От Роман Алымов
К Exeter
Дата 30.01.2008 21:19:13
Рубрики WWII;

Re: Да, разве...

Доброе время суток!

>Офисный планктон и манагеры - это средний класс и есть. О нем и речь. Это "белые воротнички", а не "синие". Это не пролетарии и не крестьяне.
****** Вот только, пожалуйста, не надо мне, руководителю отдела исследований рекламной компании, рассказывать про соцдем среднего класса :-) Это моя работа, я за неё деньги получаю :-)

>>>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
>>****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165),
>
>Е:
>4 миллиона "крупной буржуазии" - это просто смешно. Не надо ссылаться на опусы Ильича. Не могло быть столько "крупной буржуазии".
***** Читаем внимательно: "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр.". Есть данные лучше? Покажите, посмотрим.


>4 миллиона - это именно богатые и средние образованные городские слои вместе. Вот они и ездили. Об этом я и говорю. Что, 4 миллиона мало??
***** Мало конечно. мы ведь не договорились о том, что считать "мало" и что "много". Ездили не 4 миллиона, а 400 тыс. То есть даже от верхнего класса ездил примерно тот же процент, что ныне от всего населения.
Не говоря уже о том, что фраза "богатые и средние образованные городске слои" - не содержит, к примеру, помещиков (которые никак не городские).

>
>А кто отрицает наличие прогресса? Но речь-то не об этом. А о том, что, с учетом уровня благосостояния, и до ПМВ народ ездил вполне массово, и даже в России.
***** Опять 25. Не НАРОД, а определённый класс. Который от "народа" был далёк.


>Фимнляндия в приведенные мной цифры не включалась. Царство Польское включалось, но радикально картину оно не меняло - не настолько сильно поляки жили лучше остального населения европейской части империи.
**** Вопрос не в том, как они жили тогда, а в том, как живёт сейчас. Я же не прибавляю к современным данным о поездках россиян данные по полякам - а там, подозреваю, ещё получше.


С уважением, Роман
От Exeter
К Роман Алымов (30.01.2008 21:19:13)
Дата 30.01.2008 23:40:35

Re: Да, разве...

Здравствуйте!

>>Офисный планктон и манагеры - это средний класс и есть. О нем и речь. Это "белые воротнички", а не "синие". Это не пролетарии и не крестьяне.
>****** Вот только, пожалуйста, не надо мне, руководителю отдела исследований рекламной компании, рассказывать про соцдем среднего класса :-) Это моя работа, я за неё деньги получаю :-)

Е:
Ну, я не знаю, за что Вы деньги получаете, но объявить офисный планктон пролетариями - это сильно :-))


>>>>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
>>>****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165),
>>
>>Е:
>>4 миллиона "крупной буржуазии" - это просто смешно. Не надо ссылаться на опусы Ильича. Не могло быть столько "крупной буржуазии".
>***** Читаем внимательно: "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр.". Есть данные лучше? Покажите, посмотрим.

Е:
Вообще-то возьмите любую нормальную статистику по РИ начала века. А ссылаться на Ильича, насчитавшего 4 млн. крупных буржуев и помещиков - просто смешно.


>>4 миллиона - это именно богатые и средние образованные городские слои вместе. Вот они и ездили. Об этом я и говорю. Что, 4 миллиона мало??
>***** Мало конечно. мы ведь не договорились о том, что считать "мало" и что "много". Ездили не 4 миллиона, а 400 тыс. То есть даже от верхнего класса ездил примерно тот же процент, что ныне от всего населения.
>Не говоря уже о том, что фраза "богатые и средние образованные городске слои" - не содержит, к примеру, помещиков (которые никак не городские).

Е:
Речь идет не о проценте, а о тенденции. Напомню, с чего начался спор. Поездку за границу могло себе позволить весьма значительное количество населения - несколько процентов. Сравнения с современными процентами вообще не в кассу, поскольку социальная мобильность тогда была на порядки ниже, транспорт хуже и т.п.
Речь, повторяю, о том, что даже в России ездила отнюдь не такая уж ничтожная кучка людей. Что уж тут говорить о Европе! Вы же пытались утверждать, что за границу выезжали только нищие эмигранты, чуть ли не спасавшиеся от голода. Что есть, простите, ерунда.
Европа до 1914 г. была обществом с весьма прозрачными границами. И люди перемещались через эти границы массово - с поправками на тогдашний уровень жизни, тогдашние социальные условия, тогдашний транспорт.
Что касается помещиков - то едва ли не большая их часть перед ПМВ жила как раз в городах.

>>
>>А кто отрицает наличие прогресса? Но речь-то не об этом. А о том, что, с учетом уровня благосостояния, и до ПМВ народ ездил вполне массово, и даже в России.
>***** Опять 25. Не НАРОД, а определённый класс. Который от "народа" был далёк.

Е:
Знаете, это уже просто демагогия. Я вот довольно часто езжу за границу. Вопрос, насколько я принадлежу к "определенному классу", который "далёк от народа"?? И насколько я от него "далек"??
В народ входят все классы. И каждый год развития общества и улучшения благосостояния народа способствовал увеличению числа тех, кто мог/хотел выезжать за границу. Перед ПМВ в России это число росло очень быстро по статистике. Так вот Вам показывают, что и до 1914 г даже в России ездило в Европу весьма немаленькое количество людей. А не будь ПМВ и революции - через 20 лет ездило бы в 5 или в 10 раз больше. И все это - тоже народ был.
А колхозники и сейчас по заграницам не очень-то ездят. Так что это показывает? Что те, кто ездит - типа не народ??


>>Фимнляндия в приведенные мной цифры не включалась. Царство Польское включалось, но радикально картину оно не меняло - не настолько сильно поляки жили лучше остального населения европейской части империи.
>**** Вопрос не в том, как они жили тогда, а в том, как живёт сейчас. Я же не прибавляю к современным данным о поездках россиян данные по полякам - а там, подозреваю, ещё получше.

Е:
Вопрос, по-моему, как раз о том, как жили тогда. А приведенные мною цифры показывают, что определенная часть общества и перед ПМВ жила неплохо. И отнюдь не только "крупная буржуазия".



С уважением, Exeter
От Zamir Sovetov
К Exeter (30.01.2008 23:40:35)
Дата 31.01.2008 09:06:07

Re: Да, разве...

> Вопрос, насколько я принадлежу к "определенному классу", который "далёк от
народа"?? И насколько я от него "далек"??

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1569224.htm


От Мертник С.
К Exeter (30.01.2008 23:40:35)
Дата 31.01.2008 08:16:41

Практика - критеррий истины.

САС!!!

>Е:
>Вообще-то возьмите любую нормальную статистику по РИ начала века. А ссылаться на Ильича, насчитавшего 4 млн. крупных буржуев и помещиков - просто смешно.

Учитывая, что этот самый Ульянов смог взять и удержать власть в этой самой стране он знал, о чем говорил. Вот когда достигнете того же, тогда и сможете смеяться.

Мы вернемся
От Toobeekomi
К Роман Алымов (30.01.2008 21:19:13)
Дата 30.01.2008 23:07:35

Мелкий придиризм (+)

>Не говоря уже о том, что фраза "богатые и средние образованные городске слои" - не содержит, к примеру, помещиков (которые никак не городские).

А какой процент помещиков всё же жил в городе? Не каждый же сам вёл хозяйство, кто-то служил, а кому-то город больше деревни нравился и мог себе управляющих позволить.

С уважением