От RusDeu
К Исаев Алексей
Дата 29.01.2008 02:30:00
Рубрики WWII;

Re: Удивлен, но...

>Может полковник в отставке? Очень уж подход характерный.

Я вот в технике не очень разбираюсь, но вот сравниваю поведение граждан как в быв. СССР, так и в Германии и посчитал, что статья отображает некоторые черты национального характера. Что же получается, нет в написанном никакого рационального зерна?

С уважением
От Малыш
К RusDeu (29.01.2008 02:30:00)
Дата 29.01.2008 13:19:58

Re: Ну давайте будем поглядать, что наваял Киличенков...

>Что же получается, нет в написанном никакого рационального зерна?

Ну давайте смотреть.
>Что мы, историки, в действительности знаем об этих бронированных машинах? Как правило, только то, что изложено… в учебниках.
Как показывают дальнейшие рассуждения, сам Киличенков действительно знает о Т-34 только то, что изложено… в учебниках. Напрашивается реплика "Отучаемся говорить за всех".

>По сути, в нашей учебной и научно-исследовательской литературе ни Т-34, ни танковые вооружения, ни военная техника в целом как комплекс научных проблем совершенно не представлены.
"Военная техника как комплекс НАУЧНЫХ проблем" - это что за гениальное озарение?

>... автор исходил из убеждения, что танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект танка представляется как иерархически выстроенная совокупность сущностных характеристик и их структурная динамика под воздействием изменяющихся условий в рамках модели «вызов-ответ».
Э-э-э-э... я как юы очень извиняюсь - а самая обыкновенная "вульгарная" оценка боевой техники на основании ТТХ не есть "иерархически выстроенная совокупность сущностных характеристик"? Так в чем заслуга Киличенкова? В том, что самому обыкновеному явлению он присвоил заумно-привлекательное название?

>Из данного методологического, по своей сути, положения следует, что основой методики должно стать выявление сущностных характеристик конкретного технического объекта (в данном случае – танка) с последующей их оценкой. Исходя из того, что танк прежде всего есть боевая машина, его сущностные характеристики представлены тактико-техническими данными (ТТД).
Переведем заумь Киличенкова на русский: как и сотни раз до него, Киличенков вознамерился сравнивать танки по ТТХ, правда, озарив это набившее оскомину действо новомодным наименованием.

>Например, показатель максимальной скорости танков по шоссе сам по себе отражает лишь возможности танка в идеальных условиях полигона, когда и машина, и дорога специально подготовлены для этого. В реальных же условиях фронта гораздо более важным оказывается показатель средней скорости движения по проселку или, вообще, по целине, где танкам и приходится чаще всего действовать в бою и на марше. А вот этот показатель у Т-34 и Т-IV практически одинаков – около 25 км/ч.
Угу. Киличенков только забыл сказать, что "среднюю скорость движеня по проселку" в 25 км/ч демонстрировал Т-34 с 5-скоростной КПП, пошедший в производство в 1943 году. А в 1940-м году Т-34 демонстрировал среднетехническую скорость по проселку где-то 11-12 км/ч против 18-20 км/ч у "четверки". Не говоря уж о принципиальной сомнительности сравнения Т-34 1943-го года с Pz.IV Ausf.F1 1940-го - как-то слабо мну верится в возможность их встречи.

>Одна из главных характеристик танковой пушки – начальная скорость снаряда. Она напрямую зависит не столько от калибра орудия, сколько от длины его ствола: чем длиннее ствол, тем большую скорость он придает снаряду и, соответственно, обеспечивает большую бронепробиваемость.
Угу. Киличенков только забыл сказать, что значение имеет не столько "абсолютное" значение длины ствола, сколько "относительное" - выраженное в калибрах, 60-калиберный 50-мм ствол имеет прекрасные шансы разогнать снаряд до значительно больших начальных скоростей, чем 20-калиберный 150-мм (хотя формально по длине они одинаковы). Далее, по неведомым науке причинам Киличенков неявно предположил, что основное предназначение танка - это борьба с себе подобными, и рьяно бросился сравнивать бронепробиваемость орудий... однако Pz.IV Ausf.F с его короткоствольным "окурком" - это скорее "танк непосредственной поддержки пехоты", нежели "танкоборец". Наконец, бронепробиваемость пушки - это, конечно, хорошо... если есть средство эту самую бронепробиваемость "реализовать". То есть соответствующие снаряды. Сложности со снабжением советских войск 76.2-мм бронебойными снарядами в начальный период войны и стрельба по бронеобъектам шрапнелью "на удар" стала уже IMHO "притчей во языцех"... но не для Киличенкова. Не говоря уж о немецких кумулятивных снарядах, бронепробиваемость коих от начальной скорости не зависит аж вовсе никак.

