-городовой был полноправный хозяин и начальник. Жаловаться было особо некому.

С уважением, Роман

От	Мелхиседек
К	Роман Алымов (30.01.2008 18:50:51)
Дата	30.01.2008 22:38:14

Re: Только не...

> А "народу" любой постовой-городовой был полноправный хозяин и начальник. Жаловаться было особо некому.

стоит только привысить полномочия и выпороть унер-офицерскую вдову, так потом пойди отмажься

От	NV
К	Роман Алымов (30.01.2008 18:50:51)
Дата	30.01.2008 18:55:22

Перемещался-перемещался ;-)

в США от европейских бед обнищавшие народные массы драпали миллионами.

От	Роман Алымов
К	NV (30.01.2008 18:55:22)
Дата	30.01.2008 19:11:45

То именно "драпанули" (+)

Доброе время суток!
Судьба огромной массы драпанувших была печальна. Кстати те же "Банды Нью-Йорка" как раз о том, что было с прибывающими. Это совсем не соответствует нашим нынешним представлениям о "свободно перемещаться". Представьте, что туристов в Турции забреют и отправят в горы с курдами воевать, а при сопротивлении будут крошить отели корабельной артилерией....
С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (30.01.2008 19:11:45)
Дата	30.01.2008 19:47:43

Нормально перемещался

К примеру, уважаемый Роман Алымов, даже в бедной Российской Империи за 1913 год заграничные поездки с туристическими либо деловыми целями по паспортам на срок менее одного года совершили 404 тыс. чел. Которые потратили за рубежом 292 млн. руб.
Всякая приграничная торговля/ходьба сюда не входит.

С уважением, Exeter

От	Роман Алымов
К	Exeter (30.01.2008 19:47:43)
Дата	30.01.2008 19:57:21

Сколько среди них было крестьян и рабочих? (+)

Доброе время суток!
>К примеру, уважаемый Роман Алымов, даже в бедной Российской Империи за 1913 год заграничные поездки с туристическими либо деловыми целями по паспортам на срок менее одного года совершили 404 тыс. чел. Которые потратили за рубежом 292 млн. руб.
**** В том, что представители правящего класса свободно перемещались, намного даже свободнее чем теперь - я и сам написал. Впрочем, нет смысла говорить о свободе перемещения тогда и теперь, ибо структура общества изменилась принципиально.

С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (30.01.2008 19:57:21)
Дата	30.01.2008 20:07:54

Что, 404 тысяч человек это был сплошь правящий класс?

Я вообще, простите, не понимаю Вашей аргументации. Что, сейчас "крестьяне и рабочие" много ездят за границу? Ездят высшие и средние классы - так было тогда, так было и теперь. Пролетарий даже при наличии денег с большей степенью вероятности пойдет в кабак либо поедет к родственникам в Жмеринку.
А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.

С уважением, Exeter

От	Константин Чиркин
К	Exeter (30.01.2008 20:07:54)
Дата	30.01.2008 20:44:35

Однако какой Вы безаппеляционный.Сам вроде не пролетарий...

Приветствую.пролетариат сейчас бы и поехал-да не на что.Не знаю как раньше,а сейчас пролетариат всё-таки образован.

От	Роман Алымов
К	Exeter (30.01.2008 20:07:54)
Дата	30.01.2008 20:42:14

Да, разве это странно? (+)

Доброе время суток!

>Я вообще, простите, не понимаю Вашей аргументации. Что, сейчас "крестьяне и рабочие" много ездят за границу? Ездят высшие и средние классы - так было тогда, так было и теперь. Пролетарий даже при наличии денег с большей степенью вероятности пойдет в кабак либо поедет к родственникам в Жмеринку.
***** Аналог "рабочего и крестьянина", пролетария сейчас - это "офисный планктон", всевозможные менеджеры по продажам, водители, мелкие манагеры, квалифицированные рабочие и тд. Которые успешно ездят.

