От Siberiаn
К All
Дата 30.01.2008 21:43:21
Рубрики 11-19 век; Современность;

А если Китай будет обоснованно требовать обвинения Англии в геноциде? За опиум

Взято с опер ру

Цивилизованная Европа давно помогает недоразвитым странам встать на путь демократических реформ:

Ослаблением "разлагающейся полуцивилизации древнейшего в мире государства" (Ф.Энгельс) не могли не воспользоваться другие страны. В авангарде европейской колониальной экспансии стояла Англия. Однако даже она не имела сил для оккупации огромного Китая - и предпочла экономические методы эксплуатации ее населения. Был изобретен остроумный механизм. С середины XVIII века британская Ост-Индская компания контролировала опиумные плантации в Бенгалии. Их площади были резко увеличены. Устройство механизма совершенно ясно из схемы.

"Торговля рабами была просто милосердной по сравнению с торговлей опиумом, - признавал английский экономист Р.Монтгомери Мартин в 1847 г. - Мы не разрушали организм африканских негров, ибо наш интерес требовал сохранения их жизни... А продавец опиума убивает тело после того, как развратил, унизил и опустошил нравственное существо".

С 1830 по 1837 г. английский экспорт опиума в Китай возрос с 2000 ящиков (весом около 60 кг каждый) до 39 000. Подобные масштабы не снились ни одному из современных наркокартелей. Наркоторговля вытесняла торговлю другими товарами, утечка серебра дезорганизовала финансы Цинской империи, миллионы китайцев, от простых кули до принцев всех 12 рангов, стали жертвами пагубного пристрастия. Сановники Цзян Сянань и Хуан Цзюэцзы с ужасом обнаружили, что среди служащих уголовной и налоговой палат больше половины наркоманов. Государственные институты, от системы искусственного орошения до привилегированных "восьмизнаменных" войск, разрушались и выходили из-под контроля. Это побуждало императорский двор время от времени запрещать торговлю опиумом и его курение. Однако единственный эффект суровых указов (точь-в-точь как в современной России) заключался в том, что росла плата за право их нарушать.
=======================================================

Факт как говорится налицо - чего китайцы тянут то? Ведь можно всю мордашку виндзорам заплевать - и есть за что однако. А потом тянуть с Англии деньги, не ограничиваясь одним Гонконгом. Армяне давно раскручивают еврейскую пластинку про геноцид - турки нахохлились основательно - чуют неладное. А почему китайцы молчат? Стеснительность врождённая?

Siberian
От Чайник
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 01.02.2008 16:23:53

Частично КНР отыгралась (+)

Всем привет! Если верить прочитанному в конце 70-х в "За рубежом" переводу из западной газетки о том как в КНР на широкую гос. ногу было поставлено выращивание опиатов, производство и сбыт наркоты в страны Запада с целью ускорения разложения мирового империализма. В некоторых провинциях целые поля по указанию властей засевались маком. Готовый продукт сбывался через Гонконг, Макао и м.б. еще по др. каналам. Возможно это не более чем утка, но имхо на маоистов очень похоже.
От Alex~Ts
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 31.01.2008 15:51:59

В ВИ-тему вопрос: а кто вообще в мировой истории лидер по геноциду?

Если мне не изменяет память, то Чингиз-хан vs. китайские крестьяне.
От Alex~Ts
К Alex~Ts (31.01.2008 15:51:59)
Дата 01.02.2008 07:29:58

уточнение к вопросу: конкретный правитель, в абсолютных цифрах? (-)
От Warrior Frog
К Alex~Ts (31.01.2008 15:51:59)
Дата 31.01.2008 20:52:11

Однозначно - Испания (+)

Здравствуйте, Алл

Генетические исследования жителей карибских о-вов, показывают практически полное отсутствие потомков коренных, "доиспанских обитателей". (то же и, по Канарам) В том числе и таких крупных, как Куба. Иследования, "на материке", показывают, преобладание таких генов, среди населения.
От Chestnut
К Warrior Frog (31.01.2008 20:52:11)
Дата 01.02.2008 14:06:59

Re: Однозначно -...

>Здравствуйте, Алл

>Генетические исследования жителей карибских о-вов, показывают практически полное отсутствие потомков коренных, "доиспанских обитателей". (то же и, по Канарам) В том числе и таких крупных, как Куба. Иследования, "на материке", показывают, преобладание таких генов, среди населения.