>Главное - «заставить заговорить» эти технические показатели, выявить отпечаток национального менталитета. Эту задачу можно решить путем сопоставления сущностных характеристик исследуемого объекта с соответствующими показателями аналогичного объекта «иного национального происхождения».
... причем под "аналогичным объектом" Киличенков явно понимает "просто" танк. И невдомек ему существование "танков непосредственной поддержки пехоты", "танков-истребителей", "пехотных танков" и "крейсерских танков"... интересно, к каким выводам пришел бы Киличенков, если бы сравнил Т-34 с "Матильдой" Mk.I с ее непрошибаемым лобиком, но притом чисто пулеметным вооружением и черепашьей скоростью?

>Для выявления ментальной составляющей нашей «тридцатьчетверки» в качестве объекта сравнительного анализа были избраны соответствующие ей по времени появления модификации немецких средних танков Pz-IV и Pz-V «Пантера» по причине их принадлежности к одному тактическому типу и соответственно - общему кругу решаемых задач.
Ну-ну - сравнить наш "основной" танк с немецким "танком НПП" ("четверкой") и "танком-истребителем" ("Пантерой") под лозунгом "принадлежности к одному тактическому типу" - это круто...

Таблица 1 Киличенкова - это просто "умри, Денис, и не пиши больше", креативность объединения в одну категорию "Удобство" количества приборов наблюдения, эксплуатационных люков и членов экипажа в башне, с последующим исчислением среднего арифметического, с трудом укладывается в голове. Скажите, господин Киличенков, Вас надо понимать так, что танк КВ-2, у которого экипаж составлял 6 человек, трое из которых размещались в башне, оказывается автоматически "удобнее" "четверки"? Ну-ну... Далее, "пересчет" толщины броневой защиты умножением на секанс угла наклона вызывает желание обнять автора и заплакать, ибо соответствующий коэффициент... очень так мягко скажем, непостоянен и заметно варьируется в в зависимости от отношения толщины брони к калибру снаряда. Едем дальше: искренне умиляет использование параметра "Бронепробиваемость" с указанием "Бронепробиваемость стандартной гомогенной броневой плиты по нормали (угол 90°) штатным бронебойным снарядом" - чьей плиты, господин Киличенков? Нашей или немецкой? Что такое штатный бронебойный снаряд? Кумулятивный и подкалиберный - они вроде как "нештатными" вытанцовываются? Категория "Подвижность" - один сплошной анекдот: у дизеля В-2 в 1940-м году записана мощность 500 л.с. (хотя на практике В-2 принимались с мощностью кабы не от 420 "лошадей"), средние скорости по шоссе и проселку для т-34 взяты от Т-34/76 1943-го (кабы не 1944-го) года с 5-скоростной КПП и отличными от 1940-го траками, дальность хода, естественно, взята по топливу (хотя в реальности 1941-го В-2 примерно за 100-120 км марша сжирал досуха маслобак, после чего ловил клина)... Соответственно, героическое "усреднение" давления на грунт с запасом топлива в литрах и количества люков с лобовой броней вызывает острое желание спросить "Что курил автор и где он это взял?"

>И общая оценка «тридцатьчетверки» будет следующей. К началу войны, в 1941 г., Т-34 имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности - коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4 и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – 48,3.
Соответственно, выводы автора, построенные на основе абсолютно искусственной и надуманной методики и безграмотно перевранных цифр, практической ценности не представляют.

>Из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. Одним из минусов такой схемы бронирования стало расположение люка механика-водителя в лобовом листе корпуса, что серьезно ослабило защиту танка, поскольку попадание снаряда в люк механика неминуемо приводило к разрушению лобовой брони...
Киличенкова надо так понимать, что у Т-44 без люка мехвода на лобовом листе корпуса углы наклона брони были меньше? Ню-ню...

>В тесной башне «тридцатьчетверки» размещалось всего два человека: заряжающий орудия и командир, исполнявший, кроме того, обязанности наводчика.
Не-а. Наводчик, он же командир орудия, и командир танка, исполнявший, в частности, обязанности заряжающего.