>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165), ещё 19% составляли мелкие зажиточные хозяева и тд (31 миллион). То есть 400 000 это лишь 10% даже самого правящего класса, а от населения в целом - 0.25%. Для сравнения по данным Gallup для городского населения России в 2007 году в течении полугода совершили поездку за рубеж 4.6 млн чел. (без учёта кратности, населения городов с нас. <100 000 и тд). Сколько ездило за год - лень искать, но в общем прогресс есть, не находите?
Кстати понятия Россия тогда и Россия сейчас - немного разные вещи, тогда включалась например Польша и Финляндия.

С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (30.01.2008 20:42:14)
Дата	30.01.2008 20:58:05

Re: Да, разве...

Здравствуйте!

>>Я вообще, простите, не понимаю Вашей аргументации. Что, сейчас "крестьяне и рабочие" много ездят за границу? Ездят высшие и средние классы - так было тогда, так было и теперь. Пролетарий даже при наличии денег с большей степенью вероятности пойдет в кабак либо поедет к родственникам в Жмеринку.
>***** Аналог "рабочего и крестьянина", пролетария сейчас - это "офисный планктон", всевозможные менеджеры по продажам, водители, мелкие манагеры, квалифицированные рабочие и тд. Которые успешно ездят.

Е:
Офисный планктон и манагеры - это средний класс и есть. О нем и речь. Это "белые воротнички", а не "синие". Это не пролетарии и не крестьяне.

>>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
>****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165),

Е:
4 миллиона "крупной буржуазии" - это просто смешно. Не надо ссылаться на опусы Ильича. Не могло быть столько "крупной буржуазии". 4 миллиона - это именно богатые и средние образованные городские слои вместе. Вот они и ездили. Об этом я и говорю. Что, 4 миллиона мало??

ещё 19% составляли мелкие зажиточные хозяева и тд (31 миллион). То есть 400 000 это лишь 10% даже самого правящего класса, а от населения в целом - 0.25%. Для сравнения по данным Gallup для городского населения России в 2007 году в течении полугода совершили поездку за рубеж 4.6 млн чел. (без учёта кратности, населения городов с нас. <100 000 и тд). Сколько ездило за год - лень искать, но в общем прогресс есть, не находите?

Е:
А кто отрицает наличие прогресса? Но речь-то не об этом. А о том, что, с учетом уровня благосостояния, и до ПМВ народ ездил вполне массово, и даже в России.

> Кстати понятия Россия тогда и Россия сейчас - немного разные вещи, тогда включалась например Польша и Финляндия.

Е:
Фимнляндия в приведенные мной цифры не включалась. Царство Польское включалось, но радикально картину оно не меняло - не настолько сильно поляки жили лучше остального населения европейской части империи.

С уважением, Exeter

От	Роман Алымов
К	Exeter (30.01.2008 20:58:05)
Дата	30.01.2008 21:19:13

Re: Да, разве...

Доброе время суток!

>Офисный планктон и манагеры - это средний класс и есть. О нем и речь. Это "белые воротнички", а не "синие". Это не пролетарии и не крестьяне.
****** Вот только, пожалуйста, не надо мне, руководителю отдела исследований рекламной компании, рассказывать про соцдем среднего класса :-) Это моя работа, я за неё деньги получаю :-)

>>>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
>>****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165),
>
>Е:
>4 миллиона "крупной буржуазии" - это просто смешно. Не надо ссылаться на опусы Ильича. Не могло быть столько "крупной буржуазии".
***** Читаем внимательно: "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр.". Есть данные лучше? Покажите, посмотрим.

>4 миллиона - это именно богатые и средние образованные городские слои вместе. Вот они и ездили. Об этом я и говорю. Что, 4 миллиона мало??
***** Мало конечно. мы ведь не договорились о том, что считать "мало" и что "много". Ездили не 4 миллиона, а 400 тыс. То есть даже от верхнего класса ездил примерно тот же процент, что ныне от всего населения.
Не говоря уже о том, что фраза "богатые и средние образованные городске слои" - не содержит, к примеру, помещиков (которые никак не городские).