Ну да, островитяне вымерли - но были не истреблены в пень, а вымерли от новых болезней, к которым у них не было никакого иммунитета

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (01.02.2008 14:06:59)
Дата 01.02.2008 16:24:39

Использование болезней для истребления индейцев никем не оспаривается. (-)
От Chestnut
К Аркан (01.02.2008 16:24:39)
Дата 01.02.2008 16:26:30

Сознательного использования болезней не было

В документах существует единственное на весь период с 1492 года и на весь американский континент упоминание того, что один раз думали насчёт того, чтобы подбросить индейцам одеяла от больных оспой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Alex~Ts (31.01.2008 15:51:59)
Дата 31.01.2008 17:25:04

Соседи Парагвай - процентов на 80 общего населения. (-)
От Геннадий Нечаев
К Белаш (31.01.2008 17:25:04)
Дата 01.02.2008 15:53:49

Re: Поправочка о Парагвае: процентов 80 МУЖСКОГО населения.

Ave!

Да и то в результате довольно глупой войны.

Omnia mea mecum porto
От Лейтенант
К Белаш (31.01.2008 17:25:04)
Дата 31.01.2008 17:53:17

На форуме разбирали - вроде как меньше причем

Значительная часть разбежалась, а не погибла.
От Геннадий Нечаев
К Лейтенант (31.01.2008 17:53:17)
Дата 01.02.2008 15:54:50

Re: На форуме...

Ave!
>Значительная часть разбежалась, а не погибла.

Так и есть: соседние аргентинские провинции пополнились рабсилой.

Omnia mea mecum porto
От Kimsky
К Белаш (31.01.2008 17:25:04)
Дата 31.01.2008 17:51:38

Еще вопрос - сколько там отметились соседи, а сколько - сам Лопес. (-)
От Random
К Alex~Ts (31.01.2008 15:51:59)
Дата 31.01.2008 16:41:29

Официально - вроде бы Пол Пот (в процентах к общему населению) (-)
От Koshak
К Alex~Ts (31.01.2008 15:51:59)
Дата 31.01.2008 15:59:43

Смотря как считать

>Если мне не изменяет память, то Чингиз-хан vs. китайские крестьяне.

Предложите методу подсчета, т.к. возможны вариатны:
1) Общий счет в количественном выражении
2) Относительная эффективность в %% от исходной численности пострадавших.
От Cyberian Valenok
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 31.01.2008 15:17:50

депопуляция Китая в период опиуимных войн - минус 33 миллиона человек

В 1842 г. население Китая составляло 413 миллионов человек, в 1881—380 миллионов человек. Данные по Брокгаузу.
Это результат опиумных войн, ослабления государства, связанных с этим восстаний, ну и вероятно самого действия наркотиков.
Счет британцам может быть предъявлен очень приличный
От Iva
К Cyberian Valenok (31.01.2008 15:17:50)
Дата 31.01.2008 15:41:06

ну опиумные войны здесь сильно вторичны.

Привет!

в 1851-65 было Тайпинское восстание с количеством жертв 30-60 млн. по разным оценкам.

Владимир
От Robert
К Iva (31.01.2008 15:41:06)
Дата 01.02.2008 02:17:19

Ре: ну опиумные...

В Китае много раз и в разные годы население резко уменьшалось. Чуть какой бардак, неурожай, смена правящей династии, война, или еще что - и население убывает на много десятков миллионов. Для ниx это обычное дело.

У ниx чтобы прокормить все эти толпы надо очень xорошо возделывать землю, иметь систему ирригации на рисовыx поляx построенную вручную, и т.д. Стоит всему этому порушится и людям будет жрать нечего. И я не вижу ссылки доказывающей что в этой череде голодовок голодовка во время торговли опиумом случилась из-за торговли опиумом.
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 31.01.2008 14:12:20

Представление себя "нацией-инвалидом" удел слабых и беспомощных (-)
От В. Кашин
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 31.01.2008 14:09:51

Потому что это ничего не даст

Добрый день!

