От Гегемон
К Лейтенант
Дата 30.01.2008 17:07:58
Рубрики WWII;

Разумеется

Скажу как гуманитарий
>Но не говоряили (у них). Т.е. первична политическая целесообразность, а современные гуманирные технологии позволяют создать требуемый образ в мозгах населения безотносительнобыли какие-то факт ы в основе или их не было.
Вопрос в восприятии. США были спасителем, светочем свободы и в целом весьма свободной страной. Депортации и пытки происходили в колониях, откуда доходили очень невнятные сведения. И дошли только потому, что колониальная трещала по швам, и было кому о них напоминать.
На Западе тоже есть своя порода интеллигентов-леваков - вечных оппозиционеров всем мерам правительства и были довольно мощные просоветские компартии.
"Все снесено могучим ураганом" (с) компартии подрубили 1956 и 1968 гг.
С уважением
От Presscenter
К Гегемон (30.01.2008 17:07:58)
Дата 30.01.2008 19:32:38

Re: Разумеется

>"Все снесено могучим ураганом" (с) компартии подрубили 1956 и 1968 гг.

Вы плохо знаете историю западного коммунистического движения. Компартии-аутсайдеры были аутсайдерами и до 56-го-68-го, и остались после. Основные компартии итальянская и французская остались на своих позициях. Греческая потерпела поражение только в результате силового вмешательства в 67-м. АК идеи еврокоммунизма, чуждые советскому взгляду, распространились в европе до 1968 года. Почему не прокатило? Так курс на создание общества потребления (это если совсем утрировано) превращает борьбу классов в борьбу за большие деньги и большие льготы. Вопрос о власти в общем-то уже перестает быть главным.
От Гегемон
К Presscenter (30.01.2008 19:32:38)
Дата 30.01.2008 22:33:39

Re: Разумеется

Скажу как гуманитарий

>>"Все снесено могучим ураганом" (с) компартии подрубили 1956 и 1968 гг.
>Вы плохо знаете историю западного коммунистического движения. Компартии-аутсайдеры были аутсайдерами и до 56-го-68-го, и остались после. Основные компартии итальянская и французская остались на своих позициях.
Аутсайдер аутсайдеру рознь.
ФКП и КПИ утратили место №1 на политической сцене. Причем французские коммунисты еще и уступили влияние на свой сегмент электората французским социалистам, которых до конца 1960-х нельзябыло рассматривать как политическую силу.

>Греческая потерпела поражение только в результате силового вмешательства в 67-м.
Испанская компартия вышла из подполья победительницей и быстро утратила влияние

>АК идеи еврокоммунизма, чуждые советскому взгляду, распространились в европе до 1968 года. Почему не прокатило? Так курс на создание общества потребления (это если совсем утрировано) превращает борьбу классов в борьбу за большие деньги и большие льготы. Вопрос о власти в общем-то уже перестает быть главным.
Только одним из центральных вопросов еврокоммунизма был вопрос об отношении к Советскому Союзу, который утратил ореол непогрешимого. Коммунистические партии хотели стать национальными партиями, а это было невозможно без размежевания с нами. Почему нельзя подражать СССР? Потму, что там бюрократия, сталинизм и репрессии.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (30.01.2008 22:33:39)
Дата 30.01.2008 23:12:45

Итак

>ФКП и КПИ утратили место №1 на политической сцене. Причем французские коммунисты еще и уступили влияние на свой сегмент электората французским социалистам, которых до конца 1960-х нельзябыло рассматривать как политическую силу.

Номером один ФКП никогда не была. ИКП потерпела поражение в 47-м. Когда США откроыто демонстрировали вмешательство в исход итальянских выборов (тогда у ИКП были все шансы занять первое место), включая пряимые денежные вливания, а также приведение в боевую готовность частей США в Италии, организация покушения на Тольятти и тд и тп. Советский Союз подчеркнуто дистанцировался от этого. Именно в 47-м упал авторитет и ФКП - и в связи с Италией и кроме того тогда французы продемонстрировали свою самостоятельность от СССР.
Не надо забывать и о том, что в пережившей войну Европе ортодоксии в принципе не было места. Так что социалистические идеи в отличие от коммунистических имели большую. привлекательность.