>
>А кто отрицает наличие прогресса? Но речь-то не об этом. А о том, что, с учетом уровня благосостояния, и до ПМВ народ ездил вполне массово, и даже в России.
***** Опять 25. Не НАРОД, а определённый класс. Который от "народа" был далёк.

>Фимнляндия в приведенные мной цифры не включалась. Царство Польское включалось, но радикально картину оно не меняло - не настолько сильно поляки жили лучше остального населения европейской части империи.
**** Вопрос не в том, как они жили тогда, а в том, как живёт сейчас. Я же не прибавляю к современным данным о поездках россиян данные по полякам - а там, подозреваю, ещё получше.

С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (30.01.2008 21:19:13)
Дата	30.01.2008 23:40:35

Re: Да, разве...

Здравствуйте!

>>Офисный планктон и манагеры - это средний класс и есть. О нем и речь. Это "белые воротнички", а не "синие". Это не пролетарии и не крестьяне.
>****** Вот только, пожалуйста, не надо мне, руководителю отдела исследований рекламной компании, рассказывать про соцдем среднего класса :-) Это моя работа, я за неё деньги получаю :-)

Е:
Ну, я не знаю, за что Вы деньги получаете, но объявить офисный планктон пролетариями - это сильно :-))

>>>>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
>>>****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165),
>>
>>Е:
>>4 миллиона "крупной буржуазии" - это просто смешно. Не надо ссылаться на опусы Ильича. Не могло быть столько "крупной буржуазии".
>***** Читаем внимательно: "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр.". Есть данные лучше? Покажите, посмотрим.

Е:
Вообще-то возьмите любую нормальную статистику по РИ начала века. А ссылаться на Ильича, насчитавшего 4 млн. крупных буржуев и помещиков - просто смешно.

>>4 миллиона - это именно богатые и средние образованные городские слои вместе. Вот они и ездили. Об этом я и говорю. Что, 4 миллиона мало??
>***** Мало конечно. мы ведь не договорились о том, что считать "мало" и что "много". Ездили не 4 миллиона, а 400 тыс. То есть даже от верхнего класса ездил примерно тот же процент, что ныне от всего населения.
>Не говоря уже о том, что фраза "богатые и средние образованные городске слои" - не содержит, к примеру, помещиков (которые никак не городские).

Е:
Речь идет не о проценте, а о тенденции. Напомню, с чего начался спор. Поездку за границу могло себе позволить весьма значительное количество населения - несколько процентов. Сравнения с современными процентами вообще не в кассу, поскольку социальная мобильность тогда была на порядки ниже, транспорт хуже и т.п.
Речь, повторяю, о том, что даже в России ездила отнюдь не такая уж ничтожная кучка людей. Что уж тут говорить о Европе! Вы же пытались утверждать, что за границу выезжали только нищие эмигранты, чуть ли не спасавшиеся от голода. Что есть, простите, ерунда.
Европа до 1914 г. была обществом с весьма прозрачными границами. И люди перемещались через эти границы массово - с поправками на тогдашний уровень жизни, тогдашние социальные условия, тогдашний транспорт.
Что касается помещиков - то едва ли не большая их часть перед ПМВ жила как раз в городах.

>>
>>А кто отрицает наличие прогресса? Но речь-то не об этом. А о том, что, с учетом уровня благосостояния, и до ПМВ народ ездил вполне массово, и даже в России.
>***** Опять 25. Не НАРОД, а определённый класс. Который от "народа" был далёк.

Е:
Знаете, это уже просто демагогия. Я вот довольно часто езжу за границу. Вопрос, насколько я принадлежу к "определенному классу", который "далёк от народа"?? И насколько я от него "далек"??
В народ входят все классы. И каждый год развития общества и улучшения благосостояния народа способствовал увеличению числа тех, кто мог/хотел выезжать за границу. Перед ПМВ в России это число росло очень быстро по статистике. Так вот Вам показывают, что и до 1914 г даже в России ездило в Европу весьма немаленькое количество людей. А не будь ПМВ и революции - через 20 лет ездило бы в 5 или в 10 раз больше. И все это - тоже народ был.
А колхозники и сейчас по заграницам не очень-то ездят. Так что это показывает? Что те, кто ездит - типа не народ??