во внутренней пропаганде эти факты используются на полную катушку и вполне результативно, так что эти факты надежно отпечатаны в сознании каждого китайца. И правильно.
Официально требовать с англичан компенсаций на данный момент политически бесперспективно. Гонконг англичанам и так пришлось отдать весь - как ту часть, что принадлежала им на неограниченный срок, так и часть взятую в аренду. Вопросы с ними закрыты - за исключением торговли и скупки остатков британских технологий (например компании Rover на корню). Выдвижение претензий ничего не даст, но помешает экономическому и научно-техническому сотрудничеству. Самостоятельной политической проблемы для КНР эта европейская провинция США не представляет. Если бы можно было в организации торговли опиумом обвинить Штаты - тогда другое дело.

С уважением, Василий Кашин
От Warrior Frog
К В. Кашин (31.01.2008 14:09:51)
Дата 31.01.2008 14:12:33

Re: Потому что...

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!

> Если бы можно было в организации торговли опиумом обвинить Штаты - тогда другое дело.

ЕМНИП, среди "опиумных клипперов", попадались и под американским флагом. Так что, и САСШ, в этой торговле отметились.
От В. Кашин
К Warrior Frog (31.01.2008 14:12:33)
Дата 31.01.2008 14:13:31

Re: Потому что...

Добрый день!
>Здравствуйте, Алл
>>Добрый день!
>
>> Если бы можно было в организации торговли опиумом обвинить Штаты - тогда другое дело.
>
>ЕМНИП, среди "опиумных клипперов", попадались и под американским флагом. Так что, и САСШ, в этой торговле отметились.
 Отметились, но политическую ответственность на них возложить трудно.
С уважением, Василий Кашин
От Llandaff
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 31.01.2008 12:00:41

Требования "платить и каяться" - для слабых

Сильным это не требуется.
От den~
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 31.01.2008 06:49:02

Китай-Китаем, но потом это началось уже здесь, в европах

уж больно заманчивая схема получалась, как там классики писали про 200% прибыли - а тут такой рынок пропадает, сколько ж можно травить одних азиатов. Вспомнить ту же систему TIR использованную для беспрепятственной развозки "официальной" наркоты.
Ну а борьба с наркоторговцами - дык это само собой - на кесареву тему всякая шелупонь лезет. Кстати, по нашим эмпиреям - у Гоблина же валялся рассказ сотрудника угро, как они с наркоторговлей борятся - так прямо упоминается, что, кроме мелочевки, которую можно попользовать, а можно и прикрыть есть точки, где оборот действительно серьезный и даже болтаться в ейных окрестностях им строго-настрого запрещается.
От sergе ts
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 30.01.2008 22:16:46

Гораздо больше оснований имеет Индия

Это вполне реальня серия голодов, растянувшаяся почти на двести лет. Первые голода вызывались конфискацией земель и массовым изьятием продовольствия (Бенгальский голод 1770, 10 миллионов трупов, 30% населения) последующие - комбинацией естественных причин, высоких налогов, плохой администрации, торговымх тарифов, подавлением развития внутреннего рынка, а так же продолжением конфискаций земли. Во время голода 1877 (10 миллионов погибших) вице-король заявил что помогать голодающим - дешёвая сентиментальность, и означает поощрение лености среди туземцев. Во время голода из всех провинций продолжался вывоз зерна, более 5 миллионов тонн в год. Только на переломе ХIХ/ХХ вв британская администрация наконец начала принимать меры по сокращению голодов.
Цифры
# 1770: Бенгалский голод 10 млн погибших
# 1780-1790: Бенгал, Бенарес, Джамму, Бомбей, Мадрас несколько млн погибших
# 1800-1825:1 млн погибших по всей Индии
# 1850-1875: Бенгал, Орисса, Раджастан, Бихар 5 млн погибших
# 1875-1902: 26 млн погибших по всей Индии (1876-1878: 10 млн)
# 1905-1906: 3,3 млн погибших по всей Индии
# 1943, Второй Бенгальский голод, 3 млн, но это уже сложный вопрос - японцы оккупировали Бирму, главного производителя риса, англичане проводили политику выжЖеной земли на севере - война есть война.
По википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Famine_in_India
От Cyberian Valenok
К sergе ts (30.01.2008 22:16:46)
Дата 31.01.2008 15:36:40

Re: Гораздо больше...

># 1943, Второй Бенгальский голод, 3 млн, но это уже сложный вопрос - японцы оккупировали Бирму, главного производителя риса, англичане проводили политику выжЖеной земли на севере - война есть война.