>Испанская компартия вышла из подполья победительницей и быстро утратила влияние

Какой победительницей? Какие места в парламенте она получила? Ее значение рухнуло в 1939 г. и затем в конце 40-х, когда Сталин свернул партизанскую деятельность испанских коммунистов. Партия эмигрантов в принципе не может быть авторитетной в общестиве, тем более в таком консервативном, как испанское.

>Только одним из центральных вопросов еврокоммунизма был вопрос об отношении к Советскому Союзу, который утратил ореол непогрешимого. Коммунистические партии хотели стать национальными партиями, а это было невозможно без размежевания с нами. Почему нельзя подражать СССР? Потму, что там бюрократия, сталинизм и репрессии.

Вы что-=то путаете. Идеи еврокоммунизма были еще до войны. Тогда он именовался мелкобуржуазным оппортунизмом. На время оппортунисты снизили свою активность: кого-то у нас шлепнули, а кто-то был в слишком большой зависимости от нас. Но с окончанием войны ситуация изменилась.
А национальный характер компартий... Так он был всегда. Роспуск Коминтерна, имея иные причины, был тем не менее показателем и признания этого факта Москвой.
А Вы знаете, что были вообще националистические компартии? Албанская. Греческая (до раскола), китайская - всегда)
И не стоит конечно приуменьшать значение влияния СССР в компартиях "братских стран",однако позиция Ульбрихта и Гомулки в 68-м показала, что и хъвост виляет собакой.

>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (30.01.2008 23:12:45)
Дата 31.01.2008 00:17:40

Re: Итак

Скажу как гуманитарий

>>ФКП и КПИ утратили место №1 на политической сцене. Причем французские коммунисты еще и уступили влияние на свой сегмент электората французским социалистам, которых до конца 1960-х нельзябыло рассматривать как политическую силу.
>Номером один ФКП никогда не была.
В 1945 г. она получила 26,23% и заняло 1-е место. Летом 1946 г. уступила Народно-республиканскому движению, а в ноябре имела свои 28%. И по голосам в 1-м туре так было до 1962 г., когда голлисты сдвинули их на 2-е место. А в 1978 г. уступили и социалистам.

>ИКП потерпела поражение в 47-м. Когда США откроыто демонстрировали вмешательство в исход итальянских выборов (тогда у ИКП были все шансы занять первое место), включая пряимые денежные вливания, а также приведение в боевую готовность частей США в Италии, организация покушения на Тольятти и тд и тп. Советский Союз подчеркнуто дистанцировался от этого. Именно в 47-м упал авторитет и ФКП - и в связи с Италией и кроме того тогда французы продемонстрировали свою самостоятельность от СССР.
После покушения на Тольятти ИКП привела в действие свое военное подполье, рабочие дружины начали занимать заводы, вскрылись связи в армии и карабинерах.
Голосование на выборах показывает, что авторитет ФКП рос, упал он перед выборами 1958 г.

>Не надо забывать и о том, что в пережившей войну Европе ортодоксии в принципе не было места. Так что социалистические идеи в отличие от коммунистических имели большую. привлекательность.
Именно поэтому коммунисты на послевоенных выборах набирали свои рекордные проценты. А в Чехословакии так даже выиграли вполне честно, при наличии неподавленной оппозиции

>>Испанская компартия вышла из подполья победительницей и быстро утратила влияние
>Какой победительницей? Какие места в парламенте она получила? Ее значение рухнуло в 1939 г. и затем в конце 40-х, когда Сталин свернул партизанскую деятельность испанских коммунистов.
Свои 10% они отхватили несмотря на раскол и дробление

>Партия эмигрантов в принципе не может быть авторитетной в общестиве, тем более в таком консервативном, как испанское.
Дабы не отвлекаться от Испании: тоже эмигрантская ИСРП получила тогда же 29%

>>Только одним из центральных вопросов еврокоммунизма был вопрос об отношении к Советскому Союзу, который утратил ореол непогрешимого. Коммунистические партии хотели стать национальными партиями, а это было невозможно без размежевания с нами. Почему нельзя подражать СССР? Потму, что там бюрократия, сталинизм и репрессии.
>Вы что-=то путаете. Идеи еврокоммунизма были еще до войны. Тогда он именовался мелкобуржуазным оппортунизмом. На время оппортунисты снизили свою активность: кого-то у нас шлепнули, а кто-то был в слишком большой зависимости от нас. Но с окончанием войны ситуация изменилась.
Все-таки лучше употреблять синхронные термины. Хотя ЦК КПСС пользовался именно этим :-)

>А национальный характер компартий... Так он был всегда. Роспуск Коминтерна, имея иные причины, был тем не менее показателем и признания этого факта Москвой.