>>Фимнляндия в приведенные мной цифры не включалась. Царство Польское включалось, но радикально картину оно не меняло - не настолько сильно поляки жили лучше остального населения европейской части империи.
>**** Вопрос не в том, как они жили тогда, а в том, как живёт сейчас. Я же не прибавляю к современным данным о поездках россиян данные по полякам - а там, подозреваю, ещё получше.

Е:
Вопрос, по-моему, как раз о том, как жили тогда. А приведенные мною цифры показывают, что определенная часть общества и перед ПМВ жила неплохо. И отнюдь не только "крупная буржуазия".

С уважением, Exeter

От	Zamir Sovetov
К	Exeter (30.01.2008 23:40:35)
Дата	31.01.2008 09:06:07

Re: Да, разве...

> Вопрос, насколько я принадлежу к "определенному классу", который "далёк от
народа"?? И насколько я от него "далек"??

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1569224.htm

От	Мертник С.
К	Exeter (30.01.2008 23:40:35)
Дата	31.01.2008 08:16:41

Практика - критеррий истины.

САС!!!

>Е:
>Вообще-то возьмите любую нормальную статистику по РИ начала века. А ссылаться на Ильича, насчитавшего 4 млн. крупных буржуев и помещиков - просто смешно.

Учитывая, что этот самый Ульянов смог взять и удержать власть в этой самой стране он знал, о чем говорил. Вот когда достигнете того же, тогда и сможете смеяться.

Мы вернемся

От	Toobeekomi
К	Роман Алымов (30.01.2008 21:19:13)
Дата	30.01.2008 23:07:35

Мелкий придиризм (+)

>Не говоря уже о том, что фраза "богатые и средние образованные городске слои" - не содержит, к примеру, помещиков (которые никак не городские).

А какой процент помещиков всё же жил в городе? Не каждый же сам вёл хозяйство, кто-то служил, а кому-то город больше деревни нравился и мог себе управляющих позволить.

С уважением

От	А.Погорилый
К	Exeter (30.01.2008 20:07:54)
Дата	30.01.2008 20:39:39

Re: Что, 404...

>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.

По переписи 1987 года городского населения было 13% (16,8 млн в абсолютных цифрах). По переписи 1926 года - 18% (26 млн). В 1913 - нечто промежуточное.

Так что эти 404 тыс показывают не долю городского населения, а наличие тонкой прослойки "тех, кому жемчуг мелок" в бедной стране, регулярно страдавшей от голода (т.е. не "хлеб черен", а никакого хлеба не хватало).

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2008 19:57:21)
Дата	30.01.2008 20:01:32

можно ещё вспомнить массовую эмиграцию евреев из России (-)

От	Exeter
К	Chestnut (30.01.2008 20:01:32)
Дата	30.01.2008 20:10:53

Евреи тут не причем

Эмиграция, уважаемый Chestnut, это отдельный учет. 404 тыс человек - это выезжавшие по паспортам на срок менее года, т.е. вернувшиеся. По паспортам на срок более года в том же 1913 г. выехало еще 125 тыс. чел. В основном это эмиграция и была, но отнюдь не только. Тогда немало народу тоже жило по всяким Парижам, при этом вполне оставаясь российскими поддаными и не разрывая связи с Родиной.