НО если подходить ко второму бенгальскому голоду с тем высоким морализмом, который проявляют британцы по отношению СССР, то это, конечно,
кошмарное преступление британской власти
От Chestnut
К Cyberian Valenok (31.01.2008 15:36:40)
Дата 31.01.2008 15:45:38

просветите, пожалуйста,

>># 1943, Второй Бенгальский голод, 3 млн, но это уже сложный вопрос - японцы оккупировали Бирму, главного производителя риса, англичане проводили политику выжЖеной земли на севере - война есть война.
>
>НО если подходить ко второму бенгальскому голоду с тем высоким морализмом, который проявляют британцы по отношению СССР, то это, конечно,
>кошмарное преступление британской власти

какой именно из ведущих зерновых районов СССР был оккупирован иностранными агрессорами в 1932-33? Очень интересно знать...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (31.01.2008 15:45:38)
Дата 31.01.2008 21:21:54

То есть Украина в 1932-1933 не оккупирована? (-)
От Chestnut
К Аркан (31.01.2008 21:21:54)
Дата 01.02.2008 14:07:55

Она оккупирована раньше, что изменилось в 1932-33? (-)
От Аркан
К Chestnut (01.02.2008 14:07:55)
Дата 01.02.2008 16:31:40

Так и Бирма оккуирована раньше. (-)
От Chestnut
К Аркан (01.02.2008 16:31:40)
Дата 01.02.2008 16:32:15

в 1942. и голод начался в 1942 (-)
От Аркан
К sergе ts (30.01.2008 22:16:46)
Дата 31.01.2008 14:12:46

Еще был голодомор в Ирландии, половина населения. Виктория - людоедка еще та. (-)
От Cyberian Valenok
К Аркан (31.01.2008 14:12:46)
Дата 31.01.2008 15:30:07

И еще постоянный голод в британской Индии - десятки миллионов погибших


1770: territory ruled by the British East India Company experienced the first Bengal famine of 1770. An estimated 10 million people died.
1780-1790s: millions died of famine in Bengal, Benares, Jammu, Bombay and Madras.
1800-1825: 1 million Indians died of famine
1850-1875: 5 millions died of famine in Bengal, Orissa, Rajastan and Bihar
1875-1902: 26 million Indians died of famine (1876-1878: 10 millions)
1905-1906: famine raged in areas with the population of 3,3 million.
1906-1907: famine captured areas with the population of 13 million
1907-1908: famine captured areas populated by 49,6 million Indians.
In 1943, India experienced the second Bengal famine of 1943. Over 3 million people died.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (31.01.2008 15:30:07)
Дата 31.01.2008 15:44:29

Во-первых, боянЪ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1569165.htm

а во-вторых, вы бы статейку прочитали хоть, из которой цитатку дёрнули ))) А то и вышеупомянутый автор её перевирает ))) "Может, в консерватории что-то не так?" (С)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Аркан (31.01.2008 14:12:46)
Дата 31.01.2008 14:43:19

Пожалуйста, подтвердите ссылками, что во время

голода в Ирландии в середине 19 века умерла от голода половина населения Ирландии.

Впрочем, подтвердить Вы не сможете, потому что это враньё.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (31.01.2008 14:43:19)
Дата 31.01.2008 15:26:31

1,5 миллиона погибших в Ирландии плюс выехавшие - половина населения

В англоязычных источниках эти данные есть - если конечно интересоваться. Очень убедительно прошу посмотреть данные по населению Ирландии от начала 19 века до начала 20 века - сокращение более чем в 2 раза

Еще более интересно, что это было результатом обезземеливания ирландцев - проводившихся долго и упорно, с актов британского парламента времен Кромвеля.
Посмотрите статью Plantation of Ireland в англоязычной Википедии.

У ирландцев осталось столько земли, что прокормиться можно было лишь картофелем, а когда тот погиб в результате распространения какой-то заразы, то и ирландцам настал конец
От Chestnut
К Cyberian Valenok (31.01.2008 15:26:31)
Дата 31.01.2008 15:38:06

большинство историков дают около миллиона умерших от голода и болезней

>Еще более интересно, что это было результатом обезземеливания ирландцев - проводившихся долго и упорно, с актов британского парламента времен Кромвеля.
>У ирландцев осталось столько земли, что прокормиться можно было лишь картофелем, а когда тот погиб в результате распространения какой-то заразы, то и ирландцам настал конец

То-то при кровавомлюдоедскомколониальноманглийскомрежиме население Ирландии выросло с 3 миллионов в 1750 году до более 8 миллионов в 1840 году...