>Огневое превосходство Т-34 означало, что его пушка Ф-34 могла поразить лобовую броню любого немецкого танка уже на расстоянии 1 000 м. При этом немецкие танки могли пробить броню Т-34 только на расстоянии менее 300 м.
Доки Киличенкову почитать было, понятное дело, влом: "Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя." Кубинка, 1941-й год. Сравнение Т-34 и Pz.III.

>Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством советские конструкторы, в отличие от своих противников, предпочли поступиться удобством
Простите, я запамятовал - "удобством" - это средним арифметическим между численностью экипажа, количеством эксплуатационных люков и длиной боевого отделения? Редкостный в степени своей бредовости тезис, столь же редкостно бредово обосновываемый ссылками на мемуары Попеля: танкисты, дескать, называли Т-34 "танком-песней"...

>Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом.
Жаль, что те же самые "советские конструкторы" были с Киличенковым немножко несогласны: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено... коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей
и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо..." Значит, говорите, "простота и дешевизна конструкции"? Ню-ню...

>Характерной чертой компоновки Т-34 было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное среди них – простота установки и обслуживания.
Как говорится, уж сколько раз твердили миру...
= = = = =
Необходимо отметить, что выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач. Так, при удлиненной, но достаточно узкой коробке перемены передач типа Т-26 или Майбах (на немецких танках) трансмиссию целесообразно располагать в носу танка, что позволяет по сторонам коробки передач разместить водителя и стрелка-радиста и тем самым сократить длину танка. Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме.
= = = = =
(с) "Танки. Конструкция и расчет" под ред.Грзудева, 1943, Военная академия механизации и моторизации

>Недооценка советскими конструкторами значения удобства работы экипажа в целом сохранялась очень долго, что лишний раз доказывает ее ментальную заданность. Так, весной 1942 г. конструкторы Кировского завода получили задание разработать новую модель танка, способную противостоять снарядам 88-мм немецкой пушки при одновременном снижении веса танка. Задача эта была решена все тем же испытанным путем – радикальным уменьшением внутреннего забронированного объема и сокращением численности экипажа до трех (!) человек за счет отказа от радиста и заряжающего.
"Ментальная заданность", ага... наверно, СССР весной 1942-го просто купался в броневом прокате разнообразнейших толщин, не знал, куда его девать, и мог себе позволить клепать танки с бассейнами и площадками для гольфа в забронированном объеме?

>Г. Гудериан, описывая действия Т-34 в октябре 1941 г. против 4-й танковой дивизии у Мценска, дал им следующую оценку: «Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех».
Угу. Киличенков только забыл сказать, что "дал оценку" уже после войны, когда мемуары писал. А самой осенью 1941-го никаких подобных оценок Гудериан не высказывал.

>Но главным было то, что удалось сохранить прежние условия работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.
Ага. А сами немецкие танкисты в лице командира 4-й панцердивизии, не имея столь грамотного ментального аналитика, как Киличенков, написали в своем рапорте в качестве предложения: "Установить на Pz.IV русскую 76.2-мм танковую пушку, даже если это потребует отказа от наличия выделенного командира, усиления брони или курсового пулемета." Не понимали, видать, значения исчисленного в процентах "удобства"... тупицы, что с них взять...

>В течение первого года войны Т-34 также подвергся модернизации. Но она носила совсем иной характер: конструкторы пытались устранить наиболее вопиющие недоработки машины, выявленные еще до войны. Была улучшена трансмиссия, воздухоочистители...
Прям-таки в первый год войны? Да ну? "А мужики-то не знали..."

>Однако летом 1942 г. было принято совсем иное решение: приступить к созданию новых танков - Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр».
Ой, правда? То есть когда Йенц рассказывает о том, что параметры будущего "Тигра" в части броневой защиты и основного вооружения были определены на совещании у Гитлера ЕМНИП 22 мая 1941 года - еще до нападения на СССР и знакомства с Т-34 - оный Йенц нагло врет? Ай, какой нехороший дядька этот Йенц... Короче, танком на замену "четверке" - "Тигром" - занимались ЕМНИП с 1937-го года, а заменой "трешки" - "Пантерой" - с 1938-го. А Киличенков идет учить матчасть.

>Иначе говоря, превосходство Т-34 было воспринято немцами именно как ментальный вызов (!).
Ага. Причем еще до того, как они Т-34 увидели. Держите меня четверо...