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (30.01.2008 20:10:53)
Дата	30.01.2008 20:34:53

"Она полвека прожила в Париже или в Ницце" :). (-)

От	Роман Алымов
К	Chestnut (30.01.2008 20:01:32)
Дата	30.01.2008 20:08:17

Ну с евреями, как я понимаю, всё немного иначе (+)

Доброе время суток!
Евреи в России были изначально ограничены по месту проживания, а ввиду того что они были сравнительно более образованы и медицина их сравнительно раньше коснулась - резкий скачок выживаемости детей при сохранении высокой рождаемости и ограниченности "кормовой базы" не оставлял им другого выбора, как искать лучшей жизни где-то ещё. В каком-то смысле, выходит, что в России наступило перепроизвосдтво евреев и они были направлены на экспорт :-) Перепроизводство собственных крестьян пытались направить в Сибирь.
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2008 19:11:45)
Дата	30.01.2008 19:31:00

Re: То именно...

>Представьте, что туристов в Турции забреют и отправят в горы с курдами воевать, а при сопротивлении будут крошить отели корабельной артилерией....

Ну дык иммигранты в США не в турпоездку приехали, а захотели стать гражданами страны -- что предполагает как права, так и обязанности. Всё честно.

ЗЫ про огонь корабельно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Роман Алымов
К	Chestnut (30.01.2008 19:31:00)
Дата	30.01.2008 19:42:39

Какими ещё гражданами? (+)

Доброе время суток!
Да в гробу они это гражданство видели - они от голода бежали. И к лучшей жизни. Поэтому и стали недовольны, когда им вместо этого стали предлагать немного повоевать в самой кровавой войне века.

С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2008 19:42:39)
Дата	30.01.2008 19:52:59

Re: Какими ещё...

> Да в гробу они это гражданство видели - они от голода бежали.

А получили всё в одном флаконе. Могли оставаться помирать от голода дома, кто ж им запрещал?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Chestnut (30.01.2008 19:31:00)
Дата	30.01.2008 19:31:48

Re: То именно...

ЗЫ про огонь корабельной артиллерии -- враньё сценариста, не было такого. Да там вообще много вранья в фильме

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2008 18:50:51)
Дата	30.01.2008 18:52:41

народ перемещался миллионами (аристократии на столько не наберётся) (-)

От	Pav.Riga
К	Chestnut (30.01.2008 18:52:41)
Дата	30.01.2008 20:41:49

Re: народ перемещался...

Жили в то время рядом,но не вместе.
И в каждой стране,не считая между странами было великое
множество барьеров между сословиями.Но высшее сословие
было единым и космополитичным,ввиду того что менялись
монархами и не только ими.Просто были люди достойные и посвященные. И начиналось это сотню лет тому назад со вступления студента в корпорацию...
А примеров преодоления множества барьеров людьми принадлежащими к патрицианским сословиям, даже в годы
1-й мировой войны наберется великое множество...
Причем как в монархиях так и в республиках.
С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Chestnut (30.01.2008 17:47:27)
Дата	30.01.2008 18:01:47

Не к добру это видимо (-)

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (30.01.2008 14:59:36)
Дата	30.01.2008 15:38:25

какой восхитительный пример англосаксонской демагогии :))

День добрый
то есть вот эта сентенция:
>За прошедшее время Япония отвергла глобализацию и англосаксонский мировой порядок, вернулась к корням и к истокам и перестала играть в европейцев.

и вот эта:

За что и отгребла по полной. Добрым молодцам урок, так сказать.
-----
между собой вообще не связаны и одно из другого ну ни как не следует.
Но за то как хлестко звучит :))

Денисов

От	СБ
К	Михаил Денисов (30.01.2008 15:38:25)
Дата	30.01.2008 16:11:43

Если судить по поведению европейцев...

...в том же Китае, то японцы просто стали брать пример с их поступков, а не лозунгов :). Ну а потом творчески развили в новом мастшабе.

От	Бирсерг
К	Alex Medvedev (30.01.2008 14:52:56)
Дата	30.01.2008 14:59:36

Re: Вопрос по...

1904-05 первая война с европейским противником на глазах нейтральных европейцев. Хотели показать себя "цивилизованными" После победы над русскими 04-05 и немцами в 1914 г. ребята потеряли пиетет перед европейцами начали себя переоценивать