Плюс кровавоеанглийскоеправительство закупило за границей в начале голода зерно для голодающих (правда, ирландцы, привыкшие к картошке, кукурузу есть не хотели), плюс отменило тарифы на импорт зерна в страну -- и тут же проиграло выборы. Новое либеральное правительство сделало ставку сперва на "общественные работы", а затем снова на прямое распределение еды голодающим. Другое дело, что тогдашняя бюрократия была неготова к проектам подобного масштаба

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СОР
К Chestnut (31.01.2008 15:38:06)
Дата 31.01.2008 15:49:07

Вы историков сами считали или ссылку дадите что их большинство? (-)
От FED-2
К sergе ts (30.01.2008 22:16:46)
Дата 30.01.2008 23:05:42

Ой, что тут сейчас будет ...

Вот придёт ув. Chestnut (а может даже ещё и другие англофилы) и обьяснит Вам, что Англия всю жизнь ничего не делала, а только вкладывала деньги и помогала неблагодарным индейцам, которые сами устроили голод. А статью в Википедию написали шлюхи журналисты из газеты "Гардиян".

А ув. Siberian-у обяснит, что никакого геноцида не было. Просто китайцы оборзели и хотели судить английских мореплавателей приехавших в Китай в КИТАЙСКИХ судах! И вот англичанам пришлось направить туда миротворцев. А так в принципе Англия никогда не могла воевать, так как у неё небыло бюджета, небыло армии, небыло флота ... :-)
От Colder
К FED-2 (30.01.2008 23:05:42)
Дата 31.01.2008 08:10:40

Берите выше

Что там Честнат - придет Эксетер и скажет, что всю жизнь Англия вывозила в Индию в два раза больше, чем ввозила оттуда :)
От Exeter
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 30.01.2008 22:12:00

Ага, а потом они с нас потянут - за поход 1900 года и т.п. дела (-)
От В. Кашин
К Exeter (30.01.2008 22:12:00)
Дата 31.01.2008 13:59:23

Не потянут

Добрый день!
ибо во-первых территориальный вопрос у нас закрыт, а ничего другого из ряда вон выходящего мы в Китае не делали. А во вторых нас сложно к чему-то притянуть, поскольку мы сами никого не учим жить.
С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К Exeter (30.01.2008 22:12:00)
Дата 31.01.2008 07:44:01

Это происки кровавого царизма, который мы сами же и перестреляли.

САС!!!

КВЖД по любому САМИ отдали. Все остальное перекроет помощь в ВОВ, каковая вполне себе тянет на Отечественную и для Китая.
Мы вернемся
От Пехота
К Мертник С. (31.01.2008 07:44:01)
Дата 31.01.2008 11:54:21

Re: Это происки...

Салам алейкум, аксакалы!

Кстати да. Общался с парой китайцев на тему похода восьми стран на Пекин. Так вот они при упоминании России говорили Царская Россия. То есть четко разделяли Россию до 17 года и после. Может это от того, что у них самих проблемы с императорами были?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Хорёк
К Пехота (31.01.2008 11:54:21)
Дата 01.02.2008 12:00:22

Так наши там самые белые и пушистые были

Когда немцы устроили грабёж и резню в Пекине, наши, до этого вошедщие в город первыми, остановить европейские бесчинства не смогли, но вывели войска из города чтоб не быть причастными.
От Presscenter
К Exeter (30.01.2008 22:12:00)
Дата 31.01.2008 00:21:28

ЩАС! За ними грехов...

чьи инженеры делали пороки для монголов под Рязанью и Владимиром? Широко известный факт, даде в литературе отражен. Ян "Батый"!
От Kalash
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 30.01.2008 22:05:20

Re: А если Китай будет обоснованно требовать обвинения Англии в геноциде? За опи

А почему китайцы молчат? Стеснительность врождённая?

Китайцы имеют доходы с продажи своих дешёвых товаров в Европе и Америке. На фига им сейчас ворошить прошлое, рискуя поведить курице с золотыми яйцами?
От DenisK
К Siberiаn (30.01.2008 21:43:21)
Дата 30.01.2008 22:03:13

Хорошая мысль, подкинте китайцам.

Единственная проблема - сам вектор.
Боюсь так нам припомнят истории с КВЖД, были "опиумные войны", но были и востания "боксёров".