>Как и прежде, обратимся к внешнему виду Pz-V «Пантера». Он значительно отличается от Pz-IV. И в линиях корпуса и башни «Пантеры» можно без труда увидеть черты схожести с Т-34. Это, прежде всего, рациональные углы наклона брони корпуса и башни, новая схема подвески с использованием больших катков ходовой части и, наконец, широкие гусеницы.
Спасибо, понятно. То есть не было ни одной из модификаций "трешки" с ходовой а-ля Кристи, ни "восточных" - широких - гусениц, все врут календари, как увидели немцы Т-34 - так их и осенило... Я уж не буду говорить о том, что у Т-34М, о котором Киличенков упоминает, ширина гусениц должна была составлять 450 мм против 550 мм у Т-34 при большем весе. И я решительно отказываюсь понимать, почему 450-мм гученицы у Т-34М - "широкие", а 400-мм гусеницы у "четверки" - "узкие".

>Германские конструкторы получили задание превзойти советский танк именно в тех качествах, которые более всего поразили немецких танкистов: огневая мощь, защита, маневренность.
Угу. Вот прям в 1938-м году и получили...

>Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.
Понятное дело, новый (по сравнению с 24-калиберным "окурком") выстрел не в счет - главное длинный ствол...

>Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой KwK42...
Угу. Осталось только добавить, что "специально разработанной еще до войны" - и все встанет на свои места.

>Но главное в другом: за основу новой танковой пушки С-53 была взята зенитная пушка «85 мм образца 1939»
Для сведения ментальных аналитиков: "за основу была взята пушка" и "за основу была взята баллистика пушки" - это две большие разницы. Такие большие, что практически не пересекаются.

>Структура немецкой ментальной модели жестко задавала единственную возможность ответа на «русский танковый вызов»: достижение полного технического превосходства.
... особенно ярко выражавшегося в "Мардерах", "Хетцерах" и других импровизациях военного времени :-) .

>Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство.
Да-а-а... "Демонстрация превосходства" как основа стратегического замысла на целую кампанию... Что курил автор?

>В своем приказе перед началом операции Гитлер поставил цель сокрушить ее на самом укрепленном участке фронта, внушив тем самым противнику мысль о бесполезности всякого сопротивления германской военной машине. В своем обращении к немецким солдатам фюрер полагался на мощь новых танков и надеялся возместить их техническим превосходством «численное превосходство русских в танках». Если бы не это желание устроить демонстрацию технического превосходства, то германское командование скорее всего предпочло бы, как и раньше, прорыв обороны противника в наименее защищенном месте, переигрывая его за счет превосходства в маневре и взаимодействии войск.
Почитать что-нибудь по истории подготовки "Цитадели" Киличенков, я вижу, ниасилил? Целью "Цитадели" было не "внушать" ничего противнику, а перемолоть собранные русские резервы относительно малыми своими потерями и стабилизировать Восточный фронт. Перемалывать же русские резервы в "наименее защищенном месте" чуть-чуть затруднительно - это место оттого и "наименее защищенное", что русских резервов там нет. Отсюда и замысел операции на окружение в Курском выступе.

>Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов: максимальная унификация новой модели со старой
Угу. Особенно ярко "максимальная унификация новой модели со старой" выразилась при переходе от Т-34/76 к Т-34/85, вместо того, чтобы "воткнуть" в башню Т-34/76 длинноствольную 76.2-мм пушку сравнимой с Kw.K.42 бронепробиваемостью (вариант рассматривался).

>Самое простое усовершенствование советских танков – например, установка на Т-34 новой пушки - заставляло немецких конструкторов разрабатывать новые модификации, которые по своей сложности, а значит и стоимости, многократно превосходили советский вариант.
Ага, "ха-ха" три раза. Стало быть, установка на "четверку" 48-калиберной пушки без изменения башни обошлось немцам гораздо дороже, чем нам - внедрение в серию новой башни для Т-34... Вы не возражаете, если я поржу?

>И, наконец, еще одно прямое следствие попытки германских конструкторов ответить на «вызов Т-34» в рамках собственной ментальной модели. Утяжеление новых немецких танков с 20 - 22 т до 45 - 70 т привело к тому, что их оперативная и тактическая подвижность резко снизились.
Вес "Тигра" был согласован еще до нападения на СССР. Так что Киличенков, со своими умствованиями, опять в пролете.

Ну, рассуждения про "структуру ментальных моделей" и "ментальные составляющие" даже рассматривать не буду. Ибо бред.

Обобщающий вывод: попытка Киличенкова натянуть сову на табурет оказалась низачОтной.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.01.2008 13:19:58)
Дата 29.01.2008 13:50:33

ну ты маньяк :) (-)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 13:50:33)
Дата 29.01.2008 13:56:30

Re: Как-то поздно Ты это подметил, да... :-) (-)