>А Вы знаете, что были вообще националистические компартии? Албанская. Греческая (до раскола), китайская - всегда)
Националистическая компартия - то ревизионизм :-) КПЮ и БКП в споре о Македонии - чистые националисты. Румынская компартия - в отношениях с СССР.
Проще сказать, что для данных конкретных коммунистов национальные интересы весили больше, чем хорошие отношения с СССР

>И не стоит конечно приуменьшать значение влияния СССР в компартиях "братских стран",однако позиция Ульбрихта и Гомулки в 68-м показала, что и хъвост виляет собакой.
Тут я полностью согласен. Как и в Польше в 1956 году польскими частями командовали польско-советские генералы, но приказ о применении войск отдавали польские поляки.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (31.01.2008 00:17:40)
Дата 31.01.2008 00:47:48

Re: Итак

>В 1945 г. она получила 26,23% и заняло 1-е место. Летом 1946 г. уступила Народно-республиканскому движению, а в ноябре имела свои 28%. И по голосам в 1-м туре так было до 1962 г., когда голлисты сдвинули их на 2-е место. А в 1978 г. уступили и социалистам.

Вы путаете термины. ФКП могнла набрать больше чем любая иная партия (а на местных выборах и такое бывало), но она никогда не была партией номер один, ибо не имела парламентского большинства. В принципе посвлевоенные первичные успехи советую отнести за счет традиционной тогнда для коммунистов мобилизованности и организации с дисциплиной.

>После покушения на Тольятти ИКП привела в действие свое военное подполье, рабочие дружины начали занимать заводы, вскрылись связи в армии и карабинерах.

Это слишком сильно сказано. Это были частные эпизоды, причем до сих пор неясно: то была инициаьтива масс или приказ сверху. Но при любом раскладе это стало ответной реакцией на уже начавшееся давление. А так они б выиграли б в 47-м.

>Голосование на выборах показывает, что авторитет ФКП рос, упал он перед выборами 1958 г.

Не. Авторитет в президентской республике определяется не том, что партия получила относительно высокий процент в парламент.

>Именно поэтому коммунисты на послевоенных выборах набирали свои рекордные проценты. А в Чехословакии так даже выиграли вполне честно, при наличии неподавленной оппозиции

Еще раз: организация, мобилизацитонные возможности жесткая дисциплина. На выборах при отсутствии иных факторов это самое главное. Ну и субъективные фактиоры да, были. А вот скажем в Англии они как были в... нигде, так и остались) Заметте: коммунисты имели серьезные успехи только там, где во время ВМВ были их боевые отряды.
А что касается Чехословакии...Выборы 48 гогжда вообще-то трактуются как коммунистический силовой переворот)

>Свои 10% они отхватили несмотря на раскол и дробление

Не помню точно прлоценты, но в СССР ожидали большего и были крайне разочарованы их неуспехом. Так это было воспринято. Обратите внимание: в Португалии они выступили просто шикарно.

>Дабы не отвлекаться от Испании: тоже эмигрантская ИСРП получила тогда же 29%

Что говорит лишь о традиционности для Европы неортодоксальных моделей)

>Все-таки лучше употреблять синхронные термины. Хотя ЦК КПСС пользовался именно этим :-)

Так я ж тогда и воспитывался) В эпоху СССР) и термины те мне роднее)

>Националистическая компартия - то ревизионизм :-) КПЮ и БКП в споре о Македонии - чистые националисты. Румынская компартия - в отношениях с СССР.
>Проще сказать, что для данных конкретных коммунистов национальные интересы весили больше, чем хорошие отношения с СССР

А если б было не так, то фиг бы они рекордные проценты набирали)

>Тут я полностью согласен. Как и в Польше в 1956 году польскими частями командовали польско-советские генералы, но приказ о применении войск отдавали польские поляки.

А весной 68-го они и без нас прекрасно обошлись сами)

>С уважением
От Presscenter
К Гегемон (30.01.2008 22:33:39)
Дата 30.01.2008 22:56:19

лин( написал огромный пост и он убился(((( Может повторю... (-)